Relativistische Masse und Impuls

Rainer Raisch schrieb:

Aber der Effekt, den Du beschreiben willst, kommt tagtäglch vor, wenn elektrischer Strom in einer Leitung fließt.
 

Die Elektronen bewegen sich in der Leitung mit 0,1 mm/s
Die Kette bewegt sich über das Schwert mit 280.000.000.000 mm/s

Wo liegt da der Unterschied? 
Könnte es sein, dass der Unterschied darin liegt,
dass sich Lorentz auf den Elektromagnetismus bezogen hat
und nicht auf Raum und Zeit?

badhofer schrieb:

Wo liegt da der Unterschied?

Im Sinne der SRT gar nirgends.

Der winzige Lorentzfaktor macht dabei in Anbetracht der riesigen Anzahl nur an freien Elektronen e* im Metall eine enorme Wirkung.

e·ne*.Cu = 8,45e+28 e/m³ = 8,45e+19 e*/mm³ → 8,45e+22 e*/mm²m EDIT: Faktor korrigiert
γ = 1.000000000000000000000005563250280268093 = 1+5,56325e-24

Da musst Du wohl einen längeren Draht nehmen, oder besser die beiden sehr nahe zusammenbringen, oder den Stromfluss I erhöhen (Querschnitt A oder Geschwindigkeit ve)
ve = I/(e·ne·A)
Ein Ampere entspricht dem Fluss von etwa 6 × 10¹⁸ Elektronen pro Sekunde

In der Wand wird sich da bei 10 A noch nichts tun, sonst wäre es ja eine Fehlkonstruktion.
Dafür braucht man schon ein feines Messgerät, mit einem Stabmagneten merkst Du nichts.

Nichtsdestotrotz kann man diesen Magnetismus überall messen. Aber wohlgemerkt, im Laborsystem ändern sich ja die Abstände der Elektronen im Kabel nicht, das Metall bleibt ungeladen. Magneten misst man mit Magneten, also mit ebenfalls bewegten Ladungen.

www.leifiphysik.de/elektrizitaetslehre/s...enen-geraden-leitern

Rainer Raisch schrieb:

e·ne*.Cu = 8,45e+28 e/m³ = 8,45e+19 e*/mm³ → 8,45e+22 e*/mm²m EDIT: Faktor korrigiert
γ = 1.000000000000000000000005563250280268093 = 1+5,56325e-24


 

Wenn das bestätigt, dass sich aus Sicht des Schwertes die Kette verkürzt und aus der Sicht der Kette verkürzt sich das Schwert, dann sind wir uns eh einig. Aber warten wir ab, wie der Physiker Clauss meine zuvor gepostete Frage beantwortet. Die Frage lautete:
@Clauss
Im System des Schwertes verkürzt sich die Kette.
Im System der Kette verkürzt sich das Schwert.
Ist das richtig oder falsch? Wenn es falsch ist, wie ist es richtig?
Ich frage den Physiker Clauss und niemand anderen!

Es gibt Menschen, denen stellt man eine Frage. Diese geben dann Stichwörter von dieser Frage bei Google ein. Von den Berechnungen, welche Google herauswirft, nehmen sie dann diejenigen Berechnungen, welche die umfangreichsten und kompliziertesten Formeln enthalten. Diese werden dann kopiert und als Antwort auf die Frage eingefügt. Die Formeln sind richtig, weil sie ja von Mathematikern errechnet worden sind, haben jedoch mit der Frage nur indirekt etwas zu tun. Hat jemand schon mal Menschen erlebt, die so etwas machen?

Um die SRT zu verstehen, muss man von ganz vorne anfangen. Ganz vorne ist dort, wo sich nicht mehr die Frage stellt: „Was war davor? Lorentz steht für den Anfang. Vor Lorentz war nichts. Wenn doch jemand davor war, dann muss man bei dem anfangen, denn es könnte sein, dass Lorentz bereits Berechnungen vom Vorgänger übernommen hat ohne Garantie, dass es dafür auch eine Realität gibt. Lorentz errechnet den Elektromagnetismus und schafft Formeln und Ergebnissen. Zur selben Zeit googelt jemand nach: „Wie kann man die LG als höchst mögliche Geschwindigkeit ohne Äther erklären? Google wirft Lorentz aus. Super, das passt ja ungefähr. Darauf ruft er den Albert an und erklärt ihm den Sachverhalt. Darauf denkt sich Einstein: „Die Formeln beziehen sich auf den Elektromagnetismus. Sie passen nicht ganz auf Raum und Zeit. Nachdem sich sowieso niemals wer bei der SRT auskennen wird, juble ich der SRT den Lorentzfaktor unter, denn wer die neuen Kleider vom Kaiser nicht erkennt, der erkennt das auch nicht.“



Könnte es sein, dass dieses Bild von Einstein in dem Moment entstanden ist,
als er gerade beim Unterjubeln war? Nachdem das nur eine Vermutung ist,
gilt natürlich die Unschuldsvermutung!



Einstein und Lorentz waren genauso Menschen mit Stärken und Schwächen, mit Leistungs- und Erfolgsdruck, abhängig von ihren Förderern. Zu Göttern mit dogmatischen Theorien sind sie erst später von anderen gemacht worden. Selber wollten die das wahrscheinlich nicht.

badhofer schrieb:

Darauf denkt sich Einstein: „Die Formeln beziehen sich auf den Elektromagnetismus. Sie passen nicht ganz auf Raum und Zeit. Nachdem sich sowieso niemals wer bei der SRT auskennen wird, juble ich der SRT den Lorentzfaktor unter, denn wer die neuen Kleider vom Kaiser nicht erkennt, der erkennt das auch nicht.“

LOL "nachdem sich sowieso niemals wer bei der SRT auskennen wird" hätte er vielleicht gesagt wenn sein Zielpublikum aus deinem Stammtisch bestanden hätte, aber da der eh lauter Studierte um sich hatte musste er sich zum Glück nicht mit so etwas herumschlagen.

badhofer schrieb:

 

Wenn das bestätigt, dass sich aus Sicht des Schwertes die Kette verkürzt und aus der Sicht der Kette verkürzt sich das Schwert, dann sind wir uns eh einig. Aber warten wir ab, wie der Physiker Clauss meine zuvor gepostete Frage beantwortet. Die Frage lautete:
@Clauss
Im System des Schwertes verkürzt sich die Kette.
Im System der Kette verkürzt sich das Schwert.
Ist das richtig oder falsch? Wenn es falsch ist, wie ist es richtig?
Ich frage den Physiker Clauss und niemand anderen!

 

Hilfe! Mein Physikstudium ist fast 30 Jahre her und Relativitätstheorie war kein besonderer Schwerpunkt. Die ART kam darin nicht einmal vor.

Zudem ist mir das zugrundeliegende Szenario unklar. Welche Kette, welches Schwert?

Clauss schrieb:

Zudem ist mir das zugrundeliegende Szenario unklar.

Kein Wunder, der Faden in dem man eigentlich zurückblättern müsste ist nämlich gar nicht dieser sondern der zum Thema Längenkontraktion.
 

Clauss schrieb:

Welche Kette, welches Schwert?

Die Kette ist das Seil aus Bells Paradoxon, und das Schwert die Strecke auf dem das Seil vor seiner Beschleunigung geruht hat.

Clauss schrieb:

Hilfe! Mein Physikstudium ist fast 30 Jahre her und Relativitätstheorie war kein besonderer Schwerpunkt. Die ART kam darin nicht einmal vor.


 

Das, was Clauss schreibt, hat gleich eine andere Qualität. Was er schreibt, interpretiere ich folgend:
Die Physik ist bis zum heutigen Tag so umfangreich geworden, dass es nur mehr möglich ist, sich in einem Spezialgebiet zurechtzufinden. Alle Wissenschaftler haben sich deshalb auf ein Gebiet spezialisiert. Physiker zu sein, ist dabei sehr hilfreich, jedoch nicht unbedingt Voraussetzung. Ein Laie, der sich jahrelang mit einem Spezialgebiet (in diesem Fall die SRT) auseinandergesetzt hat, findet sich in diesem Thema ungleich besser zurecht als ein Physiker, der sich 30 Jahre lang nicht damit beschäftigt hat. Hier im Forum sind wir etwas geblendet vom Universalgenie Rainer. Von den 52 Spezialthemen in den 52 Threads hat er in fast allen Threads (Ausnahmen bestätigen das nur) sein fundamentales Wissen einzementiert bekannt gegeben. Dass er einfach Fragen auf Google eingibt und das, was Google ausspuckt, als Antwort postet ohne zu wissen, worum es überhaupt geht, schließe ich bei ihm aus. Es ist ein ungeschriebenes Gesetz, dass man in einem wissenschaftlichen Forum nach bestem Wissen und Gewissen schreibt. Er als Rechtsanwalt würde nie gegen ein Gesetz verstoßen, auch wenn es ungeschrieben ist.
 

badhofer schrieb:

Das, was Clauss schreibt, hat gleich eine andere Qualität. Er schreibt folgendes:

Clauss ist einfach nur zu gutmütig dir unverhohlen ins Gesicht zu sagen dass in dem Beispiel genau das herauskommt was der allgemeine Konsens sagt, aber wenn er dir das ohne Schonung sagen würde ist eh klar dass du dich dann nicht mehr dafür bedanken sondern seine Belehrung als Verschwörung einordnen würdest.

Was ich sagen will ist dass mein Physik-Studium fast 30 Jahre her ist und ich daher aus guten Gründen im Forum stets verzichtet habe, irgendeine Art von Schiedsrichter zu spielen. Insbesondere will ich als Moderator gerade bei Streits nur das schreiben, was ich absolut sicher weiß.

Die letzten Jahrzehnte bin ich in der IT tätig, meine Berührungspunkte zur Physik beschränken sich auf (insbesondere Josefs) Videos, eine Zeitschrift (will als Moderator keine Werbung machen) und Erkenntnisse aus dem Forum. Insbesondere Paradoxa haben mich nie so sehr interessiert, so dass ich da nicht sattelfest bin.

Die Spezialisierung auf ein Spezialgebiet ist in der Spitzen-Forschung heute üblich. Das hat man nicht nur in der Physik, sondern auch in der Mathematik, in der Chemie, in der Biologie oder auch in der Medizin.

Das heißt nicht, dass es nicht Leute gibt, die bis zu einem hohen Level in (fast) jedem Gebiet der Physik sattelfest sind. Beispielsweise Josef schätze ich so ein.


Ansonsten sollten wir wieder von Personen zu Inhalten übergehen (noch als freundschaftliche Bitte, nicht als Moderatoren Hinweis).
 

Clauss schrieb:

Die Spezialisierung auf ein Spezialgebiet ist in der Spitzen-Forschung heute üblich. 
Das heißt nicht, dass es nicht Leute gibt, die bis zu einem hohen Level in (fast) jedem Gebiet der Physik sattelfest sind. Beispielsweise Josef schätze ich so ein.
 

 Aufgrund der zugenommenen Flut an Informationen ist die Spezialisierung zur Regel geworden. Doch auch diese Regel braucht Ausnahmen, denn sonst wäre sie perfekt. Nachdem es keine Perfektion gibt, wäre jede Regel ohne Ausnahmen grundsätzlich falsch. Josef ist so eine Ausnahme von der Regel. Er ist wirklich ein anderes Kaliber.

Auszug aus Wikipedia:
Basierend auf der Speziellen Relativitätstheorie sagt die relativistische Masse aus, dass die Masse von bewegten Körpern geschwindigkeitsabhängig ist und mit zunehmender Geschwindigkeit auch die Masse zunimmt. Je mehr sich die Geschwindigkeit der Lichtgeschwindigkeit nähert, umso mehr nimmt die Masse zu.

Unser Planet Erde kann nie zu einem Schwarzen Loch werden. Dazu ist die Masse zu gering. Die Masse ist jedoch geschwindigkeitsabhängig, so zumindest laut der SRT. Wird unsere Erde von einem Schwarzen Loch angezogen, dann nimmt die Geschwindigkeit zu. Und damit nimmt auch die Masse zu. Je näher sie dem Schwarzen Loch kommt, desto mehr nimmt die Geschwindigkeit zu. Und damit nimmt auch immer mehr die Masse zu. Noch bevor sie den Ereignishorizont erreicht, wird die Erde so schwer, dass sie zu einem Schwarzen Loch wird. Würde das bedeuten, dass aus Sicht von externen Beobachtern nur Schwarze Löcher in ein Schwarzes Loch fallen können, denn dasselbe Prinzip gilt auch für Reiskörner?
 

badhofer schrieb:

Die Masse ist jedoch geschwindigkeitsabhängig, so zumindest laut der SRT.

Nein, das ist falsch.
Nur die "relativistische Masse" (das ist die relativ gemessene Masse) ist größer.

Für ein SL kommt es jedoch auf die nicht relativistische Masse an, dazu zählt allerdings auch die Rotationsenergie, nicht aber eine Relativbewegung.

Sollte ein Körper allerdings einen inelastischen Zusammenstoß mit einem anderen haben, dann entsteht aus der relativen Kinetischen Energie absolute Energie, aber erst dann.

badhofer schrieb:

Die Masse ist jedoch geschwindigkeitsabhängig, so zumindest laut der SRT.

Die Energie ist schon bei Newton geschwindigkeitsabhängig. Bei Einstein kommt die Äquivalenz von Masse und Energie hinzu.

badhofer schrieb:

Noch bevor sie den Ereignishorizont erreicht, wird die Erde so schwer, dass sie zu einem Schwarzen Loch wird.

Laut welcher Metrik? In allen Metriken die ich kenne nicht, was man auch schon daran sieht dass Licht nach wie vor entkommen kann.

badhofer schrieb:

dann nimmt die Geschwindigkeit zu. Und damit nimmt auch die Masse zu.

Das hätte ich ja fast übersehen.
Die Energie eines Körpers ändert sich im freien Fall nicht, es wird lediglich Potentielle Energie in Kinetische Energie verwandelt.

ΔT = -ΔV
Δ(T+V) = 0
Δ(γ·σ) = 0

Aber wie gesagt spielt die rein relative Kinetische Energie für die Entstehung eines SL gar keine Rolle.

Aber das ist interessant
@Yukterez:
Wenn ein kleines SL von einem großen Körper angezogen wird, und dabei seine Potentielle Energie in Kinetische Energie verwandelt wird, müsste das kleine SL ja schrumpfen, weil es Potentielle Energie verliert.
Andererseits wächst ja der rs, wenn das Potential sinkt .... naja das selbst erzeugte Potential steigt zwar, aber dies wird ja durch das fremde Potentialfeld überlagert und addiert sich daher.

Rainer Raisch schrieb:

Wenn ein kleines SL von einem großen Körper angezogen wird, und dabei seine Potentielle Energie in Kinetische Energie verwandelt wird, müsste das kleine SL ja schrumpfen, weil es Potentielle Energie verliert.

Das neue SL wird zwar weniger als die Summe beider SL haben wenn kinetische Energie in Form von Gravitationswellen verloren geht und mehr negative potentielle als positive kinetische übrig bleibt, siehe auch den alten Faden wie man ein SL füttert ohne es schwerer zu machen wo die Energie anstatt mit Wellen der Einfachkeit halber mit einem Seil auf einen Generator übertragen wird, aber lokal kümmert einen die potentielle Energie genausowenig wie die kinetische, also abgesehen von irgendeinem eventuellen Aufprall der vielleicht später kommt gar nicht.

Rainer Raisch schrieb:

Die Energie eines Körpers ändert sich im freien Fall nicht, es wird lediglich Potentielle Energie in Kinetische Energie verwandelt.
 

Das heißt, die Energie im freien Fall ändert sich nicht. Die Energie ändert sich nur dann, wenn einem Körper Energie zugeführt wird.

Variante 1)
Eine Kugel fällt von einem Hochhaus und trifft mich mit 100 km/h auf dem Kopf.
Variante 2)
Jemand schießt mit einem Revolver auf mich und die Kugel trifft meinen Kopf mit 100 km/h.

Bei welcher Variante habe ich eine größere Beule?

badhofer schrieb:

Bei welcher Variante habe ich eine größere Beule?

Das kommt drauf an wie schwer welche Kugel ist. 

Yukterez schrieb:

Das kommt drauf an wie schwer welche Kugel ist. 

Die schwere Masse ist irrelevant, denn sonst könnten die Astronauten auf der ISS eine Schießerei veranstalten und dann das Video unter Mal was lustiges ... posten

Relativistische Masse und Impuls [Dauer: 8 min 57 sec]

*Martin Apolin ist Physik-Didaktiker, Lehrer und Autor (u.a. Schulbücher für Physik in Deutschland und Österreich) und beschäftigt sich seit über 30 Jahren mit der Wissensvermittlung in Physik.

@UN73
An welcher Stelle im Video wird meine Frage beantwortet? Die Frage lautete:

badhofer schrieb:

Bei welcher Variante habe ich eine größere Beule?
Variante 1)
Eine Kugel fällt von einem Hochhaus und trifft mich mit 100 km/h auf dem Kopf.
Variante 2)
Jemand schießt mit einem Revolver auf mich und die Kugel trifft meinen Kopf mit 100 km/h.