Relativistische Masse und Impuls

Der Mensch kann nur in Bildern denken. Wie kann man sich folgende Berechnungen verbildlichen?
Ausgangspunkt sind Berechnungen auf der Seite >  www.leifiphysik.de/relativitaetstheorie/...che-masse-und-impuls
  




Bei einem klassischen Impuls ist das einfach. Laienhaft ausgedrückt sagt das Bild folgendes aus:
Die kinetische Energie wird in der Masse zu einem Impuls. Beim Zusammenstoß überträgt sich der gesamte Impuls auf die andere Kugel. Würde sie auf eine halb so schwere Kugel treffen, würde nur der halbe Impuls übertragen. Der restliche Impuls wird wieder zu kinetischer Energie. Auch wenn die Begriffe wahrscheinlich so nicht ganz richtig sind, ergibt es doch ein klares Bild.



Aber wie kann man sich ein Bild von einem relativistischen Impuls machen? Man muss zuerst wissen, wie die ganzen Vorgänge schemenhaft ablaufen. 
Das Prinzip müsste eigentlich ganz einfach sein. Oder auch nicht?
 

badhofer schrieb:

Der restliche Impuls wird wieder zu kinetischer Energie. Auch wenn die Begriffe wahrscheinlich so nicht ganz richtig sind,

ohweh....
p = v·m Impuls
T = v²m/2 Kinetische Energie
Δ.(Σ.pₓ) = 0 = p₀-(p₁+p₂) = (v₀-v₁)·m₁-v₂·m₂ Impulserhalt (vorher - nachher)

Die Kinetische Energie "braucht" man dafür, um die Aufteilung p₁/p₂ zu verstehen.
 

Rainer Raisch schrieb:

Die Kinetische Energie "braucht" man dafür, um die Aufteilung p.1/p.2 zu verstehen.

Impuls = Masse x Geschwindigkeit.
Die kinetische Energie (m.v2) ist dabei bereits enthalten. Man braucht sie nicht extra erwähnen. Nachdem die relativistische Geschwindigkeit kleiner ist als die klassische Geschwindigkeit, müsste auch der relativistische Impuls kleiner sein als der klassische Impuls? Was ist daran falsch?
 

badhofer schrieb:

Nachdem die relativistische Geschwindigkeit kleiner ist als die klassische Geschwindigkeit

 

ohweh
v ist klassisch dasselbe wie relativistisch, nur das Ergebnis einer Addition ist kleiner.

Was relativistisch anders als klassisch ist, ist der Impuls.
p = v·m klassisch
pᵣ = v·γ·m relativistisch EDIT: korrigiert
Der Impuls steigt also exponentiell mit der Geschwindigkeit

Rainer Raisch schrieb:

Der Impuls steigt also exponentiell mit der Geschwindigkeit

Oder anders gesagt:
Für eine Erhöhung der Geschwindigkeit wird immer mehr Impuls und somit Energie benötigt.

Dasselbe ergibt sich aus der Geschwindigkeitsaddition:
Gleiche (subjektive) Eigen-Beschleunigung Δv erbringt immer weniger beobachteten Geschwindigkeitszuwachs
v⊕Δv < v+Δv

Hier der Vergleich der Kinetischen Energie klassisch β²/2 und relativistisch γ-1

Ich spreche da etwas ganz anderes an, nämlich folgendes:
Impuls = Masse x Geschwindigkeit
Die Masse lassen wir einmal immer gleich, denn es handelt sich dabei um die träge Masse und die ist im gesamten Universum immer gleich. Ob auf der Erde, am Mond, auf der ISS, wenn ich sie beschleunige oder verzögere. Ganz egal, die träge Masse bleibt bei einem Objekt immer dieselbe. Für den Impuls ist jedoch auch die Geschwindigkeit ausschlaggebend. Für dieselbe klassische Geschwindigkeit ist die relativistische Geschwindigkeit immer kleiner. Bei gleichbleibender trägen Masse und verminderter Geschwindigkeit vermindert sich der Impuls. Was soll daran falsch sein?

Es gilt die sogenannte Energie-Impuls Beziehung: E² = m² + p²
Vielleicht hilft das.

badhofer schrieb:

Ich spreche da etwas ganz anderes an, nämlich folgendes:
Impuls = Masse x Geschwindigkeit
Die Masse lassen wir einmal immer gleich, denn es handelt sich dabei um die träge Masse und die ist im gesamten Universum immer gleich. Ob auf der Erde, am Mond, auf der ISS, wenn ich sie beschleunige oder verzögere. Ganz egal, die träge Masse bleibt bei einem Objekt immer dieselbe. Für den Impuls ist jedoch auch die Geschwindigkeit ausschlaggebend. Für dieselbe klassische Geschwindigkeit ist die relativistische Geschwindigkeit immer kleiner. Bei gleichbleibender trägen Masse und verminderter Geschwindigkeit vermindert sich der Impuls. Was soll daran falsch sein?

Siehe meine Antworten und Vergleiche oben.

Hier noch zusätzlich der Vergleich der Geschwindigkeitsaddition klassisch Σv=v+v und relativistisch v'=v⊕v

Steinzeit-Astronom schrieb:

Es gilt die sogenannte Energie-Impuls Beziehung: E² = m² + p²
 

Der Begriff m² ist ein mathematischer Begriff, der im Zusammenhang mit dem Begriff „Impuls“ in der Realität nicht vorkommt. Bezieht man Masse auf ihren Impuls, ist immer die träge Masse gemeint. Und die träge Masse ist im ganzen Universum immer und überall gleich. Sie verändert sich nicht, sie wird weder kleiner noch größer und schon gar nicht quadriert sie sich. Oder hast du schon einmal wo eine Quadratmasse gesehen?

badhofer schrieb:

und schon gar nicht quadriert sie sich

Bist Du jetzt zu Kurt mutiert?

Rainer Raisch schrieb:

badhofer schrieb:

und schon gar nicht quadriert sie sich

Bist Du jetzt zu Kurt mutiert?

Was ist an mir so Besonderes?
Er hat ja Recht, Masse bleibt Masse, das was sich bei Beschleunigung ändert ist der Wirkungsgrad der Anschieberei in Bezug auf Geschwindigkeitsgewinn.
Darum die Endlichkeit des v

 Kurt

 

Kurt schrieb:

Masse bleibt Masse, das was sich bei Beschleunigung ändert ist der Wirkungsgrad der Anschieberei in Bezug auf Geschwindigkeitsgewinn.

Bingo. Es ist nicht mehr möglich, den Sachverhalt mit noch einfacheren Worten sichtbar zu machen. Dass man über so etwas überhaupt diskutieren muss, ist schon sehr eigenartig. Vielleicht liegt es daran, dass das Äquivalenzprinzip nicht ganz leicht zu erkennen ist:

Träge und schwere Masse sind äquivalent.
Mathematiker haben die Werte von träger und schwerer Masse so in Beziehung gesetzt, dass sie hier auf unserem Planeten 1 : 1 ergeben. Das heißt: 1 kg träge Masse = 1 kg schwere Masse. Das ist eine willkürliche Annahme, die sich auf unserem Planeten bewährt. Genauso gut hätten sie die Werte festlegen können mit: 1 : 10. Es hätte sich an der Äquivalenz nichts geändert. Man hat aber 1 : 1 festgelegt. 1 kg  träge Masse = 1 kg schwere Masse.

Angenommen, ich bringe hier auf der Erde 60 kg auf die Waage. Somit habe ich 60 kg schwere Masse und auch 60 kg träge Masse. Würde ich mein Gewicht auf das doppelte hinauf essen, dann hätte ich 120 kg schwere Masse und 120 kg träge Masse. Fliege ich mit meinen 60 kg Gewicht auf den Mond, dann hätte ich dort aufgrund der verminderten Gravitation 10 kg schwere Masse und weiterhin 60 kg träge Masse. Verdopple ich am Mond mein Gewicht infolge von hinauf essen, dann hätte ich 20 kg schwere Masse und 120 kg träge Masse. Denn 2 x 10 = 20 und 2 x 60 = 120. Wenn ich mit meinen 60 kg auf die ISS fliege, habe ich dort in der Schwerelosigkeit 0 kg schwere Masse und 60 kg träge Masse. Esse ich mich dort auf das doppelte hinauf, dann hätte ich dort 0 kg schwere Masse und 120 kg träge Masse. Denn 2 x 0 = 0 und 2 x 60 = 120. Soweit zum Äquivalenzprinzip.

Die Natur kennt keine relativistische Masse. Sie kennt nur eine vom Schwerefeld abhängige schwere Masse und eine universale träge Masse, die immer und überall gleich bleibt, solange es sich auf das selbe Objekt bezieht. Unabhängig davon, in welchem Schwerefeld sich das Objekt befindet.
 

badhofer schrieb:

Die Natur kennt keine relativistische Masse.
 

Es geh noch weiter, sie kennt auch keine relativistischen Effekte.

Kurt

Kurt schrieb:

badhofer schrieb:

Die Natur kennt keine relativistische Masse.
 

Es geh noch weiter, sie kennt auch keine relativistischen Effekte.
 

Na ja, bei den relativistischen Effekten geht es meistens um Zwillinge, die sich ohnehin niemals mit irrealen Geschwindigkeiten relativ zueinander bewegen werden. Oder es geht um beschleunigte Raketen, zwischen denen man niemals ein Seil spannen wird. Auch geht es um Autos, die niemals mit irrealen Geschwindigkeiten durch eine Garage fahren werden. Aber bei der relativistischen Masse geht es um hunderte Milliarden Steuergelder und die sind für die Steuerzahler sehr real.

badhofer schrieb:

Kurt schrieb:

badhofer schrieb:

Die Natur kennt keine relativistische Masse.

 

Es geh noch weiter, sie kennt auch keine relativistischen Effekte.

 

Na ja, bei den relativistischen Effekten geht es meistens um Zwillinge, die sich ohnehin niemals mit irrealen Geschwindigkeiten relativ zueinander bewegen werden. Oder es geht um beschleunigte Raketen, zwischen denen man niemals ein Seil spannen wird. Auch geht es um Autos, die niemals mit irrealen Geschwindigkeiten durch eine Garage fahren werden. Aber bei der relativistischen Masse geht es um hunderte Milliarden Steuergelder und die sind für die Steuerzahler sehr real.

Also ich habe nichts gegen die Forschungsgelder, da sind sie, so man das hoffen darf, gut inverstiert.
Schade ist nur das wohl immer noch, trotz gegenteiliger Beweise, an einer Theorie festgehalten wird die längst überholt ist.
Man kann also nur hoffen, dass die Vergabe von Geldern davon unabhängig ist und nicht irgendwie von "wohlwollendem" Verhalten gegenüber einer Theorie, deren Vertreter/Verfechter, beeinflusst wird.
Ich meine, nicht kürzen, sondern den Forschungsinstituten mehr Raum für selbstständiges Handeln und Auswahl ihrer Forschungen eingeräumt wird.
Schliesslich kommt man nur dadurch weiter wenn "andere Vorstellungen" und quasi "Zufallsfunde" möglich sind. War schon immer so, also sollte das nicht durch Fixierung auf eine bestimmte Theorie abgewürgt werden. Hoffen wir mal, es ist nicht so.

Kurt

Hinweis: In meine Zeilen sind persönliche Erlebnisse und Erfahrungen in Bezug auf "Gedankenfreiheit"/"Meinungsfreiheit" eingeflossen. Man möge mir das nachsehen.

Kurt schrieb:

Schade ist nur das wohl immer noch, trotz gegenteiliger Beweise, an einer Theorie festgehalten wird die längst überholt ist.
 

Widerlegung einer Theorie bedeutet, dass ein reales Experiment ein von der Vorhersagen abweichendes quantitatives Ergebnis liefert. Welche Theorie wird durch welches Experiment widerlegt?

Konstruierte Gedankenexperimente sind keine Widerlegung.

Daher: Bitte benenne die Theorie und das reale Experiment mit der diese Theorie quantitativ widerlegt wird. Oder unterlasse solch eine Behauptung.

 

Clauss schrieb:

Kurt schrieb:

Schade ist nur das wohl immer noch, trotz gegenteiliger Beweise, an einer Theorie festgehalten wird die längst überholt ist.

 

Widerlegung einer Theorie bedeutet, dass ein reales Experiment ein von der Vorhersagen abweichendes quantitatives Ergebnis liefert. Welche Theorie wird durch welches Experiment widerlegt?

Konstruierte Gedankenexperimente sind keine Widerlegung.

Daher: Bitte benenne die Theorie und das reale Experiment mit der diese Theorie quantitativ widerlegt wird. Oder unterlasse solch eine Behauptung.


 

Nimm GPS, da hast du ständig die Widerlegung der RT-Behauptung.

 Kurt

 

Kurt schrieb:

Nimm GPS, da hast du ständig die Widerlegung der RT-Behauptung.

Dass GPS als Bestätigung der RT gilt wurde dir eh schon vor 10 Jahren erklärt, ich gehe aber davon aus dass deine Argumente warum es andersrum wäre immer noch die gleichen wie damals sind, also auf Deutsch kann man wohl sagen dass du in all den Jahren noch immer nichts dazugelernt hast.

Yukterez schrieb:

Kurt schrieb:

Nimm GPS, da hast du ständig die Widerlegung der RT-Behauptung.

Dass GPS als Bestätigung der RT gilt wurde dir eh schon vor 10 Jahren erklärt, ich gehe aber davon aus dass deine Argumente warum es andersrum wäre immer noch die gleichen wie damals sind, also auf Deutsch kann man wohl sagen dass du in all den Jahren noch immer nichts dazugelernt hast.

Naja, ich gebe dir das zurück und sage das du nichts dazugelernt hast.
GPS widerlegt die RT.

 Kurt
 

Kurt schrieb:

GPS widerlegt die RT.

Quatsch.
Ohne SRT und ART würde GPS gar nicht funktionieren.
Da waren am Anfang solche Holzköpfe wie Du und dann ging es nämlich nicht.