Gedanken über den Urknall

Mondlicht2 schrieb:

ja, für uns heute trivial

Nein, ich sagte, SONST wäre es trivial: wenn man dasselbe Teilchen zweimal messen würde.

Rainer Raisch schrieb:

Mondlicht2 schrieb:

ja, für uns heute trivial

Nein, ich sagte, SONST wäre es trivial: wenn man dasselbe Teilchen zweimal messen würde.
 

hahahaha dasselbe Teilchen zweimal messen?
-
in der qm gibt es keine Kausalität (es sei denn man betrachtet die von mir beschriebene aber nicht in der "Natur" vorkommennde BIS zur Messung, keine Teilchen keine Welle.
Und ähnlich (wenn nicht gleich) ist es bei uns BIS wir eine Entscheidung getroffen haben, VORHER gab es einen ganzen Reigen an überlagerten (sozusagen) Zuständen oder sagen wir Möglichkeiten wie wir entscheiden könnten, wie anderswo beschrieben, beginnt die QM/Entanglement in der Biologie gerade... spannend!

Wen es interessiert
Teleportation/Quanteninformation/Doppelte Verschränkung 50:00

und

Zusammenhang zwischen Wirklichkeit und Information
1:00:00


Übrigens, man könnte so man wollte, ein und dasselbe Teilchen nicht zweimal messen, da die Verschränkung nach der 1. Messung zusammenbricht, das ist das Ding bei der Q Krypotografie. Würde man es dennoch tun, bleibt das Ergebnis gleich was aber nicht mehr ZUFÄLLIG wäre, ist also quatsch, die Quanten befinden sich nach dem Zusammenbruch der Verschränkung wieder in Superposition. Oder erneut verschränkung, durch einen speziellen Kristall oder andere Methoden, erst seit Ende der70-er und 80-er möglich, dann sind aber alle vorherigen Informationen verloren, eine dann erfolgende 2. Messung desselben Teilchens zeigt eine neue Information.

Mondlicht2 schrieb:

Übrigens, man könnte so man wollte, ein und dasselbe Teilchen nicht zweimal messen, da die Verschränkung nach der 1. Messung zusammenbricht

Die Messung von Teilchen hat doch gar nichts mit der Verschränkung zu tun. Natürlich kannst Du den Spin eines Elektrons beliebig oft messen.

Mondlicht2 schrieb:

Würde man es dennoch tun, bleibt das Ergebnis gleich was aber nicht mehr ZUFÄLLIG wäre

Eben, wieso behauptest Du denn vorher, dass man das nicht messen könnte?

Mondlicht2 schrieb:

die Quanten befinden sich nach dem Zusammenbruch der Verschränkung wieder in Superposition

Wie kommst Du denn nun wieder auf diese Idee? Eben hast Du noch dargelegt, dass die Folgemessungen immer dasselbe Ergebnis liefern, jetzt behauotest Du wieder, dass die Folgemessungen in Superposition also zufällig wären.

Mondlicht2 schrieb:

Oder erneut verschränkung, durch einen speziellen Kristall oder andere Methoden

Was soll das denn nun mit dem Zustand nach der Messung zu tun haben?
Genauso könntest Du überlegen, ob die Verschränkung vor der zweiten Messung bereits "durch eine andere Methode" zerstört wurde.... bleib doch beim Thema des Gedankenexperimentes und phantasiere nicht wild drauf los, wenigstens innerhalb dieser paar Sätze.
 

Hi Rainer

Ich verstehe dich nicht.

Und du mich nicht. 

Anscheinend. 

Du magst mich vielleicht nicht verstehen weshalb auch immer, schlechter Ausdruck oder inhaltlich, aber behaupte nicht, ich fantasiere!

Glaubst du denn, wenn du das Erste von zwei miteinander verschränkten Teilchen, Paares, misst - beide befanden sich vor der Messung in einem Zustand der Überlagerung – dass sich dieses gemessene Teilchen NACH der Messung immer noch in verschränktem Zustand befindet? Dass ist nicht so, es ist (wieder) im Zustand der Superposition!
Wie NACH jeder Beobachtung in Quantensystemexperimenten.
(Die Messung des 2. verschränkten Teilchenpartners ergibt wie wir wissen dasselbe Ergebnis wie die Messung des 1. Teilchens, und konnte aus ihr geschlossen werden - insofern ist die 1. Messung zufällig, die 2. nicht.)

Wiederholtest du die Beobachtung/Messung am 1. Teilchen, das wieder in Superposition ist, ist die Quanteninformation, die sich aus der 1. Beobachtung/Messung ergeben hatte, verloren, auch beim Partnerteilchen. (Wichtig bei Quanteninformationsübertragungen in der Krypografie mit Key.)

Sind wir uns in diesem Punkt einig?  

Aber wenn meine Worte für dich unverständlich bleiben, dann kommen wir nicht weiter, aber vielleicht kann es jemand Anderes besser erklären? Versuchen wir es.

Siehe auf der Page, Mitte und weiterscrollen:
scienceexchange.caltech.edu/topics/quant...plained/entanglement

Hauptsache wir sind uns einig, was Entanglement/Superposition betrifft, auch wenn ich bedauern würde für dich chinesisch zu sprechen... aber es gibt Schlimmeres.

Bye, Mondlicht

 

Mondlicht2 schrieb:

Dass ist nicht so, es ist (wieder) im Zustand der Superposition!

Nein.
Beide Teilchen haben dann einen dezidierten Zustand.

Superposition: (↑)+(↓)
Zustand: entweder (↑) oder (↓)
Verschränkung: (↑,↑)+(↓,↓) oder (↑,↓)+(↓,↑) je nach Typus

wiki (Superposition):
Das wird umgangssprachlich oft so dargestellt, dass eine Observable des Systems gleichzeitig mit mehreren Werten vorliegen kann, von denen sich erst bei einer Messung ein einziger als real herausstellt.

Mondlicht2 schrieb:

Wiederholtest du die Beobachtung/Messung am 1. Teilchen, das wieder in Superposition ist, ist die Quanteninformation, die sich aus der 1. Beobachtung/Messung ergeben hatte, verloren, auch beim Partnerteilchen.

Falsch. Der gemessene Zustand kann sich natürlich nicht von allein verändern. Er bleibt für alle Folgemessungen erhalten. Das hattest Du doch im letzten Post schon selber gesagt.

Mondlicht2 schrieb:

Würde man es dennoch tun, bleibt das Ergebnis gleich

 

Mondlicht2 schrieb:

Siehe auf der Page, Mitte und weiterscrollen:

Before the particles are measured, each will be in a state of superposition, or both "spin up" and "spin down" at the same time.
both = "both positions" und nicht "both particles"
Rather than the two particles matching up as before, the second particle would have gone back into a state of superposition

Mondlicht2 schrieb:

Entanglement/Superposition

Das sind beides vollkommen unterschiedliche Begriffe.
Entanglement = Verschränkung von zwei Teilchen
Superposition = unbestimmter Zustand eines Teilchens

Die Verschränkung setzt natürlich die Superposition (JEDES DER) beider Teilchen voraus, sonst nennt man es nicht so.

Was ist denn Wiki wert, echt jetzt? – siehe Einzelnachweise unten?

...inzelnachweise
Definition Superposition
Redaktion ComputerWeekly.de 2021 A. J. C. Woitzik, O. Passon: Fehlvorstellungen zur Superposition in der Quantenphysik. Hrsg.: Physikalisches Institut, Albert-Ludwigs-Universität Freiburg. 6. Januar 2023, arxiv : 2301.06299 .

de.wikipedia.org/wiki/Superposition_(Physik)

Ohne Worte.

Das es unzählige Missverständnisse über Entanglement UND Superposition gibt auch bei Physikern, liegt in der Natur der Sache, es gibt Aphorismen berühmtester Physiker darüber – es ist also überhaupt nicht verwunderlich, dass wir nicht zu Potte kommen, zumal ich mich wirklich nicht immer gut ausdrücken kann.

Rainer schrieb:

Superposition: (↑)+(↓)
Zustand: entweder (↑) oder (↓)
Verschränkung: (↑,↑)+(↓,↓) oder (↑,↓)+(↓,↑) je nach Typus

Superposition IST STAND 2025 die Überlagerung beider Zustände (up und down - ja) UND ALLEN dazwischen. Deshalb ist der Quantencomputer so extrem viel leistungsfähiger und effizienter als ein normaler, weil nicht nur 1 und 0 verwendet wird, sondern auch „alles dazwischen“ - in Überlagerung; von wegen Castor, eine der Unendlichkeiten...

(CalTech-Modell - Es ist eine stark vereinfachte Erklärung, eine Analogie Wie das Gummituch. Diese Modelle haben leider Grenzen.)

Rainer schrieb:

Falsch. Der gemessene Zustand kann sich natürlich nicht von allein verändern. Er bleibt für alle Folgemessungen erhalten. Das hattest Du doch im letzten Post schon selber gesagt.  

Mondlicht2 schrieb: Würde man es dennoch tun, bleibt das Ergebnis gleich

Das tut mir leid. Das ist falsch und zwar absolut falsch und war anders gedacht. Ich strich es jetzt durch.
Und, ich schäme mich nicht, mich im Eifer des „Gefechts“ falsch ausgedrückt und nicht editiert zu haben.

Mondlicht2 schrieb:
Siehe auf der Page, Mitte und weiterscrollen:  

Rainer schrieb:
Before the particles are measured, each will be in a state of superposition, or both "spin up" and "spin down" at the same time.
both = "both positions" und nicht "both particles"
Rather than the two particles matching up as before, the second particle would have gone back into a state of superposition

CalTech Cartoon, ich sagte es schon und bereue fast die Verlinkung: Es ist eine stark vereinfachte Analogieeine Metapher. Wie das Gummituchmodell für RZ Verzerrung. Diese Modelle haben Grenzen.

Mondlicht2 schrieb:
Entanglement/Superposition  

Rainer schrieb:

Das sind beides vollkommen unterschiedliche Begriffe.
Entanglement = Verschränkung von zwei Teilchen
Superposition = unbestimmter Zustand eines Teilchens

Die Verschränkung setzt natürlich die Superposition (JEDES DER) beider Teilchen voraus, sonst nennt man es nicht so.

Hahahahahahahahahah. Noch ein echter Lacher am Schluss. D A S fasse ich jetzt echt nicht, hahahahahaha!!!!

Du kannst doch nicht…? Du hast doch nicht geglaubt…?

Wie ich im letzten oder vorletztem Beitrag schrieb: „Ich hätte mir gewünscht, dass wir über Entanglement/Superposition (UND UND UND Rainer) einer Meinung sind“, das sind wir nicht, nicht heute, nicht in allen Punkten, aber was nicht ist, kann ja noch werden; aber nicht vor Pfingsten, haha, lustig. Ich suche mal nach einem passenden und nicht zu langen AZ Video oder so, lust habe ich schon aber für heute Pause.

Bis dann, Mondlicht

Mondlicht2 schrieb:

- keine Teilchen keine Welle.
 

Hi Mondlicht2,
Was soll das bedeuten? Welche Welle ist gemeint? Woher stammt diese Aussage?

bumbumpeng schrieb:

Mondlicht2 schrieb:

- keine Teilchen keine Welle.



 

Hi Mondlicht2,
Was soll das bedeuten? Welche Welle ist gemeint? Woher stammt diese Aussage?


 

Eins der mich am stärksten beeindruckendensten Grafiken!!!

Mondlicht

Die große Welle vor Kanagawa
1830–1832
25 × 37 cm
Jap. Holzfarbschnitt


Keine Verarsche, ein Scherz. Pause zum Thema Verschränkung usw.
Falls wir uns nicht mehr lesen, frohe Pfingsten und dann vielleicht auf ein Neues...

 

Wendy Freedman
Published 2025 May 27
iopscience.iop.org/article/10.3847/1538-4357/adce78

Freedman & Riess, beides Juden, ich glaube nicht, dass sie sich über normale Konkurenz hinaus bekriegen bzw. Wendy sich "unterbuttern" lässt...?

Die verwandten Entfernungsmesser beider, sind vergleichbar aber beachte, ich las nicht gründlich;

Wendy 10 neue Galaxienentfernungsmessungen;
Adam 42 1aSN

Wendy last paper 2025
Unsere derzeit beste Schätzung von H0 beträgt 70,39 ± 1,22 (stat) ± 1,33 (sys) ± 0,70 [sSN] km s−1 Mpc−1. Dieser Wert liegt zwischen den Werten aus Untersuchungen der CMB, aus BAO-Messungen, kalibriert durch BBN, und dem SHoES-Wert, und zwar ohne nennenswerte Abweichungen. Obwohl unsere Ergebnisse mit ΛCDM übereinstimmen, ist eine kontinuierliche Verbesserung der lokalen Distanzskala unerlässlich, um sowohl systematische als auch statistische Unsicherheiten weiter zu reduzieren.

Adam last paper 2024
Wir zeigen, dass die unterschiedlichen H0-Werte, die ausschließlich auf JWST-Beobachtungen basieren, auf Unterschiede in den kleinen Stichproben von SN-Hosts (und deren SNe) und Ankern zurückzuführen sind, die für frühe JWST-Beobachtungen ausgewählt wurden. Kombinieren wir alle JWST-Messungen für jede Technik, erhalten wir 73,4 ± 2,1, 72,2 ± 2,2 und 72,1 ± 2,2 km s−1 Mpc−1 für JWST-Cepheiden, JAGB und TRGB. Kombinieren wir alle Methoden (aber berücksichtigen wir jede SN-Messung nur einmal), ermitteln wir H0 = 72,6 ± 2,0 km s−1 Mpc−1, in guter Übereinstimmung mit 72,8 km s−1 Mpc−1, die HST-Cepheiden für dieselbe Stichprobe ergeben würden.
Obwohl es noch mehrere Jahre dauern wird, bis die JWST-Stichprobe …

Die niedrigen Planckwerte (war es was um 67?) sind vom Tisch? Hat sich doch gar nicht sooooo groß geändert...? Aber ich verglich wiegesagt nur flüchtig.

Mondlicht2 schrieb:

Die niedrigen Planckwerte (war es was um 67?) sind vom Tisch?

Ja, 67,4.
Ich vertraue auf jeden Fall eher Planck, denn dies basiert auf einem Zeitraum von 13 Mrd Jahren.
Außerdem sind die Stichproben der lokalen Messungen nicht besonders groß.

Mondlicht2 schrieb:

 70,39 weiter zu reduzieren.

 73,4 ... 72,6....72,8 km s−1 Mpc−1, 

 67?)

Kann es sein, dass da was nicht stimmt? Ca. 8 % Unterschied ? Wie ist das möglich? Tja, alles hat seine Ursache. Man muss eben die Ursache finden. 

bumbumpeng schrieb:

bumbumpeng post=9993 userid=21117

Kann es sein, dass da was nicht stimmt? Ca. 8 % Unterschied ? Wie ist das möglich? Tja, alles hat seine Ursache. Man muss eben die Ursache finden. 

Das dürfte sehr schwierig werden. Es gibt viele mögliche Ursachen und wir haben keine experimentelle Evidenz, an welcher Stelle der Fehler liegt. Wenn dem nicht eine Kombination mehrerer Fehler zugrunde liegt.

Mondlicht2 schrieb:
70,39=9.0pt weiter zu reduzieren.

73,4 ... 72,6....72,8 km s−1 Mpc−1, 

 67?)

bumbumpeng
Kann es sein, dass da was nicht stimmt? Ca. 8 % Unterschied ? Wie ist das möglich? Tja, alles hat seine Ursache. Man muss eben die Ursache finden.

Korrektur
Der Durchmesser des (heutigen) Univerms beträgt wie geschrieben, rund ...usw. Gemeint, gedacht, richtig ist der
Radius war gemeint, also rund 46 Mrd. LJ wenn heute von dort hypothetisch ... usw.


In unserer Welt hat eine Wirkung eine Ursache, das stimmt.
In der QM ist diese Kausalität grundsätzlich nicht gegeben, nebenbei gesagt.

Die Maßeinheit „Meter“ ist genau definiert. Wenn du die Maße deines Zimmers misst, x, y, und z, und ich ein Jahr später auch, werden wir dieselben Maße erwarten dürfen UND erhalten.

Was heißt das?

Ich muss etwas ausholen, um dir zu antworten.

Im Universum Entfernungen zu messen ist dagegen ungleich schwerer, die Betonung liegt auf SEHR SEHR SEHR GROSSE Entfernungen.

Sieh dir die Entwicklung/Geschichte der Hubblekonstante H0 an, das ist interessant, Wiki.

Die Strecke in der Raumzeit, von 380 000 Jahren nach dem Urknall, CMB, bis heute, beträgt wegen der Expansion, würde heute ein Photon von diesem hypothetischen Ort emittiert werden und sich zu uns aufmachen, NICHT mehr rund 13 Mrd. LJ, sondern rund 92 Mrd. LJ betragen.

Um die Hubblekonstante ÜBERHAUPT messen zu können, wird (MUSS) die sog. Cosmic Ladder (siehe Wiki) angewandt werden: eine Summer verschiedener Mess-Methoden, die addiert werden.
Du wirst die Cepheidenmessung kennen, die die großartige Henriette Leavitt entdeckte und die erste relativ genaue Entfernungsmessung im Universum überhaupt war! Dafür bekam sie lange nach ihrem Tod den Nobelpreis und das JWST sollte ursprünglich ihren Namen erhalten, um ihr Wertschätzung auszudrücken aber es kam anders, nebenbei gesagt.

Aber wir wollen (MÜSSEN) SEHR SEHR SEHR viel weitere Entfernungen messen!!!
Du wirst auch die Supernova 1a (SN1a)-Messmethode kennen oder von ihr gehört haben– es gibt verschiedene Supernovae-Typen – sie sind alle gleich hell, die SN1a - sagen wir, vergleichbar mit Kerzen gleichen Material und Größe nicht nur an einem Ort, sondern auch in verschiedenen Entfernungen, dieses „Prinzip“ funktioniert auch bei der Entfernungsmessung mit verschiedenen SN1a - es gibt natürlich nicht jeden Tag Supernovae, Riess verwandte 42, Nobelpreis - ihre (an sich gleiche) „Helligkeit“ (entsprechend ihrer Entfernungen zueinander) können gemessen werden.

Es gibt weitere „Entfernungsmesser“, die zu der „Kosmos(Entfernungs-)Leiter beitragen.

Sicher erahnst du bereits, dass es ungenauer und weitaus schwieriger ist Entfernungen im expandierenden – seit rund 5 Mrd. Jahren beschleunigt expandierenden - Universum zu messen als dein Zimmer, nicht wahr?

Zu den verschiedenen H0 Messungen:
Wir messen natürlich auch mit den Tools unserer Weltraumteleskope, wie mit „Planck“, das an den Anfang des Universums „blickte“ bzw. 380 000 Jahre danach, und die CMB benutzte: maßgeblich beteiligt daran war die großartige Wendy L. Freedman:

Freedman was co-leader of an international team of 30 astronomers to carry out the Hubble Space Telescope Key Project…
en.wikipedia.org/wiki/Wendy_Freedman#Further_reading

Sie stellte im Laufe der Zeit verschiedene H0 Messungen vor, die deutlich von denen ihres Kollegen vom Nobelpreisträger Adam Riess‘, abwichen (oder sagen wir ehrlicher, relativ!) der mit SN1a arbeitete, die „Beschleunigte Expansion“ entdeckte und dafür mit Perlman und Schmidt gemeinsam, in 2 Teams, den Preis gewann. (42 SN1a benutzte).

Ich beschäftige mich seit ca. 10 Jahren mit der sog. Hubbletension, also den unterschiedlichen Ergebnissen von Wendy Freedman und Adam Riess und vielen anderen Ergebnissen, es sind nicht nur die beiden.

Die Ursache der unterschiedlichen Messergebnisse liegt in den verschiedenen Messmethoden, den kaum zu ermessenden Entfernungen im Universum, währenddessen es sich weiter ausbreitet – es ist auch nicht auszuschließen, dass sich das Universum nicht ZU JEDER ZEIT UND DANN ÜBERALL GLEICH ausbreitete!

Wenn man die unterschiedlichen Messergebnisse vergleicht, müssen unbedingt auch die Fehlerbalken betrachtet werden, und nicht nur die Arbeiten von Freedman und Riess.

Siehe Grafik:

Die Hubblekonstante Ergebnisse mit Fehlerbalken NUR der letzten Jahre, sonst würde ich hier jeden Rahmen sprengen, UND IHR ARITHMETISCHES MITTEL, IHRE „GOLDENE MITTE“… in der bekanntlich oft „die Wahrheit“ liegt…

Die „Tension“ – so sehe ich das heute – wird viel zu sehr in den Medien sensationell ausgeschlachtet, aufgebläht, die Wenigsten lesen die wissenschaftliche Papers dazu, ich glaube (absolut) nicht, das wir „neue Physik“ brauchen.



Mit freundlichen Grüßen, Mondlicht

Siehe Rainers Post, es war mit dem Nobelpreis für Leavitt so gedacht aber...
und es heißt natürlich Perlmutter nicht Perlman.

Wenn sich die Fehlerbalken mehrerer Messungen nicht überschneiden, ist klar. dass etwas nicht stimmen kann. Als Möglichkeiten fallen mir ein:
- Mindestens eine Messung ist deutlich zu optimistisch, was ihre Messgenauigkeit = Fehlerbalken betrifft. 
- Alle Messungen erreichen die Messgenauigkeit, aber zumindest eine der Messungen enthält einen systematischen Fehler, der das Ergebnis verfälscht.

Was davon zutrifft und bei welcher Messung, kann ich beim besten Willen nicht einmal vermuten.

Spannend ist eine Lösung allemal, denn sie birgt die Möglichkeit, dass bislang unbekannte physikalische Gegebenheiten dahinter stecken. Wie schon weiter oben geschrieben fehlt uns leider die Möglichkeit, durch unabhängige Experimente die Fehler einzugrenzen.

 

Clauss schrieb:

Spannend ist eine Lösung allemal, denn sie birgt die Möglichkeit, dass bislang unbekannte physikalische Gegebenheiten dahinter stecken. 
 

Hallo Clauss,, 
Weißt du, wer das fett gedruckte ähnlich schon mal gesagt hat?
Eine unbekannte physikalische Gegebenheit ist nämlich DIE LÖSUNG. 

Mondlicht2 schrieb:

von 380 000 Jahren 

Du meinst natürlich 380 Mio.

bumbumpeng schrieb:

Du meinst natürlich 380 Mio.

Mondlicht schrieb von der CMB, die zur Weltzeit knapp τ=380000 Jahren von den Elektronen frei wurde, da diese mit den Protonen rekombinierten.
Die Entfernung beträgt heute (comoving) 45,2525 Gly

Rainer schrieb:
Du meinst natürlich 380 Mio.

Mondlicht schrieb von der CMB, die zur Weltzeit knapp τ=380000 Jahren von den Elektronen frei wurde, da diese mit den Protonen rekombinierten.
Die Entfernung beträgt heute (comoving) 45,2525 Gly

Mondlicht schrieb: Die Strecke in der Raumzeit, von 380 000 Jahren nach dem Urknall, CMB, bis heute, beträgt wegen der Expansion, würde heute ein Photon von diesem hypothetischen Ort emittiert werden und sich zu uns aufmachen, NICHT mehr rund 13 Mrd. LJ, sondern rund 92 Mrd. LJ betragen.

Nein, meine ich nicht. Ich lese es nicht anders.

Nach dem Urknall standen Strahlung und Materie zunächst im thermischen Gleichgewicht . Infolge der Expansion des Universums sanken die Temperatur und die Dichte des gekoppelten Strahlung-Materie-Gemisches mit der Zeit. Schließlich konnten nach etwa 380.000 Jahren, bei einer Temperatur von etwa 3000  Kelvin , Protonen und Elektronen elektrisch neutralen Wasserstoff bilden, was in der Physik als Rekombination bezeichnet wird. wiki

Wenn die Strecke beträgt nur die Hälfte, ich nahm den Durchmesser. Danke, aber 380 Millionen, habe ich noch nie gelesen??? Das ist falsch für die CMB.

Wenn Gly Milliarden heißt.
Kenne die Einheit nicht.
 

Mondlicht2 schrieb:

Wenn die Strecke die Hälfte beträgt, liegt das daran dass ich nicht den Radius saondern den Durchmesser nahm.

Das wäre beides falsch. Man muss ein Integral rechnen, was mir jetzt zu aufwendig wäre...ich denke dass es deutlich länger dauern würde.

Mondlicht2 schrieb:

aber 380 Millionen, habe ich noch nicht gelesen???

Das habe ich ja auch nicht gesagt.