Relativistische Masse und Impuls

badhofer schrieb:

muss im Bereich der Kugel der Raum 10 x mehr gekrümmt sein

Unsinn. Du phantasierst wider besseres Wissen.
Galilei hat herausgefunden, dass alle Körper gleich schnell fallen, egal wie schief die Ebene ist.
 

Rainer Raisch schrieb:

badhofer schrieb:

muss im Bereich der Kugel der Raum 10 x mehr gekrümmt sein

Unsinn. Du phantasierst wider besseres Wissen.
Galilei hat herausgefunden, dass alle Körper gleich schnell fallen, egal wie schief die Ebene ist.
 

Da könnte man einwenden das Galilei nichts von gekrümmten Raumzeiten wusste.
Das empirisch gefundene steht hier nicht Debatte sondern die Frage wie sie gleich schnell fallen können wo doch keine Kraft involviert ist (Einstein).

Die Geodäte der die beiden Objekte folgen ist allein durch die Masse der Erde und der Geschwindigkeit der beiden Objekte gegeben.
Ich weis nicht wie sich badhofer vorstellt wie die schwerere Kugel fallen sollte: schneller? langsamer?

Merilix schrieb:

sondern die Frage wie sie gleich schnell fallen können

Da hast Du mich missverstanden.
Galilei hat die Neigung der schiefen Ebene benützt. Das ist vergleichbar mit der Neigung der gekrümmten Raumzeit an jedem Ort.
Diese wirkt auf alle Körper gleich, unabhängig von Form, Größe, Masse.

Badhofer hängt vermutlich gedanklich an der nötigen Energie für die Kraft. Diese stammt aber nicht aus der Gravitation, sondern aus dem eigenen Potential jedes Körpers, daher ist die Masse des Körpers hierfür irrelevant. Die Gravitation ist eben eine Scheinkraft und verursacht lediglich die Verwandlung der Energie in den fallenden Körpern.

Merilix schrieb:

Ich weis nicht wie sich badhofer vorstellt wie die schwerere Kugel fallen sollte: schneller? langsamer?

Die schwerere Kugel müsste eigentlich langsamer fallen, denn um die größere träge Masse gleichschnell in Bewegung zu setzen, bedarf es einer größeren Raumkrümmung.
Tut sie aber nicht. Alles fällt gleich schnell. Was verursacht eine größere Raumkrümmung im Bereich der schwereren Kugel?

Rainer Raisch schrieb:

FabsOtX schrieb:

Ein prozess der Energie benötigt wird als Arbeit bezeichnet.

So passt das.
Genau genommen geht es dabei darum, dass Energie von einem System auf ein anderes übertragen wird. Dann leistet das eine System Arbeit.
Wenn aber ein System keine Energie verliert, weil es lediglich intern Energie von einer Form in eine andere umwandelt, dann leistet es auch keine Arbeit.

Sorry aber Das ist einfach Falsch den grade in Geschlossen Systemen ist der Erhaltungsatz der Mechanik genau so wie ich es erklärt habe.
EGesamt = Emechanisch = Ekin + Epot

Ekin <-> Epot = Mechanische Arbeit.

Rainer Raisch schrieb:

Ob sich in einem Atom das Elektron A auf Bahn a und das Elektron B auf Bahn b befindet, oder A auf b und B auf a, das sieht man von außen nicht einmal. Das einzelne Elektron verrichten bei der Veränderung zwar Arbeit, aber das Gesamtatom nicht.

FabsOtX schrieb:

Nein tut sie nicht! Der Prozess des umwandels benötigt Energie. Energie kann nicht vernichtet werden, nur von einer form in eine andere Umgewandelt.

 

Ja was nu?
"Der Prozess des umwandels benötigt Energie"
ODER
"Energie kann nicht vernichtet werden, nur von einer form in eine andere Umgewandelt"
Wenn Du für die Umwandlung auch noch zusätzliche Energie benötigen würdest, dann würdest Du diese zusätzliche Energie ja vernichten.

FabsOtX schrieb:

und die Gravitation verrichtet die Gegenarbeit

Die Gravitation leistet natürlich keine Arbeit. Die Energie des Körpers im freien Fall ändert sich natürlich nicht.
Δ(T+V)=0

FabsOtX schrieb:

Die Fliehkraft der Erde auf ihrer Bahn verrichtet Arbeit gegen die Gravitation der Sonne.

Sowohl die Fliehkraft wie die Gravitation sind Scheinkräfte. Scheinkräfte verrichten natürlich keine Arbeit.

Sorry aber du bist ja noch schlechter als ich dachte.
In einem Geschloßenen System wird Epot in Ekin Umgewandelt dieses umwandlung benötigt Energie.
Epot verliert die möglichkeit Arbeit zu verrichten.
Ekin gewinnt die möglichkeit Arbeit zu verrichten.
(oder umgekehrt)

Epot liefert Energie die durch die Arbeit der Gravitation in Ekin umgewandelt wird(oder umgekehrt). (Energieerhaltunssatz erfüllt)

badhofer schrieb:

Die schwerere Kugel müsste eigentlich langsamer fallen, denn um die größere träge Masse gleichschnell in Bewegung zu setzen, bedarf es einer größeren Raumkrümmung.

Lies am besten meine beiden letzten Posts

FabsOtX schrieb:

Sorry aber Das ist einfach Falsch den grade in Geschlossen Systemen ist der Erhaltungsatz der Mechanik genau so wie ich es erklärt habe.
EGesamt = Emechanisch = Ekin + Epot

Und was soll daran jetzt genau falsch sein?

FabsOtX schrieb:

Ekin <-> Epot = Mechanische Arbeit.

Was ist denn das für ein Quatsch?
Kannst Du nicht mehr addieren?

FabsOtX schrieb:

Epot liefert Energie die durch die Arbeit der Gravitation in Ekin umgewandelt wird(oder umgekehrt). (Energieerhaltunssatz erfüllt)

Nun ist es amtlich: Du kannst nicht mehr addieren.

Rainer Raisch schrieb:

FabsOtX schrieb:

Sorry aber Das ist einfach Falsch den grade in Geschlossen Systemen ist der Erhaltungsatz der Mechanik genau so wie ich es erklärt habe.
EGesamt = Emechanisch = Ekin + Epot

Und was soll daran jetzt genau falsch sein?

FabsOtX schrieb:

Ekin <-> Epot = Mechanische Arbeit.

Was ist denn das für ein Quatsch?
Kannst Du nicht mehr addieren?

FabsOtX schrieb:

Epot liefert Energie die durch die Arbeit der Gravitation in Ekin umgewandelt wird(oder umgekehrt). (Energieerhaltunssatz erfüllt)

Nun ist es amtlich: Du kannst nicht mehr addieren.

Ich denke eher das es jetzt amtlich ist das du eine Copycat bist und keine ahnung von den Grundlagen hast.
Energie kann nicht vernichtet werden, durch geleistete Arbeit wird sie Umgewandelt.

An meiner Aussage ist, ausser der Rechtschreibung gar nichts falsch aber deine interpretation davon ist falsch.

Rainer Raisch schrieb:

....

FabsOtX schrieb:

und die Gravitation verrichtet die Gegenarbeit

Die Gravitation leistet natürlich keine Arbeit. Die Energie des Körpers im freien Fall ändert sich natürlich nicht.
Δ(T+V)=0


 

Die Gesamtenergie des Körpers in Gravitaionsfeld der Erde bleibt Konstant. Aber die Energieform die dem Körper zugeschrieben werden Epot und Ekin ändern sich ständig.

Rainer Raisch schrieb:

Merilix schrieb:

sondern die Frage wie sie gleich schnell fallen können

Da hast Du mich missverstanden.
Galilei hat die Neigung der schiefen Ebene benützt. Das ist vergleichbar mit der Neigung der gekrümmten Raumzeit an jedem Ort.
Diese wirkt auf alle Körper gleich, unabhängig von Form, Größe, Masse.

Badhofer hängt vermutlich gedanklich an der nötigen Energie für die Kraft. Diese stammt aber nicht aus der Gravitation, sondern aus dem eigenen Potential jedes Körpers, daher ist die Masse des Körpers hierfür irrelevant. Die Gravitation ist eben eine Scheinkraft und verursacht lediglich die Verwandlung der Energie in den fallenden Körpern.

Badhofer stellt ja ausdrücklich auf die Raumkrümmung der ART ab. Mit Kräften und Potentialen kann man da nicht argumentieren ohne die verschiedene Modelle zu vermischen.

Team Alte Schule wird es wohl Geometrisch sehen und badhofer recht geben.

Team Neu Schule wird es wohl Topologisch sehen und badhofer kein recht geben.

badhofer schrieb:

Merilix schrieb:

Ich weis nicht wie sich badhofer vorstellt wie die schwerere Kugel fallen sollte: schneller? langsamer?

Die schwerere Kugel müsste eigentlich langsamer fallen, denn um die größere träge Masse gleichschnell in Bewegung zu setzen, bedarf es einer größeren Raumkrümmung.
Tut sie aber nicht. Alles fällt gleich schnell. Was verursacht eine größere Raumkrümmung im Bereich der schwereren Kugel?

 

Du behauptest einfach es bedürfe einer größeren Raumkrümmung.
Gegenfrage:Wie kommst du darauf? Die Intuition ist hier vieleicht ein schlechter Ratgeber.
Weil, und da hat Rainer recht, die Beschleunigung im Schwerefeld (zuwachs an Geschwindigkeit) weder von der Masse noch von der Neigung des Weges abhängt.

Merilix schrieb:

Mit Kräften und Potentialen kann man da nicht argumentieren ohne die verschiedene Modelle zu vermischen.

Das trifft genau den Punkt. Nachdem niemand weiß, was Gravitation ist, hat man verschiedene Modell in die Welt gesetzt. Das ist vollkommen legal, denn eine andere Möglichkeit hat man nicht. In den verschiedensten Situationen jeweils die Komponenten von den Modellen verwenden, die gerade hineinpassen, führt jedoch zu keinem befriedigenden Ergebnis, auch wenn das Ergebnis wiederum auch nur ein Model ist. Bei der potentiellen Energie trifft das doppelt zu. Niemand weiß, was Gravitation ist und niemand weiß, was Energie ist. Wie soll man wissen, was potentielle Energie ist. Das ist kein Problem. Problem wird es nur dann, wenn man das Modell der potentiellen Energie als fixen Beweis für einen bestimmten Vorgang verwendet.

Merilix, du schreibst:
Weil, und da hat Rainer recht, die Beschleunigung im Schwerefeld (zuwachs an Geschwindigkeit) weder von der Masse noch von der Neigung des Weges abhängt.

Von was hängt es ab?

badhofer schrieb:

.... Nachdem niemand weiß, was Gravitation ist, hat man verschiedene Modell in die Welt gesetzt. Das ist vollkommen legal, denn eine andere Möglichkeit hat man nicht. In den verschiedensten Situationen jeweils die Komponenten von den Modellen verwenden, die gerade hineinpassen, führt jedoch zu keinem befriedigenden Ergebnis, auch wenn das Ergebnis wiederum auch nur ein Model ist.

Gebe ich dir recht aber den Schuh ziehe ich mir nicht mehr an. Ich vertraue meinem Model.

badhofer schrieb:

...
Bei der potentiellen Energie trifft das doppelt zu. Niemand weiß, was Gravitation ist und niemand weiß, was Energie ist. Wie soll man wissen, was potentielle Energie ist.

Das ist kein Problem. Problem wird es nur dann, wenn man das Modell der potentiellen Energie als fixen Beweis für einen bestimmten Vorgang verwendet.

In der Mechanik ist Energie "Die möglichkeit Arbeit zu verrichten".

Epot ist die Energie die einem Körper auf grund seiner Lage zugeschrieben werden kann.

Ekin ist die Energie die einem Körper auf grund seiner Bewegung zugeschrieben werden kann.

FabsOtX schrieb:

In der Mechanik ist Energie "Die möglichkeit Arbeit zu verrichten".
 

Energie hat keine Möglichkeit, Arbeit zu verrichten. Nur der Energieunterschied hat die Möglichkeit, Arbeit zu verrichten. Effektive Arbeit verrichtet jedoch erst der Ausgleich des Energieunterschiedes.

badhofer schrieb:

FabsOtX schrieb:

In der Mechanik ist Energie "Die möglichkeit Arbeit zu verrichten".


 

Energie hat keine Möglichkeit, Arbeit zu verrichten. Nur der Energieunterschied hat die Möglichkeit, Arbeit zu verrichten. Effektive Arbeit verrichtet jedoch erst der Ausgleich des Energieunterschiedes.

 

Das ist Elektrische Energie.

Wir reden aber von Mechanischer Energie.

badhofer schrieb:

Energie hat keine Möglichkeit, Arbeit zu verrichten. Nur der Energieunterschied hat die Möglichkeit, Arbeit zu verrichten. Effektive Arbeit verrichtet jedoch erst der Ausgleich des Energieunterschiedes.

Lass Dich nicht beirren, Fabs fabuliert nur noch.

Arbeit ist jedenfalls, genau wie ich oben sagte, die Abgabe von Energie von einem System an ein anderes. Im freien Fall wird selbstverständlich keine Arbeit geleistet. Die Energie des Systems ändert sich dabei nicht, weil keine Energie abgegeben oder aufgenommen wird. Beim Hochheben wird Arbeit geleistet und beim Aufprall, nicht aber beim Fall.

badhofer schrieb:

Was verursacht eine größere Raumkrümmung im Bereich der schwereren Kugel?

Abgesehen davon dass deine Vorstellungen von einer unterschiedlichen Krümmung ganz offensichtlich schon von vornherein absurd sind baut dein ganzer Irrwahn wahrscheinlich wieder mal auf deiner Verwechslung von Raumzeitkrümmung mit Raumkrümmung auf, denn damit beide gleich beschleunigen muss die Raumzeitkrümmung (auf dem Raumzeitdiagramm eine Kurve, also auf Deutsch eine Beschleunigung) ja gerade gleich und nicht unterschiedlich sein, sonst würden sie nicht beide gleich sondern unterschiedlich beschleunigen

Rainer Raisch schrieb:

badhofer schrieb:

Energie hat keine Möglichkeit, Arbeit zu verrichten. Nur der Energieunterschied hat die Möglichkeit, Arbeit zu verrichten. Effektive Arbeit verrichtet jedoch erst der Ausgleich des Energieunterschiedes.

Lass Dich nicht beirren, Fabs fabuliert nur noch.

Arbeit ist jedenfalls, genau wie ich oben sagte, die Abgabe von Energie von einem System an ein anderes. Im freien Fall wird selbstverständlich keine Arbeit geleistet. Die Energie des Systems ändert sich dabei nicht, weil keine Energie abgegeben oder aufgenommen wird. Beim Hochheben wird Arbeit geleistet und beim Aufprall, nicht aber beim Fall.

Du bist also der meinung das ich eine gute Geometrische Erklärung gegen deinen Topologischen Aberglauben eintauschen soll?

FabsOtX schrieb:

Du bist also der meinung das ich eine gute Geometrische Erklärung gegen deinen Topologischen Aberglauben eintauschen soll?

Das hat weder etwas mit Topologie noch überhaupt mit Geometrie zu tun, sondern mit Mechanik.

wiki:
Der physikalische Begriff der Arbeit ergibt sich daraus, dass einem Körper, der durch eine Kraft bewegt wird, eine Energiemenge W zugeführt wird, die gleichzeitig dem physikalischen System entzogen wird, das die Kraft hervorbringt

Insichgeschäfte wie der Freie Fall fallen natürlich nicht darunter.

Rainer Raisch schrieb:

FabsOtX schrieb:

Du bist also der meinung das ich eine gute Geometrische Erklärung gegen deinen Topologischen Aberglauben eintauschen soll?

Das hat weder etwas mit Topologie noch überhaupt mit Geometrie zu tun, sondern mit Mechanik.

Ach ja die Mechanik hat ja nichts mit Längen und Winkeln oder Flächen am hut. Es wird nicht besser mit dir selbst die Kausale Logik der Mechanik hast du nicht drauf.

Die Form eines Objektes bestimmt den inneren Kraftfluß. Bei der Bionik wird daran gearbeiten nur noch die Kraftfluß relewanten strecken im Material übrig zu lassen um die stabilität zu erhöhen. Mehr Stabilität oder Elastizität durch wegnahme von Material.

Eine kleine Umlaufende Nut um eine Welle herum verändert den inneren kraftfluß signifikant. An der falschen stelle und diese unscheinbar Nut zerstört die ganz Welle bei 1000 Umdrehungen ohne die Nut schaft die Welle 5000 Umdrehungen mit er Nut an der richtigen stelle schon 10000 Umdrehungen bevor sie zerstört wird.