Relativistische Masse und Impuls

Yukterez schrieb:

Dass GPS als Bestätigung der RT gilt wurde dir eh schon vor 10 Jahren erklärt, 

Und was hat ein GPS mit relativistischer Masse und Impuls zu tun?
@Yukterez, warum schreibst du in einem Thread erst dann, wenn er vom Thema abgekommen ist? Oder du kennst dich bei dem Thema nicht so gut aus?

Die Trägheit einer Masse hängt von der Anzahl und dem Gewicht seiner Atome ab. Beispiel bei der Chemie der Massenerhaltungssatz. Die Anzahl der Atome ändert sich nicht, egal, ob sich eine Masse bewegt oder ob sie ruht. Die Atome erkennen nämlich gar nicht, ob sie sich in einer bewegten Masse befinden oder in einer ruhenden. Das Relativitätsprinzip lässt kein Erkennen zu. Das Gewicht eines Atoms bleibt auch immer gleich. Nur eine Ionisierung eines Atoms würde z.B. das Gewicht eines Atoms verändern. Aber warum sollten Atome in einer bewegten Masse ionisieren, wo sie doch gar nicht erkennen, ob sich die Masse, in der sie sich befinden, bewegt oder ruht. Kannst du diese Frage beantworten oder kennst du dich da nicht so gut aus?
 

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

GPS widerlegt die RT.

Quatsch.
Ohne SRT und ART würde GPS gar nicht funktionieren.

Wer hat dir denn diesen Schmarrn erzählt? Franz Embacher?

Rainer Raisch schrieb:

Da waren am Anfang solche Holzköpfe wie Du und dann ging es nämlich nicht.

Solche Holzköpfe zeigen dir auf, dass die RT nur reines Wunschdenken ist und nichts mit der Realität zu tun hat.

Kurt

Man sagt, die Elementarteilchen erhalten ihre Masse durch das Higgs-Feld, und die Eigenschaften des Teilchens bestimmen ihre Größe. Die Trägheit, der Widerstand gegen eine Beschleunigung, hängt von der Masse und vom Gravitationsfeld (nach Newton) oder von der Krümmung des Raumes (nach der Relativitätstheorie) ab.

Vielleicht verändert sich die Masse auch, wenn sich ein Teilchen im Higgs-Feld bewegt. Aber dann müsste dieses Feld wie ein Äther ruhend zur CMB sein, was nicht zur Relativitätstheorie passt.

Es scheint also davon abzuhängen, ob ein Teilchen vorher eine Beschleunigung erfahren hat, da man sonst keine Unterschiede zwischen ruhenden und bewegten Teilchen feststellen kann.
In der Relativitätstheorie möchte man jedoch die Beschleunigung nicht als Ursache für Phänomene wie die Zeitdilatation annehmen, sondern den Wechsel des Inertialsystems, wie beim Zwillingsparadoxon.
Auf diese Weise kann man jedoch nicht erklären, warum bei der Beschleunigung eines Teilchens die Masse zunimmt, und mehr Energie aufgewendet werden muss.

Ich denke, solche Fragen kann Herr Gaßner beantworten.

Jamali schrieb:

Es scheint also davon abzuhängen, ob ein Teilchen vorher eine Beschleunigung erfahren hat, da man sonst keine Unterschiede zwischen ruhenden und bewegten Teilchen feststellen kann.
In der Relativitätstheorie möchte man jedoch die Beschleunigung nicht als Ursache für Phänomene wie die Zeitdilatation annehmen, sondern den Wechsel des Inertialsystems, wie beim Zwillingsparadoxon.

Du verwechselst hier etwas.
Die "relativistische Masse" ist eine Scheinmasse, relativ, aus dem Impuls abgeleitet eine spezielle (veraltete, deprecated) Rechengröße. Sie hat überhaupt nichts mit der Masse zu tun, das ist einzig und allein die Ruhemasse. Modern spricht man nur von der Energie, und jedem ist hoffentlich bewusst, dass die darin enthaltene Kinetische Energie genauso relativ ist wie die Geschwindigkeit.

Die Masse, die das Higgsfeld verleiht, ist die Ruhemasse, sie hindert die Teilchen daran, sich wie vorher mit Lichtgeschwindigkeit zu bewegen. Welche Frage stellt sich Dir dabei? Mit einer "vorherigen" Beschleunigung hat das Ganze absolut nichts zu tun. Auch Unterschiede zwischen "ruhenden" und "bewegten" Teilchen gibt es nur relativ zu einem Beobachter in diesem willkürlich ausgewählten Bezugssystem der relativ gemessenen Bewegung.

Jamali schrieb:

Auf diese Weise kann man jedoch nicht erklären, warum bei der Beschleunigung eines Teilchens die Masse zunimmt, und mehr Energie aufgewendet werden muss.

Das ist eine rein relative Frage. Und natürlich ergibt sich die Antwort unmittelbar aus der SRT. Was für eine Erklärung suchst Du da denn noch?

badhofer schrieb:

Bei gleichbleibender trägen Masse und verminderter Geschwindigkeit vermindert sich der Impuls. Was soll daran falsch sein?

Nichts, außer dass Deine newtonische Formel durch Einstein korrigiert wurde.
p = v·γ·m

badhofer schrieb:

@Yukterez, warum schreibst du in einem Thread erst dann, wenn er vom Thema abgekommen ist?

Ich dachte das eigentliche Thema wäre eh schon längst erledigt.
 

badhofer schrieb:

Oder du kennst dich bei dem Thema nicht so gut aus?

Doch, zu dem Thema habe ich auch schon alles gesagt, aber da man dabei mehr rechnen als labern muss und alle Rechnungen in deinen Augen sowieso nur wie Chinesisch aussehen zahlt es sich nicht aus das nochmal extra alles zu wiederholen. Dass deine Bananenrechnung von wegen E=mv²/2 auf der du deine Irrtümer aufbaust falsch ist hat dir eh schon Rainer Raisch erklärt, wenn du es dem nicht glaubst wirst du es bei mir wahrscheinlich auch nicht verstehen.

Rainer Raisch schrieb:

Mit einer "vorherigen" Beschleunigung hat das Ganze absolut nichts zu tun.

Ja, die relativistische Masse kann auch eine andere Art von Trägheit sein. Dazu muss jedoch Energie in Form einer realen Beschleunigung aufgewendet werden, die zur Zunahme der Gesamtmasse (Ruhemasse + Masse durch Bewegung oder ???) führt. Aber wie kann die Zunahme der Trägheit ohne eine vorherige Beschleunigung entstehen?

Aus Sicht der Rakete bewegt sich das ganze Universum entgegen. Aber hier wurde keine Energie aufgewendet. Deshalb kann diese entstandene relative Bewegung die Trägheit des Universums nicht verändern.

Kurt schrieb:

Naja, ich gebe dir das zurück und sage das du nichts dazugelernt hast. GPS widerlegt die RT.

Als ich dich zum ersten Mal gesehen habe warst du genau so wie jetzt. Ich hatte damals den gelben Gürtel in der SRT. In der Zwischenzeit habe ich den schwarzen Gürtel in der ART erfochten, also ein bisschen mehr als bei dir hat sich da schon getan

Yukterez schrieb:

Doch, zu dem Thema habe ich auch schon alles gesagt,  

Perfekt. Gratuliere. Da hast du wirklich alles richtig aufgeklappt. Da hast du den Sachverhalt auch für Laien leicht erkennbar offengelegt. Beim ersten Beispiel errechnest du das Ergebnis von Newton. Du nimmst vor das Ist-gleich Zeichen Newton hinein und dann kommt hinter dem Ist-gleich Zeichen Newton heraus. Beim zweiten Beispiel errechnest du das Ergebnis von Einstein. Du nimmst vor das Ist-gleich Zeichen Einstein hinein und dann kommt hinter dem Ist-gleich Zeichen Einstein heraus. Perfekt. Nicht einmal Münchhausen hätte das besser machen können als du. Und genauso wird es seit Jahrzehnten bei der SRT gemacht. Man nimmt bei den Angaben einer Gleichung die SRT hinein und dann kommt die SRT heraus.

Um Einstein zu beweisen, musst du Werte aus einem real stattgefundenen Experiment verwenden. Kommt dann Einstein heraus, dann ist Einstein bewiesen. Aber wenn du Werte von Einstein hineinnimmst und es kommt Einstein heraus, dann hast du lediglich bewiesen, dass deine Formeln richtig sind aber nicht, ob Einstein richtig ist.

Aber wir reden nur um den Brei herum. Die entscheidende Frage ist folgend:
Der Impuls ist abhängig von der trägen Masse und der Geschwindigkeit. Die träge Masse ist abhängig von der Anzahl der Atome und dessen Gewicht. Verändert sich die bei der Masse die Anzahl der Atome nicht und verändert sich bei den Atomen das Gewicht nicht z.B. dadurch, dass sich die Bestandteile der Atome ändern, dann bleibt die träge Masse im gesamten Universum gleich. Egal ob du sie geradlinig gleichmäßig bewegst, beschleunigst, verzögerst, im Kreis drehen lässt usw. Die träge Masse bleibt immer gleich. Sie verändert sich nie. Was soll dann überhaupt eine „relativistische träge Masse" sein?

Jamali schrieb:

Aber wie kann die Zunahme der Trägheit ohne eine vorherige Beschleunigung entstehen?

Das ist Kauderwelsch.
Nur weil sich etwas bewegt, heißt es nicht, dass es irgendwann beschleunigt wurde, vlt wurdest ja Du vorher beschleunigt.
Bewegung ist RELATIV. Kapiert das keiner jemals?

Jamali schrieb:

Aus Sicht der Rakete bewegt sich das ganze Universum entgegen. Aber hier wurde keine Energie aufgewendet. Deshalb kann diese entstandene relative Bewegung die Trägheit des Universums nicht verändern.

Also nochmal:
Beschleunigung ist objektiv.
Unbeschleunigte Bewegung ist relativ.

Wenn sich die Rakete durch das Weltall bewegt, oder das Weltall sich relativ zur Rakete bewegt, kann niemand wissen, ob eines von beiden JEMALS beschleunigt wurde. Und nur weil Du das vorher beobachtet hast, hat das überhaupt keine Bedeutung.

Die "Zunahme der Masse" ist fiktiv und vor allem relativ. Aus Sicht der Rakete hat das Weltall eine höhere Energie, und aus Sicht des Weltalls hat die Rakete eine höhere Energie, als ohne Relativbewegung.

Aus Sicht eines anderen Beobachters hat sich womöglich die Energie der Rakete verringert, als sie beschleunigte....

Und noch etwas:
Die Stärke der Beschleunigung ist übrigens "noch relativer" als Zeit oder Länge:
b = γ³a
Während für die Eigenbeschleunigung b ("aus dem Stand") nach Newton gerechnet werden kann, sieht das von außen um den Faktor (bis zu) γ³ anders aus.und natürlich auch aus der eigenen Sicht auf die Relativgeschwindigkeit. Das ergibt sich zB unmittelbar aus der relativistischen Geschwindigkeitsaddition.
t·b = Δv
Δv + v ≫ Δv ⊕ v ≈ b·t/γ³ + v = a·t + v
wenn wir mal von Integralrechnung ∫(b/γ³)·dt absehen wollen.

badhofer schrieb:

Beim ersten Beispiel errechnest du das Ergebnis von Newton. Du nimmst vor das Ist-gleich Zeichen Newton hinein und dann kommt hinter dem Ist-gleich Zeichen Newton heraus. Beim zweiten Beispiel errechnest du das Ergebnis von Einstein. Du nimmst vor das Ist-gleich Zeichen Einstein hinein und dann kommt hinter dem Ist-gleich Zeichen Einstein heraus. Perfekt. Nicht einmal Münchhausen hätte das besser machen können als du. Und genauso wird es seit Jahrzehnten bei der SRT gemacht. Man nimmt bei den Angaben einer Gleichung die SRT hinein und dann kommt die SRT heraus.

Alles kein Problem wenn man im Experiment testet wer wirklich recht hat.

Yukterez schrieb:

Alles kein Problem wenn man im Experiment testet wer wirklich recht hat.
 

Genau richtig. Um Einstein zu beweisen, musst du Werte aus einem real stattgefundenen Experiment verwenden. Kommt dann Einstein heraus, dann ist Einstein bewiesen. Aber wenn du Werte von Einstein hineinnimmst und es kommt Einstein heraus, dann hast du lediglich bewiesen, dass deine Formeln richtig sind und du richtig gerechnet hast, aber nicht mehr. Einstein beweist du damit nicht.

Aber wir reden noch immer nur um den Brei herum. Die entscheidende Frage ist folgend:
Der Impuls ist abhängig von der trägen Masse und der Geschwindigkeit. Die träge Masse ist abhängig von der Anzahl der Atome und dessen Gewicht. Verändert sich die bei der Masse die Anzahl der Atome nicht und verändert sich bei den Atomen das Gewicht nicht z.B. dadurch, dass sich die Bestandteile der Atome ändern, dann bleibt die träge Masse im gesamten Universum gleich. Egal ob du sie geradlinig gleichmäßig bewegst, beschleunigst, verzögerst, im Kreis drehen lässt usw. Die träge Masse bleibt immer gleich. Sie verändert sich nie. Was soll dann überhaupt eine „relativistische träge Masse" sein?

badhofer schrieb:

Was soll dann überhaupt eine „relativistische träge Masse" sein?

Das ist sehr einfach: die Gesamtenergie durch c².

badhofer schrieb:

Aber wenn du Werte von Einstein hineinnimmst und es kommt Einstein heraus, dann hast du lediglich bewiesen, dass deine Formeln richtig sind und du richtig gerechnet hast, aber nicht mehr. Einstein beweist du damit nicht.

Das ist richtig, und nachdem SRT und ART tausendfach bewiesen wurden, genügt das auch.
Vor allem ergibt sich aus der Konstanz von c, dass Newton grundsätzlich falsch ist.

Da erübrigt sich jedes Wettrennen.

Yukterez schrieb:

Das ist sehr einfach: die Gesamtenergie durch c².

Schrödingers Katze ist Schnee von gestern. Heute ist Yukterez`s Hase 

@Rainer, rechne einmal aus:
Aber nicht nur die Formeln hinschreiben, sondern auch die Zahl der Ergebnisse dazuschreiben.

2 Kugeln mit je 1 kg fliegen mit 0,9 c. Irgendwann und irgendwo kollidieren sie frontal mit einer geradlinig gleichmäßigen Bewegung. Errechne den gesamten Impuls aus, mit dem die beiden Kugeln kollidieren.

Variante 1) Rechne nach Newton
Vatiante 2) Rechne nach Einstein

Dann vergleichen wir die Ergebnisse.
 

Rainer Raisch schrieb:

badhofer schrieb:

Aber wenn du Werte von Einstein hineinnimmst und es kommt Einstein heraus, dann hast du lediglich bewiesen, dass deine Formeln richtig sind und du richtig gerechnet hast, aber nicht mehr. Einstein beweist du damit nicht.

Das ist richtig, und nachdem SRT und ART tausendfach bewiesen wurden, genügt das auch.
Vor allem ergibt sich aus der Konstanz von c, dass Newton grundsätzlich falsch ist.

Da erübrigt sich jedes Wettrennen.

Ein Wettrennen, aufgebaut auf Falschbehauptungen.
c ist doch eine Geschwindigkeitsangabe, worauf ist diese Angabe bezogen und gegen was ist diese Angabe konstant.
Beispiele, damit man klar erkennen kann was damit gemeint ist, wären gut. Oder gibts da garkeine, sondern nur eine Allgemeinbehauptung ohne jedweden Beweis seiner Richtigkeit.

  Kurt
 

badhofer schrieb:

2 Kugeln mit je 1 kg fliegen mit 0,9 c.

badhofer, du tust es schon wieder: Eine Geschwindigkeitsangabe (oder zwei?) ohne ein Bezugsystem zu nennen, ein no go. Unbelehrbar ?

Der Impuls eines Objekts hängt vom Bezugsystem ab, in dem wir das bewegte Objekt beschreiben. In einem Bezugsystem mag der Impulsbetrag furchtbar hoch, in einem anderen harmlos niedrig erscheinen.

Steinzeit-Astronom schrieb:

badhofer schrieb:

2 Kugeln mit je 1 kg fliegen mit 0,9 c.

badhofer, du tust es schon wieder: Eine Geschwindigkeitsangabe (oder zwei?) ohne ein Bezugsystem zu nennen, ein no go. Unbelehrbar ?
 

Newton und Einstein stehen auf der Erde und beobachtet die beiden Kugeln kurz vor ihrem Zusammenstoß. Also die Geschwindigkeit beider Kugeln bezieht sich auf die beiden.

Die Geschwindigkeit und der Impuls sind Vektoren, wenn die so wie in deinem Beispiel gleiche Magnitude und entgegengesetzte Vorzeichen haben ist der Gesamtimpuls der beiden sowohl unter Einstein als auch unter Newton im System dessen wo das so ist 0. Für den Rest deiner Misconceptions reicht es wenn man auf der alten Leier spielt:

 

Yukterez schrieb:

wenn die so wie in deinem Beispiel gleiche Magnitude und entgegengesetzte Vorzeichen haben ist der Gesamtimpuls der beiden sowohl unter Einstein als auch unter Newton 0. 
 

Ok, da hast du recht. wenn man beide Impulse zusammenzählt, ergibt das 0. Und wieviel ergeben die beiden Impulse einzeln, also wenn man sie nicht zusammenzählt?
Sowohl nach Newton als auch nach Einstein?