Längenkontraktion

badhofer schrieb:

Ich bezweifle, dass Einflüsse der SRT ortsabhängig sind. [...] Ich bin gespannt, ob du einen Flohmarkt ausfindig machst, wo du ein noch billigeres Argument auftreiben kannst?

Mal eine Frage oder zwei an dich, badhofer:

1. Man geht davon aus, dass die Lichtgeschwindigkeit (LG) in jedem Inertialsystem (wo alle Punkte zueinander ruhen) gleich ist, ca. 300.000 km/s im Vakuum. Diese Vakuum-LG ist die Höchstgeschwindigkeit, mit der sich irgendwelche Teilchen relativ zueinander bewegen können. Eine höhere Geschwindigkeit kann man nicht messen bzw. wurde noch nie gemessen.
   Frage: Erkennst du das an? Du bezweifelst es nicht?
   
2. Das Relativitätsprinzip besagt, dass die Naturgesetze in jedem Inertialsystem (wo alle Punkte zueinander ruhen) gleich sind.
   Frage: Erkennst du das an? Du bezweifelst es nicht?

Steinzeit-Astronom schrieb:

Mal eine Frage oder zwei an dich, badhofer:

1. Man geht davon aus, dass die Lichtgeschwindigkeit (LG) in jedem Inertialsystem (wo alle Punkte zueinander ruhen) gleich ist, ca. 300.000 km/s im Vakuum. Diese Vakuum-LG ist die Höchstgeschwindigkeit, mit der sich irgendwelche Teilchen relativ zueinander bewegen können. Eine höhere Geschwindigkeit kann man nicht messen bzw. wurde noch nie gemessen.
   Frage: Erkennst du das an? Du bezweifelst es nicht?
   
2. Das Relativitätsprinzip besagt, dass die Naturgesetze in jedem Inertialsystem (wo alle Punkte zueinander ruhen) gleich sind.
   Frage: Erkennst du das an? Du bezweifelst es nicht?

 Zwei sehr gute Frage. Die stammen sicher nicht vom Flohmarkt.

Frage 2)
Grundsätzlich ist ein Inertialsystem auch dann ein Inertialsystem, wenn sich ein Punkt relativ zu allen anderen bewegt. Erst wenn sich zwei Punkte relativ zueinander und relativ zu allen anderen Punkten bewegen, erst dann könnte man beide Bewegungen addieren und auf eine Überlichtgeschwindigkeit kommen. Deshalb werden daraus 2 Inertialsysteme, bei denen relativ zu den Bewegungen relativistische Geschwindigkeiten auftreten, die auch bei einer Addition nicht c überschreiten. Ich kann deine Frage jedoch nicht ganz deuten, weil ich nicht weiß, inwieweit sich das auf das Thema bezieht. Da müsstest du mir schon sagen, welchen Bezug du zum Thema herstellst.

Frage 1)
Die Lichtgeschwindigkeit ist die höchst mögliche Geschwindigkeit zur Übertragung von Information. Davon gehe ich aus. Noch nie wurde etwas anderes Beobachtet. Falls relativistische Effekte nur ein Produkt der Mathematik sind und in der Realität nicht vorkommen, bleibt nichts anderes übrig als ein Äther. Nachdem das Licht von weit entfernte rotierende Galaxien verzerrungsfrei bei uns ankommt, muss es diesen Äther geben, sollte die SRT keine Realität sein.

Zwei Wiener Physiker, die Thirrings (Vater und Sohn). Der Vater hat einmal geschrieben (so ungefähr habe ich das in Erinnerung): Es ist nicht letztgültig gesichert, dass alles, was wir da oben am Himmel sehen, soweit von uns entfernt ist. Vielleicht ist es vor unserer Haustür. Es könnte sein, dass es einen Gravitation-abhängigen Äther gibt und dieser die Lichtgeschwindigkeit je nach Gravitationsdichte verändert. Das würde bedeuten, je gravitationsärmer ein Raum, desto langsamer die Lichtgeschwindigkeit. Auch in den Lagrange-Punkten wirkt Gravitation, sie hebt sich nur gegenseitig auf, aber sie ist vorhanden und somit auch ein Äther.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ohne SRT geht es nur mit einem Äther.

badhofer schrieb:

Ich bezweifle, dass Einflüsse der SRT ortsabhängig sind.

Es ist ja auch nicht ortsabhängig, sondern entfernungsabhägig.
Und Zweifel sind da nicht angebracht, das Ergebnis folgt unmittelbar aus der LÄNGEN-Kontraktion der Entfernung.
Die Desynchronisation der Uhren ist doch ein alter Hut. www.relativity.li/de/epstein/lesen/c0_de/c5_de
τδ = L°·v/c² = γ·Δx·v/c²
Die Auswirkung bei Änderung der Geschwindigkeit ist daher in der Entfernung s
τΔ = γ·s·Δv/c²

badhofer schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Mal eine Frage oder zwei an dich, badhofer:

1. Man geht davon aus, dass die Lichtgeschwindigkeit (LG) in jedem Inertialsystem (wo alle Punkte zueinander ruhen) gleich ist, ca. 300.000 km/s im Vakuum. Diese Vakuum-LG ist die Höchstgeschwindigkeit, mit der sich irgendwelche Teilchen relativ zueinander bewegen können. Eine höhere Geschwindigkeit kann man nicht messen bzw. wurde noch nie gemessen.
   Frage: Erkennst du das an? Du bezweifelst es nicht?
   
2. Das Relativitätsprinzip besagt, dass die Naturgesetze in jedem Inertialsystem (wo alle Punkte zueinander ruhen) gleich sind.
   Frage: Erkennst du das an? Du bezweifelst es nicht?

 Zwei sehr gute Frage. Die stammen sicher nicht vom Flohmarkt.
[...]
Ich kann deine Frage jedoch nicht ganz deuten, weil ich nicht weiß, inwieweit sich das auf das Thema bezieht. Da müsstest du mir schon sagen, welchen Bezug du zum Thema herstellst.

Du hast dich eigentlich nur zur Frage 1) geäußert, wo es um die Lichtgeschwindigkeit geht

Bei 1) geht es mir darum, dass die konstante LG in allen in Inertialsystemen die Grundlage der SRT ist. Falls jemand meint, dass auch größere Geschwindigkeiten möglich wären, dann ist die SRT raus. Jeder Versuch etwas damit zu erklären muss dann scheitern und wäre Zeitverschwendung.

Bei dir war ich mir nicht sicher, weil du anscheinend immer noch mit dem sog. Zwillingsparadoxon haderst. Es ist mir ziemlich rätselhaft warum eigentlich. Aber deiner ersten Antwort kann ich entnehmen, dass du nichts gegen die Höchstgeschwindigkeit hast. Damit ist schon mal der erste Stolperstein aus dem Weg und man könnte erklären, warum dann zwingend die SRT herauskommt.

Es ist ja grundsätzlich egal, wenn jemand das anders sieht, Nur kann er dann halt nicht mitreden beim Spiel der SRT. Wer die Spielregeln nicht akzeptiert, muss eben etwas anderes spielen. Nervig wird's nur dann, wenn solche Leute lauthals und penetrant behaupten, ihr selbst erfundenes Spiel wäre das einzig wahre, das die Realität richtig beschreibt. Solche gibt's ja leider, und dabei denken sie sich die Realität einfach aus.

badhofer schrieb:

Falls relativistische Effekte nur ein Produkt der Mathematik sind und in der Realität nicht vorkommen, bleibt nichts anderes übrig als ein Äther. Nachdem das Licht von weit entfernte rotierende Galaxien verzerrungsfrei bei uns ankommt, muss es diesen Äther geben, sollte die SRT keine Realität sein.

Was heißt "in der Realität nicht vorkommen"? Dazu müsste man erst wissen, was "die" Realität ist. Als Realität wird meines Wissens das angesehen, was man in Experimenten reproduzierbar feststellt. Und da sind relativistische Effekte inzwischen vielfach nachgewiesen. Man stellt gewisse Berechnungen gemäß SRT an und schaut dann im Experiment, ob die tatsächlichen Ergebnisse auch wirklich so sind wie vorher berechnet. Bis jetzt war's immer so. Das ist doch schon mal was.

Deine Antwort zur Frage 2) steht aber noch aus^^.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Es ist ja grundsätzlich egal, wenn jemand das anders sieht, Nur kann er dann halt nicht mitreden beim Spiel der SRT. Wer die Spielregeln nicht akzeptiert, muss eben etwas anderes spielen. Nervig wird's nur dann, wenn solche Leute lauthals und penetrant behaupten, ihr selbst erfundenes Spiel wäre das einzig wahre, das die Realität richtig beschreibt. Solche gibt's ja leider, und dabei denken sie sich die Realität einfach aus.

 

Achso, mir war nicht bewusst, dass es bei der RT nur um Spielerei geht, na dann.
Darum legst du dich wohl so ins Zeug wenn man diese Spielerei als Märchenwelt bezeichnet und dies auch aufzeigt.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Was heißt "in der Realität nicht vorkommen"? Dazu müsste man erst wissen, was "die" Realität ist. Als Realität wird meines Wissens das angesehen, was man in Experimenten reproduzierbar feststellt. Und da sind relativistische Effekte inzwischen vielfach nachgewiesen.

 

Könntest du vill einige solche Effekte zeigen?

Kurt

Steinzeit-Astronom schrieb:

Deine Antwort zur Frage 2) steht aber noch aus^^.

Deine Frage Nr. 2)
Das Relativitätsprinzip besagt, dass die Naturgesetze in jedem Inertialsystem (wo alle Punkte zueinander ruhen) gleich sind.
Frage: Erkennst du das an? Du bezweifelst es nicht?

Meine Antwort: Ich erkenne das vollinhaltlich an. Ich bezweifle es nicht. In jedem Inertialsystem sind alle Naturgesetze gleich. Darüber hinaus erkenne ich noch etwas an und stelle dir die Frage, ob du das auch anerkennst?

Folgende Frage: Auch in einem gleichmäßig geradlinig bewegten Inertialsystem sind alle Naturgesetze gleich.
Begründung: Ein Inertialsystem, dass sich gleichmäßig geradlinig bewegt, erkennt nicht, dass es sich bewegt. Es glaubt, es ist in Ruhe und verhält sich demnach genauso, wie wenn es in Ruhe ist.

Deine Frage erweitere ich folgend: Das Relativitätsprinzip besagt, dass die Naturgesetze in jedem Inertialsystem gleich sind, unabhängig davon, ob es sich gleichmäßig geradlinig bewegt oder ruht. Erkennst du das an?
 

badhofer schrieb:

in jedem Inertialsystem gleich sind, unabhängig davon, ob es sich gleichmäßig geradlinig bewegt oder ruht.

DAS ist die Definition eines Inertialsystems (oder besser gesagt die Voraussetzung dafür). Das ist doppelt gemoppelt.

Rainer Raisch schrieb:

Das ist doppelt gemoppelt.
 

Sehr gut erkannt. Das ist doppelt gemoppelt. Max und Nina moppeln sogar 2 bzw. 3 Fach. Nina, während sie auf Max in Ruhe wartet und während sie sich mit einer gleichmäßig geradlinigen Bewegung nach vorne bewegt und auch, während sie sich mit einer gleichmäßig geradlinigen Bewegung zurückbewegt. Und Max, während er sich mit einer gleichmäßig geradlinigen Bewegung nach vorne bewegt und auch, während er sich mit einer gleichmäßig geradlinigen Bewegung zurückbewegt. Solche Moppler, tssssss  

badhofer schrieb:

Solche Moppler, tssssss  

 

badhofer schrieb:

Meine Antwort: Ich erkenne das vollinhaltlich an. Ich bezweifle es nicht. In jedem Inertialsystem sind alle Naturgesetze gleich. Darüber hinaus erkenne ich noch etwas an und stelle dir die Frage, ob du das auch anerkennst?

Folgende Frage: Auch in einem gleichmäßig geradlinig bewegten Inertialsystem sind alle Naturgesetze gleich. 

In jedem Inertialsystem badhofer, in jedem, ohne Ausnahme.

Wenn es heißt "Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich", dann erweiterst du doch auch nicht zu "auch alle die in Vorarlberg leben". Oder doch? Wozu sollte das gut sein? 

Die Aussage ist: In jedem Inertialsystem sind alle Naturgesetze gleich. Das ist alles. Gratuliere, wenn du damit einverstanden bist. Das wäre dann die zweite Hürde gewesen.

Achja: Es ist unsinnig von einem bewegten Inertialsystem zu sprechen, wenn man das Bezugsystem nicht angibt, auf das sich die Bewegung bezieht, von der man da spricht. Das solltest du dir unbedingt merken und beherzigen. Es ist nämlich der dritte Stolperstein, den es zu umgehen gilt.
 
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Achja: Es ist unsinnig von einem bewegten Inertialsystem zu sprechen, wenn man das Bezugsystem nicht angibt, auf das sich die Bewegung bezieht, von der man da spricht. Das solltest du dir unbedingt merken und beherzigen. Es ist nämlich der dritte Stolperstein, den es zu umgehen gilt.

 

Alle Beiträge von diesem Thread hier und auch Beiträge von anderen Foren habe ich auf der Seite   >paradoxon.online   zusammengefasst. Liest du da irgendwo den Begriff „Inertialsystem“ Habe ich da irgendein Bezugssystem angegeben, wo offengeblieben ist, worauf es sich bezieht? Zeige mir die Stelle. Das ist nämlich gar nicht so leicht möglich, denn die Bezeichnung eines Vorgangs beinhalten meistens schon das Bezugssystem, auf das es sich bezieht. Rainer hat geschrieben: „Der asymmetrische Effekt hängt (auch) von der Entfernung s ab, in der die Beschleunigung erfolgt.“ Der Begriff „Entfernung“ beinhaltet bereits das Bezugssystem, auf dem es sich bezieht, nämlich auf das Bezugssystem „Nähe“ Denn würde sich die Entfernung nicht auf die Nähe beziehen, sie wäre gar nicht die Entfernung.

Abgesehen davon, dass es bei einem Inertialsystem grundsätzlich gar nicht nötig ist, ein Bezugssystem anzugeben, auf das es sich bezieht. 
Auszug aus Wiki:
Unter einem Inertialsystem (lateinisch iners = untätig, träge) versteht man in der Physik ein Bezugssystem, in dem ein kräftefreier Körper in Ruhe verharrt oder sich geradlinig-gleichförmig, also unbeschleunigt bewegt.
Ein Inertialsystem definiert sich auch denn von selbst, wenn man es auf kein anderes Inertialsystem bezieht.
 

Solche Diskussionen haben kein Ende, da die Realität nicht vorher definiert wird. Ich versuche, die Realität in der Physik zu definieren.

- Was kann eine Realität sein?
Wenn ein Phänomen experimentell bewiesen wurde.
- Und, was kann keine Realität sein?
Wenn eine Erklärung andere physikalische Gesetze verletzt.

Ein Beispiel: Wir sehen, dass eine Rakete beschleunigt. Die Rakete stößt Material ab, und die eingebaute Atomuhr zeigt nach der Rückkehr weniger Zeit an. Die Zeitdilatation ist dann eine Realität für die Rakete. Sie wurde experimentell bewiesen und keine Gesetze wurden verletzt.

Wie ist es aber aus der Sicht der Rakete?
Die Rakete betrachtet sich als ruhend und sieht, dass sich das ganze Universum beschleunigt und die Abstände zwischen den Galaxien kürzer werden. Aber kein Material wurde abgestoßen und die dazu benötigte Energie wäre so groß, dass es unmöglich ist, dass sie existiert. Auch wenn die neue Besatzung (nächste Generation) in der Rakete die Beschleunigung nicht erlebt hat, da sie danach geboren wurde, können sie dies nicht behaupten.
Diese Beobachtung oder Messung ist dann keine Realität, da sie physikalisch unmöglich ist.

Wir müssen dann nach dieser Definition für die Realität annehmen, dass die Messungen bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten nicht der Realität entsprechen können. Die begrenzte Lichtgeschwindigkeit führt zu solchen Messungen. Da diese Messungen andere Gesetze verletzen, muss es dann ein Messproblem sein.

badhofer schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Achja: Es ist unsinnig von einem bewegten Inertialsystem zu sprechen, wenn man das Bezugsystem nicht angibt, auf das sich die Bewegung bezieht, von der man da spricht. Das solltest du dir unbedingt merken und beherzigen.

[...] Habe ich da irgendein Bezugssystem angegeben, wo offengeblieben ist, worauf es sich bezieht? Zeige mir die Stelle. [...] Ein Inertialsystem definiert sich auch denn von selbst, wenn man es auf kein anderes Inertialsystem bezieht.

Ich meine natürlich die Unsinnigkeit in folgender Äußerung, wo du in eine ganz allgemein von einem "gleichmäßig geradlinig bewegten" Inertialsystem sprichst:

badhofer schrieb:

Auch in einem gleichmäßig geradlinig bewegten Inertialsystem sind alle Naturgesetze gleich. 

Nicht für das Inertialsystem selber, sondern für die ausgesagte Bewegung musst du immer ein Bezugsystem angeben, wenn die Aussage einen Sinn ergeben soll. Das habe ich doch deutlich geschrieben und sogar unterstrichen und du hast es zitiert. Bewegung=Geschwindigkeit ist immer relativ. Das hatten wir schon bei dem Beispiel mit den Autos und weiß der Himmel wie oft schon.

Man muss das Bezugsystem für eine Bewegung = Geschwindigkeit nur dann nicht extra angeben, wenn es eh klar ist bzw. sich ganz eindeutig aus dem Kontext ergibt. "Ein Zug fährt von Paris nach Rom mit 100 km/h" zum Beispiel. Da ist klar, dass das Bezugsystem für die Bewegung die Erdoberfläche ist (als Inertialsystem gedacht), wo Paris und Rom zueinander ruhen. In vielen anderen Beispielen von dir ist das aber nicht eindeutig, weil du oft einfach vergisst das Bezugsystem eindeutig anzugeben.

Bei Überlegungen zur SRT musst du bei Bewegung/Geschwindigkeit immer zuerst das Bezugsystem im Kopf haben, auf das sich Bewegung bezieht und auch bei den Zeiten oder Längen, von denen du sprichst. Wirklich immer, und zwar als aller erstes, bevor du an irgend etwas anderes denkst. Sonst kommt nie etwas Vernünftiges dabei raus. Man kann deine Beispiele auch meistens nicht auf Anhieb verstehen, weil du diese nötigen Angaben nicht mitlieferst oder nur teilweise.

Ein Bezugsystem heißt so, weil sich Zahlenangaben darauf beziehen. 5 Mio. km Abstand vom schnell bewegten Raumschiff ist eine andere Distanz im Bezugsystem des Raumschiffs als in dem System, auf das sich seine Bewegung bezieht. Deshalb muss man unbedingt dazusagen in welchem System die 5 Mio. km gelten.

Dasselbe mit Zeitangaben. Die Aussage "Max bewegt sich 5 Jahre lang mit 0,8 c" ist z.B. nicht eindeutig. Es fehlt die Angabe des Bezugsystems für die Bewegung und auch die Angabe des Bezugsystems für die 5 Jahre. So geht das eben nicht, aber leider sind deine Beispiele meistens so ungenau formuliert und man darf rätseln was du wohl meinst.

Die meisten deiner Fragen würden sich wahrscheinlich erübrigen, wenn du selber zuerst mal an die Bezugsysteme deiner Zahlenangaben denken würdest, badhofer. Das ist das A und O bei der SRT. Nur darum geht es überhaupt.
 
 

Jamali schrieb:

sieht, dass sich das ganze Universum beschleunigt

Das ist nicht ganz richtig. Beschleunigungen sind absolut, also selber wahrzunehmen.
Erst im Rahmen der ART kann der freie Fall kräftefrei um einen Zentralkörper herum (Swingby) erfolgen, doch auch dies ist objektiv sichtbar, der Beobachter kann es selber an den Gezeitenkräften wahrnehmen. Nur bei Punktteilchen wäre es wirklich kräftefrei.
Weiterhin kann der Beobachter feststellen, dass sich die Entfernungen zu anderen Objekten (in Beschleunigungsrichtung) wegen der veränderten Lorentzkontraktion verändern, was aus seiner Sicht nicht der Fall wäre, wenn die anderen Objekte beschleunigen würden.

Rainer Raisch schrieb:

Jamali schrieb:

sieht, dass sich das ganze Universum beschleunigt

Das ist nicht ganz richtig. Beschleunigungen sind absolut, also selber wahrzunehmen.

Was lernen wir daraus? Man kann mithilfe von Licht aus der Ferne eine Beschleunigung des Universums feststellen, was jedoch nicht stimmt. Daher darf man keine Messung mit Licht immer als Realität betrachten.

Man muss zuerst für sich die Realität in der Physik definieren. Man könnte so definieren, dass jede Messung eine Realität ist. Aber diese Definition führt zu unmöglichen Annahmen, wie in diesem Fall beschrieben.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Ein Bezugsystem heißt so, weil sich Zahlenangaben darauf beziehen. 5 Mio. km Abstand vom schnell bewegten Raumschiff ist eine andere Entfernung im Bezugsystem des Raumschiffs als in dem System, auf das sich seine Bewegung bezieht. Deshalb muss man unbedingt zusagen in welchem System die 5 Mio. km gelten.
 

Sehe ich da den Erfolg meiner unermüdlichen "Predigten", der das eine Aussage zu irgendwas nur dann... wenn der Bezug dazu...

Kurt

Kurt schrieb:

Sehe ich da den Erfolg meiner unermüdlichen "Predigten", der das eine Aussage zu irgendwas nur dann... wenn der Bezug dazu...

Ist reiner Zufall, dass du auch mal etwas Richtiges sagst. Nach wie vor irrst du gewaltig mit dem, was du als den "Bezug" ansiehst. Dein Treffer ist so zufällig wie wenn du richtig sagst "der Himmel ist blau" und damit die Hölle meinst.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Kurt schrieb:

Sehe ich da den Erfolg meiner unermüdlichen "Predigten", der das eine Aussage zu irgendwas nur dann... wenn der Bezug dazu...

Ist reiner Zufall, dass du auch mal etwas Richtiges sagst.

Ich sehe mich trotzdem bestätigt, auch wenn du das nicht zugeben willst.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Nach wie vor irrst du gewaltig mit dem, was du als den "Bezug" ansiehst.

Kannst du auch sagen worin dieses Irren besteht, bin sehr gespannt.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Dein Treffer ist so zufällig wie wenn du richtig sagst "der Himmel ist blau" und damit die Hölle meinst.
 

Sowas meine ich aber nicht, ist deine Erfindung.
Mit Erfindungen hast du ja schon grosse Erfahrung und Rutine, ich verweise nur auf die U2 und die D usw.

Kurt

Kurt schrieb:

Mit Erfindungen hast du ja schon grosse Erfahrung und Rutine, ich verweise nur auf die U2 und die D usw.

Das verbitte ich mir. Auf deine Erfindungen verweist du damit. Die sind für die Tonne. Das solltest du langsam wissen. Jeder hat es dir gesagt. Ich empfehle die thermische Verwertung im Ofen oder am Lagerfeuer. 😆

Ende der Trollfütterung.   😝

Steinzeit-Astronom schrieb:

Kurt schrieb:

Mit Erfindungen hast du ja schon grosse Erfahrung und Rutine, ich verweise nur auf die U2 und die D usw.

Das verbitte ich mir. Auf deine Erfindungen verweist du damit. Die sind für die Tonne. Das solltest du langsam wissen. Jeder hat es dir gesagt. Ich empfehle die thermische Verwertung im Ofen oder am Lagerfeuer. 😆

Ende der Trollfütterung.   😝

Du stellst zwar immer Behauptungen auf:

Steinzeit-Astronom schrieb: 
Nach wie vor irrst du gewaltig mit dem, was du als den "Bezug" ansiehst.

Lieferst aber nichts wenn man dich dazu auffordert.

  Kurt