Gedanken über den Urknall

Mondlicht2 schrieb:

* Anton Zeilinger: "Das Grundkonzept der Natur sind Wahrscheinlichkeitsfelder".
(...)

Sabine über t'Hooft, der Zeilinger widerspricht:



ebenso Penrose bei Jaimungal

Hallo Rainer!

Wenn du über die Zeit Sabines Video verfolgst, dann wirst du einschätzen können welchen Wert sie haben.
(...)

Es ist doch völlig normal, das Wissenschaftler kontrovers miteinander diskutieren, es mindestens "zwei Parteien" gibt -  und es richtig und wissenschaftlich so - - was aber nicht meine (persönliche) Meinung über Zeilinger erschüttert (weil ich seine gesamte Arbeit und die seines Teams und seinen "Nachfolgern" relativ gut kenne).

Nichts desto Trotz gilt mein Respekt - natürlich - auch "Kritikern", zumal, wenn sie Nobelpreisträger ist, deren Arbeiten ich lese und überprüfe um mir ein Bild zu machen, was in diesem Fall (deiner vorgestellten vids) noch nicht geschehen ist - ich sah sie noch nicht) oder nur grob.

Eines ist dir sicher klar, Rainer, davon gehe ich aus, so sehr mich anfangs (z.B.) Penrose' Buch CCC fasziniert hat, war mir doch immer klar, das es "nur" ein sog. populärwissenschaftliches Buch (und durchaus lesenswert!) ist ABER er (bzw. seine Mathematiker wie Todt) viele Probleme offen lassen und die Arbeit aus diesem Grund nicht bei Nature oder Science eingereicht wurde -  manchmal müssen eben Physiker auch salopp gesagt: "einfach nur Geld verdienen" - - ABER - schon Einstein dachte über ein zyklisches Universum nach, und wir sollen nie aufhören zu denken, träumen, und, ja, auch zu fantasieren(!) lt. ihm, und -  er hielt "Zeit" glaube ich zumindest, nicht für etwas, das "beginnt und irgendwann wieder aufhört", man sollte also "offen" bleiben - siehe auch Josefs neue Video.

Mondlicht

PS

Zu den Videos von Rainer:


t'Hooft hat Unrecht und Einstein bezüglich QM auch:

Das EPR Paradoxon wurde x-mal widerlegt.

Leider war dies – technisch – erst 30 Jahre später möglich. Solange (und bis heute!) wirkt Einsteins Behauptung nach: glauben viele Menschen, auch Nobelpreisträger, was NICHT abwertend verstanden werden soll, dass Einstein mit seiner Behauptung, dass hinter der "Verschränkung" (nur) ein versteckter und noch nicht entdeckter Mechanismus steckt/STECKEN MUSS(!) - Gott würfelt nicht - TROTZ ALLEM Recht hatte.
(von wegen die QM sei unvollständig, im Sinne von falsch)

(einerseits nachvollziehbar, das Einsteins Behauptung mehr Gewicht und Widerhall fand - besonders bei denen seiner Generation - und findet, was die downloadzahlen des Papers seit den 2000-er beweisen - als die, damals, (noch unbewiesenen) Arbeiten der jungen QM-er - aber sehr bedauerlich)

Unzweifelhaft war Einstein ein Genie, aber auch ein Mensch(!) -  man lese nur seine Papers fern seinem „Sensationsjahr“ 1905 von bahnbrechenden Veröffentlichungen bzw. 1915 (ART) ...

Ärgerlich, dass S.H. den „Freien Willen“ mit in ihre Ausführungen nimmt – Zeilinger distanziert sich vehement davon, die QM für den sog. freien Willen/Bewusstsein/Entscheidungsfindungen einzuspannen, DERZEIT kann davon jedenfalls kann Rede sein - die biologische Quantenphysik hat gerade erst begonnen und wird schon (auch) von unseriösen Leuten für Erklärungen wie von Nahtoderfahrungen usw. instrumentalisiert was völlig unwissenschaftlich ist.

Die QM hat eine Vielfalt von praktischen Anwendungen hervorgebracht!

Und, Zeilinger vermutet, dass unser Jahrhundert DAS (EIGENTLICHE) Jahrhundert der QM werden wird -  verglichen mit dem XX. JH wegen: siehe oben/Einsteins "Nachwirkungen" bezüglich EPR.

Neurologen zeigten, dass es den freien Willen im absoluten Sinn nicht gibt (aber siehe Link): kurz und stark vereinfacht, weil Neuronen aus dem Limbischen System, unserem tierischen Gehirnteil, schneller schießen, als die unseres menschlichen Verstandes im Cortex, der „obersten Etage“ des Gehirn-“Hauses“ von Homo Sapiens metaphorischer Weise - aber es sind nur Bruchteile einer Sekunde Differenz – UND! was (trotzdem) nichts daran ändert, das Homo Sapiens grundsätzlich IMMER die Wahl HAT.



www.w-a-praxis.de/der-freie-wille-aus-neurobiologischer-sicht/

Mondlicht2 schrieb:

t'Hooft hat Unrecht und Einstein bezüglich QM auch:

Mir scheint auch, dass t'Hooft auf eine versteckte Variable hinausläuft.
Aber man sollte t'Hooft selbst dazu hören.



Klingt aber auch nicht überzeugend, er sagt selbst, er hat keine Lösung in seinem eigenen Sinn.

"Klingt aber auch nicht überzeugend, er sagt selbst, er hat keine Lösung in seinem eigenen Sinn."


Es ist ganz einfach seit Mitte der 60-er schon überholt! Bis heute!
Es ist (wahrscheinlich) so, dass wir (alle) von den vorherrschten Paradigmen unserer Zeit geprägt werden, ich meine stärker als man allgemein meint. Möglicherweise. Vor allem wenn man Paradigmen ein Leben lang lehrt! (…) Wissenschaftler, die selber forschen und "offen" bleiben sind wahrscheinlich gefeiter als Lehrkörper...

Vielleicht weiß er längst bescheid, verschließt entweder die Augen - oder bleibt nur für die Öffentlichkeit "on line".
Wozu mehr Energie als nötig verschwenden, Erklärungen finden... haha

So ist eben Homo Sapiens…

Auch Einstein spöttelte gern und oft und musste sich erst – praktisch – davon überzeugen, beim Besuch bei Hubble, dass das Universum expandiert. Aber was er im Stillen, für sich, wirklich glaubte, ob er zweifelte… wer weiß das schon. Er hatte jedenfalls auch eine „sehr sture Seite“… alles menschlich.

Zeilinger hat sein Leben lang geforscht und würde ganz anders von „Bob und Alice“ berichten, es ist lächerlich, was an der Tafel im vid steht, schlimmer noch, teilweise falsch.

Superdeterminism, ein Universum in dem alle Ereignisse, einschließlich scheinbar zufälliger Messentscheidungen, durch Anfangsbedingungen vorbestimmt sind, Rainer, ich bitte dich, ich will keinem gläubigen Menschen zu nahe treten aber: geht’s noch…?

QM ist nicht deterministisch. Fertig! (Vielleicht noch mehr nicht.) Davon bin ich überzeugt.

Den freien Willen betrachte ich nicht philosophisch, sondern neurologisch, ich bin selbst Wissenschaftlerin (und kein Philosoph)

KI: Superdeterminismus ist eine umstrittene Idee in Physik und Philosophie, da er eine sehr spezifische und komplexe Form des Determinismus erfordert und die Art und Weise, wie viele Wissenschaftler über Kausalität und die Natur der Realität denken, in Frage stellt.
(Aber sollen sie streiten bis an ihr Lebensende, erst recht, wenn sie dafür Geld bekommen.)

Mondlicht2 schrieb:

QM ist nicht deterministisch. Fertig! (Vielleicht noch mehr nicht.) Davon bin ich überzeugt.

Den freien Willen betrachte ich nicht philosophisch, sondern neurologisch, ich bin selbst Wissenschaftlerin (und kein Philosoph)
 

Die Idee, den quantenmechanischen Zufall als Grundlage für freien Willen zu nehmen, finde ich absurd.

Selbst wenn Vorgänge im Gehirn durch "Zufallsprinzipien" ablaufen, wäre das durch eine Person nicht steuerbar. Und "Zufallsentscheidungen" sind per Definition zufällig. Also könnte sich eine Person hierdurch zwar nicht-deterministisch verhalten. Aber eine Steuerung durch einen "Zufallsgenerator" hätte nichts freiem Willen zu tun - zumindest nicht mit dem, was ich darunter verstehen würde.

Clauss schrieb:

Mondlicht2 schrieb:

QM ist nicht deterministisch. Fertig! (Vielleicht noch mehr nicht.) Davon bin ich überzeugt.

Den freien Willen betrachte ich nicht philosophisch, sondern neurologisch, ich bin selbst Wissenschaftlerin (und kein Philosoph)




 

Die Idee, den quantenmechanischen Zufall als Grundlage für freien Willen zu nehmen, finde ich absurd.

Selbst wenn Vorgänge im Gehirn durch "Zufallsprinzipien" ablaufen, wäre das durch eine Person nicht steuerbar. Und "Zufallsentscheidungen" sind per Definition zufällig. Also könnte sich eine Person hierdurch zwar nicht-deterministisch verhalten. Aber eine Steuerung durch einen "Zufallsgenerator" hätte nichts freiem Willen zu tun - zumindest nicht mit dem, was ich darunter verstehen würde.



 

Unsere "Sichtweise" bezüglich biologischer QT beginnt sich erst zu erhellen.

Menschen entscheiden oft falsch, viel zu schnell - "davor" hatten sie sehr viele Entscheidungsmöglichkeiten, was der Superposition ähnelt... Zeilinger.
Politiker sind sich oft gar nicht "bewusst" welche Folgen ihre Entscheidungen haben! Und, je älter wir werden, leben wir immer öfter "auf Autopilot" weil das Universum incl. das Gehirn Energie spart! Wir werden zum Teil zu "biologischen Robotern"...

Das Universum entstand "zufällig". Und sicher vieles mehr...
Bevor wir bewusst entscheiden, sind schon "Vorgänge" im Hirn geschehen/Neuronen schoßen und "Dinge" wurden in die Tat umgesetzt oder sind dabei bevor sich das Bewusssein "zuschaltet" ... (zB wenn du aus dem Augenwinkel unbewusst auf die "Sichtung" eines Stockes vor dir mit Flucht oder Totstellen reagierst, veranlasst dies das Limbische System, unser tierisches Gehirn, "es" entscheidet gegen die 3. Möglichheit, "Angriff/Verteidigung" - und in diesem Fall wohl am besten "totstellen" - der Stock könnte eine Schlange sein - bis unser Verstand, Cortex+Co, "Entwarnung" geben (wenn es definitivein Stock ist) ...

-
Es regnet hier jeden Tag, zum Teil "Starkregen", schon nervend.
Lieben Gruß, Claus

Mondlicht

PS
Aber wie auch immer, die Evolution hat uns zu Wesen gemacht mit der größten Entscheidungsgewalt, man kann sich nicht rausreden, von wegen "aber ich hatte doch keine Wahl" oder "alles ist vorherbestimmt".

Hallo Rainer!

Jetzt will ich doch nachfragen…

Du sprichst wiederholt davon, zuletzt im „z=25“ Thread – aber meine Frage passt besser in meinen Faden - dass Alan Guths „Kosmische Inflation“ (oder meinst du eine andere Inflations“art“?) VOR dem eigentlichen Urknall stattfand.

Bitte definiere Urknall und Inflation, erläutere, was du genau meinst, den Ablauf des 1. Tages des Universums, +-  was da abging, und, Frage: sprichst du von Hypothesen? Oder hast du Links zu Papers? Das geht doch sicher konform mit der „anerkannten Physik“? Sorry, wenn ich was vergessen haben sollte. Ich wundere mich nur, weil du so absolut sicher klingst.

Ich lese überall beides sind a) Hypothesen und b) die Kosmische Inflation nach Guth fand NACH dem Urknall statt – gilt der Urknall nicht als der „Beginn von Allem“, also Raum und Zeit, d.h. vorher verging weder Zeit noch Entropie…

(Urknall ist eine reine Bezeichnung für mich, offiziell geht keiner mehr davon aus, dass etwas explodierte und oder knallte, haha, oder doch?? Rhetorisch.)

Da fällt mir ein: deine Diskussion mit Z., den ich damit mit ansprechen möchte, wie sollen primordiale GW denn eigentlich entstanden sein, wenn alles „ruhig und unauffällig begann“? Es kann wohl kaum ein Neutronensterne- (oder SMBHs-) -Merging gewesen sein, nicht wahr, haha? - Detektieren kann man die primordialen GW nicht - wenn es sie gab - da bin ich immer noch sicher, vielleicht mit „LISA“ (Laser Interferometer Space Antenna - Mitte der 30iger Jahre...) oder (nach LISA)„BBO“ (Big Bang Observer – bis jetzt eine reiner Wunschgedanke, siehe bei Interesse, oder Z. vielleicht, durch den Artikel kam ich darauf:
www.space.com/astronomy/ripples-from-the...tm_source=SmartBrief

Danke für die Mühe, Mondlicht
 

Mondlicht2 schrieb:

dass Alan Guths „Kosmische Inflation“ (oder meinst du eine andere Inflations“art“?) VOR dem eigentlichen Urknall stattfand.

Der klassische (heiße) Urknall ist die Rückwärtsextrapolation der Expansion ohne Inflation.
Diese Rechnung führt zu Diskrepanzen, die die Einführung der Inflation erfordert.
In den meisten Diskussionen wird vom Urknall als Singularität hoher Temperatur und Dichte gesprochen, wie dies ja vor Einführung der Inflation das klare Ergebnis der Rückwärtsextrapolation sein sollte.
Seit Einführung der Inflation gibt es jedoch keinerlei Indizien für eine vorherige hohe Energiedichte, sondern nur für eine hohe Vakuumdichte, das Attribut einer Singularität ist damit vollkommen obsolet.

Dieser klassische heiße Urknall entspricht also genau dem Zustand zum Ende der Inflation, nachdem die hohe Vakuumdichte in hohe Energiedichte (ρλ→ρr) verwandelt wurde, ohne dass dabei an eine Singularität gedacht werden müsste. Wenn also in Diskussionen von diesem heißen Urknall die Rede ist, kann dieser problemlos auf das Ende der Inflation abgebildet werden. Selbst wenn die Vakuumdichte nahe der Planckdichte (zB 3ρP/8π≈0,12ρP) lag, läge die resultierende Temperatur (trotz der vierten Wurzel) nur bei ca 0,24TP, weil sich die Energie auf diverse Elementarfelder mit über 100 Freiheitsgraden (nf = 106,75) verteilt.
T = ⁴(c²ρr/σa)= ⁴(2c²ρ/(nf·σa))
σa = 4σ/c = 7,56573325e-16 Pa/K⁴ Strahlungsdichtekonstante

Davon unberührt bleibt natürlich ein Urknall eines sphärischen Universums, wie ich diesen ja längst modelliert habe, es ist jedoch kein "heißer" Urknall, und er bedarf keiner Singularität der Energie.

Übrigens wird diese Sichtweise von Guth, Susskind, Carroll etc geteilt, den klassischen Urknall als Ende der Inflation zu interpretieren.

Google KI:
Der Urknall ist nicht das Ende der kosmischen Inflation, sondern der Beginn des sich ausdehnenden Universums, das sich nach einer Phase extrem schneller Expansion (Inflation) in Materie und Strahlung umwandelt. Während der Inflation dehnt sich das Universum exponentiell aus, und wenn diese Phase endet, wird die während der Inflation gespeicherte Energie in die ersten Teilchen und Strahlung umgewandelt, was den Beginn des klassischen Urknalls darstellt

Ich verstehe nicht alles und komme vielleicht nächste Woche noch einmal auf dich zu.
Hier nur ein kleines "Josef" Schmackle, kurz und knapp und wirklich nett, der mich mit seinem Mexican Hat Video 2015 geflashed hat, auch Zeilinger, und ja, du auch.
www.youtube.com/shorts/GUCfggkw60o?feature=share

Einiges muss ich gleich loswerden.

Ich weiß nicht, was heißer oder klassischer Urknall sein soll, ich kenne BB nur „herkömmlich“… wenn ich google, wird damit das bezeichnet was ich oben beschrieb. Google mal, wenn du Lust hast, Einstein zu Ehren (oder aus Ehrfurcht?) kommen die meisten mit der Singularität daher… auch KIs verbessern mich, von wegen, die Inflation kommt nach dem Urknall, aber auf die ist echt geschi… da ist Wiki (English) eher besser, obwohl, mal kann alles vergessen.

Aber egal, ich will nur verstehen, was du meinst, W A S wurde denn durch Guths Inflation aufgebläht, wenn es außer einem Vakuum nichts gab und wo steht, dass Guth das so meinte, erbitte Link, ich finde nichts, beschäftige mich erst seit gestern damit - und was passierte beim Urknall in deiner Version?

Hier zwei Grafiken, die erste: das Übliche, die zweite, wo die QF wenigstens schon benannt sind, man höre und staune aber wie ich jetzt querlas, immer noch nicht „offiziell“ angekommen.

Schade, keine Zeit, aber wir reden noch mal. Schönes WE!





vs

Mondlicht2 schrieb:

Einstein zu Ehren (oder aus Ehrfurcht?) kommen die meisten mit der Singularität daher

Nein, sondern weil der heiße Urknall (ohne Inflation) in den Köpfen zu tief sitzt.
Seit Einführung der Inflation gibt es keine Notwendigkeit für eine vorherige Energiedichte mehr. Spätestens im Verlauf der Inflation sinkt jede vorher vorhandene Energiedichte gegen Null, das hängt natürlich auch von der Dauer und Stärke der Inflation ab. Aber bei mindestens 100 Verdopplungen der Distanzen bleibt eben vom Inhalt nicht mehr viel Dichte übrig.
V' > V·(2¹°°)³
ρ' < ρ/(2¹°°)³ → 0

Mondlicht2 schrieb:

W A S wurde denn durch Guths Inflation aufgebläht, wenn es außer einem Vakuum nichts gab

Der Raum expandierte. Bei einem sphärischen Universum wächst der Krümmungsradius zB bei 100 Verdopplungen von rP auf 2¹°°rP. Das Volumen steigt dabei um den Faktor (2¹°°)³ > 2e+90

Der "Raum" gehört zu Einstein, ART, und zur Singularität. 
Die QM bescheinigt das Vakuum mit QF, insofern verstehe ich dich jetz zwar etwas besser, aber denke, jede Generation ist von anderen Personen geprägt, von einem anderen Zeitgeist. Für mich war immer unfassbar, schon als Kind, das "A L L E S" - der Urknall, die Singularität oder was auch immer - aus dem N I C H T S (im Sinne von gar nichts!!!) entsprungen sein soll, heute lache ich, wie kann man so was glauben, das geht nicht, meine Eltern gaben mir letztlich recht - Familie aus Chemikern, Pharmazeuten und so. Na egal, wenn Zeit denke ich nach und lese deine Worte noch einmal in Ruhe. Danke für deine Mühe!

nur weil es so lustig ist, sind die denn alle bescheu... auf allen Grafiken erscheint so'n göttliches Licht am Anfang, hahahaha.

Rainer Raisch schrieb:

sinkt jede vorher vorhandene Energiedichte gegen Null,

Dabei ist natürlich der Rahmen zu beachten, dass die Gesamtdichte aus Vakuumdichte und etwaiger Energiedichte zusammen nicht die Planckdichte übersteigt.
ρ = ρΛ+ρλ+ρr < ρP
und dass die Inflation nur stattfinden kann, wenn die Vakuumdichte zumindest so groß ist wie die halbe Dichte
ρΛ+ρλ > ρ/2 > ρr

Jede vorherige Energiedichte wäre also der Inflation hinderlich, ohne irgend einen vernünftigen Grund, eine derartige anfängliche Energiedichte überhaupt anzunehmen. Nur die Vakuumdichte ist zwingend für die Inflation, und nur diese begründet auch die heutige Energiedichte. Je niedriger die Vakuumdichte angenommen wird, desto länger dauerte die Inflation und desto weniger Spielraum besteht für den Übergang in die heutige Expansion.

Mondlicht2 schrieb:

das "A L L E S" - der Urknall, die Singularität oder was auch immer - aus dem N I C H T S

Wenn Du die Inflation ernst nimmst, dann ist beim Urknall lediglich der Raum entstanden, der Raum liefert unmittelbar die Vakuumdichte, wieso diese damals einen anderen Wert hatte als heute, ist (zumindest mir) bisher nicht bekannt. Der Beginn der Zeit ergibt sich dabei unmittelbar aus der Entstehung des Raumes als Anfang und somit Nullpunkt auf der Skala.

Die Entstehung des Raumes hatte ich bereits öfters mit der Entstehung einer Gasblase im Mineralwasser verglichen. Was soll daran mirakulös oder gar singulär sein? Irgendwann gibt es eben eine Raumblase. Im Falle des Universums ist dieses dabei lediglich die dreidimensionale Blasenhaut S³, die man sich (als Mantel eines B⁴) in einen R⁴ eingebettet vorstellen kann.

In meiner Modellierung ergibt sich die anfängliche Vakuumdichte unmittelbar aus der Friedmanngleichung und der Annahme einfachster Anfangsbedingungen:
H°° = 0 Anfangswert ohne Expansion
R°° = rP anfänglicher Krümmungsradius sphärisches Universum
K°° = 1/R² = 1/rP² Anfangskrümmung
ρr°° = 0
ρm°° = 0

H² = +c²Λ°°/3-c²K°° = 0 ⇒ Λ°° = 3/rP²

Diese Vakuumdichte ist quasi zwangsläufig.
ρΛ°° = Λ°°/κ = 3c²/(8π·rP²G) = 3ρP/8π = 6.153e+95 kg/m³
Λ°° = Λ+λ (heutiger Wert Λ plus Inflatonfeld λ)

Die Entwicklung der Expansion ergibt sich dann aus der zweiten Friedmanngleichung.

H.(τ) = tanh.(τ/tP)/tP

nach τ=1 tP beträgt 
H.(1tP) = tanh.(1)/tP = 0.761594 1/tP
und nähert sich asymptotisch dem Grenzwert
H → ²(Λ°°/3)c = 1/tP
nach 5 tP ist dies fast erreicht
H.(5tP) = 0.9999 1/tP

a = a°°cosh.(τ/tP)
nach 1 tP beträgt der Skalenfaktor
a.(1tP) = a°°cosh.(1) = 1,543a°°

a/a°°=2¹°° also 100 Verdopplungen sind erreicht nach
τ = acosh.(2¹°°)tP = 70 tP

Mondlicht2 schrieb:

Clauss schrieb:

Mondlicht2 schrieb:

QM ist nicht deterministisch. Fertig! (Vielleicht noch mehr nicht.) Davon bin ich überzeugt.

Den freien Willen betrachte ich nicht philosophisch, sondern neurologisch, ich bin selbst Wissenschaftlerin (und kein Philosoph)

Die Idee, den quantenmechanischen Zufall als Grundlage für freien Willen zu nehmen, finde ich absurd.

Selbst wenn Vorgänge im Gehirn durch "Zufallsprinzipien" ablaufen, wäre das durch eine Person nicht steuerbar. Und "Zufallsentscheidungen" sind per Definition zufällig. Also könnte sich eine Person hierdurch zwar nicht-deterministisch verhalten. Aber eine Steuerung durch einen "Zufallsgenerator" hätte nichts freiem Willen zu tun - zumindest nicht mit dem, was ich darunter verstehen würde.

[...]
Bevor wir bewusst entscheiden, sind schon "Vorgänge" im Hirn geschehen/Neuronen schoßen und "Dinge" wurden in die Tat umgesetzt oder sind dabei bevor sich das Bewusssein "zuschaltet" ... (zB wenn du aus dem Augenwinkel unbewusst auf die "Sichtung" eines Stockes vor dir mit Flucht oder Totstellen reagierst, veranlasst dies das Limbische System, unser tierisches Gehirn, "es" entscheidet gegen die 3. Möglichheit, "Angriff/Verteidigung" - und in diesem Fall wohl am besten "totstellen" - der Stock könnte eine Schlange sein - bis unser Verstand, Cortex+Co, "Entwarnung" geben (wenn es definitivein Stock ist)

Der Zusammenhang von freiem Willen und echtem, quantenmechnischem Zufall ist eigentlich ganz einfach:

Der sog. Superdeterminismus geht anscheinend davon aus, dass es echten Zufall nicht gibt. In einer ununterbrochenen Kausalkette soll alles durch vorgegebene Naturgesetze und festgelegte Parameter bereits auf Quantenebene vom Anbeginn der Zeiten (wann und wo immer das war) seinen Lauf nehmen. Wenn das stimmte, dann gäbe es logischerweise keinerlei Freiheit, alles geschähe genau so wie es geschehen muss, jeder Gedanke, jede Entscheidung, jedes Würfelergebnis, einfach alles. Ein Laplacescher Dämon wüsste über alles genau Bescheid, auch über die fernste Zukunft jedes winzigsten Teils des ganzen Universums.

Interessante Idee, aber mir persönlich gefällt die Vorstellung nicht. Letztlich ist es doch Geschmacksache, ob man daran glauben will oder nicht... was allerdings wieder einen freien Willen voraussetzt, wo sich die Katze in den Schwanz beißt. Theologen machen sich Gedanken über sowas, denn zumindest in den monotheistischen Religionen nimmt Gott in gewissem Maß die Rolle der festgelegten Parameter ein: Ein gläubiger Mensch könnte der Meinung sein, dass Gott eh alles steuert, so dass man selber praktisch sein Leben gar nicht steuern kann. Man nimmt einfach alles hin, auch Krieg und sonstige Schicksalsschläge und Missstände, weil man die Zukunft eh nicht beeinflussen könnte. Ein islamischer Theologe hat sich neulich im Radio gegen diese Haltung ausgesprochen. Gott habe dem Menschen einen freien Willen gegeben, dessen er sich auch bedienen könne und sollte.

Wie dem auch sei, dass sich Naturwissenschaftler im Rahmen ihrer Wissenschaft darüber Gedanken machen finde ich ziemlich kurios. Ein Superdeterminismus wird sich wohl nie beweisen lassen. Also was soll das überhaupt?

Nur wenn man echten Zufall zulässt, dann ist auch ein freier Wille möglich. Freier Wille ist m.E. kein Widerspruch zu den neurologischen Erkenntnissen, wonach z.B. zeitlich vor einer bewussten Entscheidung schon die messbaren Aktivitäten vorliegen, die eine Versuchsperson im nachhinein als seine spontane Entscheidung ansieht. Dabei geht es ja immer um schnelle, unüberlegte Entscheidungen, mehr reflexartige als willentlich gefällte. Es mag schon sein, dass diese dann im Körper schon etwas früher vorbereitet waren als einem bewusst ist.

Unter freiem Willen verstehe ich aber etwas anderes, nämlich einen wohl überlegten Willen. Ob man zum Beispiel ein Familie gründen will oder nicht kann man sich doch jahrelang hin und her überlegen, und dann mit guten Gründen seine Entscheidung fällen. In einer superdeterministischen Welt wäre das unmöglich. Der vermeintlich freie Wille bei solchen Entscheidungen wäre nicht wirklich frei.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Nur wenn man echten Zufall zulässt, dann ist auch ein freier Wille möglich.

Nein, natürlich nicht.
Wenn estwas zufällig geschieht, dann ist es dem freien Willen natürlich entzogen!!!!!
Der Zufall lässt sich gerade nicht steuern, weder kausal noch (erst Recht nicht) durch einen Willen.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Nur wenn man echten Zufall zulässt, dann ist auch ein freier Wille möglich.

Das stimmt zwar, ändert aber nichts daran, dass man "das" eben so nennt.
Das Wort "frei" bedeutet dabei nur, dass es sich um eine subjektive Entscheidung handelt, frei von äußerem Zwang, egal, ob diese intern kausal (oder gar zufällig) zustande kommt. Was sollte denn eine intern "freie" Entscheidung sein? Frei vom Willen!

Rainer Raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Nur wenn man echten Zufall zulässt, dann ist auch ein freier Wille möglich.

Nein, natürlich nicht.
Wenn estwas zufällig geschieht, dann ist es dem freien Willen natürlich entzogen!!!!!
Der Zufall lässt sich gerade nicht steuern, weder kausal noch (erst Recht nicht) durch einen Willen.

Das wollte ich auch gerade schreiben. Das lese ich oft in populärwissenschaftlichen Publikationen, das macht es aber nicht richtiger.

Nicht-Determinismus ist Voraussetzung für freier Wille, dennoch sind das zwei Paar verschiedene Stiefel.
Freier Wille bedeutet bewusste Entscheidungsfreiheit und "reiner echter Zufall" ist nicht beeinflussbar.


 

Clauss schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Nur wenn man echten Zufall zulässt, dann ist auch ein freier Wille möglich.

Nein, natürlich nicht.
Wenn estwas zufällig geschieht, dann ist es dem freien Willen natürlich entzogen!!!!!
Der Zufall lässt sich gerade nicht steuern, weder kausal noch (erst Recht nicht) durch einen Willen.

Das wollte ich auch gerade schreiben. Das lese ich oft in populärwissenschaftlichen Publikationen, das macht es aber nicht richtiger.

Nicht-Determinismus ist Voraussetzung für freier Wille, dennoch sind das zwei Paar verschiedene Stiefel.
Freier Wille bedeutet bewusste Entscheidungsfreiheit und "reiner echter Zufall" ist nicht beeinflussbar.


 

Ich verstehe euch nicht, oder anscheinend ihr mich nicht richtig^^.

Mit "echten Zufall zulassen" meine ich einfach: Nicht davon ausgehen, dass ein Superdeterminismus schon auf Quantenebene existiert.

"Der Zufall lässt sich gerade nicht steuern, weder kausal noch (erst Recht nicht) durch einen Willen."
Das behaupte ich doch gar nicht, dass sich Zufall steuern ließe. Im Gegenteil: Gerade deshalb, weil echter Zufall nicht irgendwie deterministisch gesteuert ist, kann der Mensch selber steuern, oder auch jedes Tier mit einem Bewusstsein. Bewusst selber steuern können heißt einen freien Willen haben, jedenfalls nach meinem Verständnis.

Was Clauss sagt würde ich unterschreiben: "Freier Wille bedeutet bewusste Entscheidungsfreiheit und "reiner echter Zufall" ist nicht beeinflussbar."

Steinzeit-Astronom schrieb:

weil echter Zufall nicht irgendwie deterministisch gesteuert ist, kann der Mensch selber steuern

Nein, genauso wie der Determinismus den menschlichen Willen steuert, tut es der echte Zufall.