Einweg-Lichtgeschwindigkeit

Yukterez schrieb:

Kurt schrieb:

Was du sagst ist wohl der Natur egal, auch GPS.

Wenn das so ist musst du dein eigenes GPS bauen, denn die Hersteller die es bis jetzt gibt sagen alle das Gleiche wie ich.

Ich nehme das was existiert, dieses funktioniert.
Und zwar deswegen weil es c +- v berücksichtigt und dadurch korrekte POs ermittelt.

 Kurt

 

Da deine Beiträge nichts wert sind macht es keinen Unterschied ob du das 1x oder 100x behauptest. Hier im Forum ist das keine Kunst da man hier trollen darf so viel man will, aber überall wo trollen verboten ist wirst du damit nicht weit kommen.

GPS berücksichtigt v +- v
Ohne diese Korrektur würde die POS falsch berehnet.
Also widerlegt GPS das RT-Postulat.

Und warum steht dann im offiziellen Dokument von NAVSTAR was Anderes? Dies habe ich Vorgestern schon geschrieben , was in dem Dokument von NAVSTAR also der "Firma" von GPS drinsteht. Nochmal:

0.3.3.4.3 User Algorithm for Ephemeris Determination. The user shall compute the ECEF coordinates of position
for the phase center of the SVs’ antennas utilizing a variation of the equations shown in Table 20-IV. Subframes 2
and 3 parameters are Keplerian in appearance; the values of these parameters, however, are produced by the CS via
a least squares curve fit of the predicted ephemeris of the phase center of the SVs’ antennas (time-position
quadruples; t, x, y, z expressed in ECEF coordinates). Particulars concerning the periods of the curve fit, the
resultant accuracy, and the applicable coordinate system are given in the following subparagraphs.

Also es sollen ECEF-Koordinaten aus den Bahndaten berechnet werden. Und um aus diesen ECEF "provisorische" ECI-Daten zu berechnen, soll man so vorgehen:

20.3.3.4.3.3.2 Earth-Centered, Inertial (ECI) Coordinate System. In an ECI coordinate system, GPS signals
propagate in straight lines at the constant speed c* (reference paragraph 20.3.4.3). A stable ECI coordinate system
of convenience may be defined as being coincident with the ECEF coordinate system at a given time t0. The x, y, z
coordinates in the ECEF coordinate system at some other time t can be transformed to the x′, y′, z′ coordinates in the
selected ECI coordinate system of convenience by the simple** rotation:
x′ = x cos(θ) – y sin(θ)
y′ = x sin(θ) + y cos(θ)
z′ = z
where
•
θ = Ω e (t – t0)

Also die ECEF-Positionen werden in ECI-Positionen zu einem bestimmten Zeitpunkt umgerechnet. Aus ECI-Koordianten kann man ja mit c die ECI-Koordiante des Schnittpunkts berechnen. Und damit kann man dann die ECEF-Position mit umgekehrter Drehung zum Zeitpunkt des Emfpangs berechnen. Also ist einfach c+-v unnötig.

Gruß
Rudi Knoth

PS:Schon wieder wird dieser widerlegte Unsinn vertreten.

 

Yukterez schrieb:

Da deine Beiträge nichts wert sind macht es keinen Unterschied ob du das 1x oder 100x behauptest. Hier im Forum ist das keine Kunst da man hier trollen darf so viel man will, aber überall wo trollen verboten ist wirst du damit nicht weit kommen.

Niemand zwingt dich das ernst zu nehmen was ich hier zeige, kannst bei deinen althergebrachten Vorstellungen bleiben.
Diese habe halt nichts mit der Realität zu tun.

 Kurt

 

Kurt schrieb:

Yukterez schrieb:

Da deine Beiträge nichts wert sind macht es keinen Unterschied ob du das 1x oder 100x behauptest. Hier im Forum ist das keine Kunst da man hier trollen darf so viel man will, aber überall wo trollen verboten ist wirst du damit nicht weit kommen.

Niemand zwingt dich das ernst zu nehmen was ich hier zeige, kannst bei deinen althergebrachten Vorstellungen bleiben.
Diese habe halt nichts mit der Realität zu tun.

 Kurt



 

Welche Realität denn? GPS nach NAVSTAR funktioniert, so wie diese Leute das beschrieben haben. Denn sonst würden die Schiffe sich alle auf dem Peterplatz in Rom vermuten.

Gruß
Rudi Knoth

Kurt schrieb:

kannst bei deinen althergebrachten Vorstellungen bleiben.

Das sowieso. Wenn es etwas Neues gibt wird man das auch nicht hier von dir sondern von den zuständigen Stellen erfahren, also ist das Althergebrachte eh das Einzige was es gibt.

Rudi Knoth schrieb:

PS:Schon wieder wird dieser widerlegte Unsinn vertreten.
 

Egal wie du es drehst oder wendest oder der Einfachheit anstellst.
Über die Realität kommst du nicht hinweg.
Die Signale laufen im ECI mit c, im ECEF mit c +- v
Das kannst du nicht weg"interpretieren".
Und das beweist GPS.
Und damit ist das RT-Postulat widerlegt

Kurt

Kurt schrieb:

Über die Realität kommst du nicht hinweg.

Über deine verschrobene Privatrealität kommt jeder ganz problemlos hinweg. Nur du nicht. 

Yukterez schrieb:

Kurt schrieb:

kannst bei deinen althergebrachten Vorstellungen bleiben.

Das sowieso. Wenn es etwas Neues gibt wird man das auch nicht hier von dir sondern von den zuständigen Stellen erfahren, also ist das Althergebrachte eh das Einzige was es gibt.

Es hilft nicht, GPS muss mit c +- v rechnen wenns genau sein muss.
Ein IS in ein IS kannst du am Bahnhof auch nicht hineinzaubern.
 

Kurt schrieb:

Ein IS in ein IS kannst du am Bahnhof auch nicht hineinzaubern.

Rede nicht über Dinge, von denen Du keine Ahnung hast.

Rudi Knoth schrieb:

Dazu kommt noch der Dopplereffekt, der als "Rohdaten" die Takte der Uhren je nachdem ob sie auf einen Beobachter zu kommen oder sich von ihm weg bewegen.  Denn im ersteren Fall haben wir schnellere Takte und im zweiten langsamere Takte. Dies ergibt sich aus dem Dopplereffekt.

Der Dopplereffekt ergibt sich aus c +- v, nicht aus anderer Signalfrequenz.
Die Signalfrequenz wird als unverändert angesehen.
Alle Sekunde ein Paket, ergibt, dann wenn der Empfänger zum Sender ruht, ein Paket alle Sekunde beim Empfänger.
Dabei ist es sogar egal wie schnell das Signal unterwegs ist oder ob sich Sender und Empfänger gemeinsam in die gleiche Richtung genen den Bezug, hier das ECI bewegen.

Man kann auch die Frequenz des Lichtpaketes nehmen, da ist das Gleiche mit dem Doppler.
Sobald Doppler auftritt ist c +- v im Spiel. Liegt gleichförmige Bewegung von Sender und Empfänger in die gleihe Richtung vor, tritt kein Doppler auf, jedoch c +- v

Kurt

Der Dopplereffekt ergibt sich aus c +- v, nicht aus anderer Signalfrequenz.
Die Signalfrequenz wird als unverändert angesehen.

Warum empfängt der Empfänger dann eine andere Frequenz als die Sendefrequenz des Sender? Da hat sich doch die Signalfrequenz geändert.

Und das c+-v beim Dopplereffekt sind Differenzgeschwindigkeiten und keine Lichtgeschwindigkeiten im Ruhesystem des Empfängers. Denn auch im Falle einer Äthertheorie können bei Geschwindigkeiten recht hohe Frequenzen entstehen. Denn wenn der Sender sich auf den Empfänger hinbewegt, werden die Wellen oder Signalpakete "zusammengedrückt".

Gruß
Rudi Knoth

PS: Ich habe mir mal Gedanken gemacht, wie man mit dem Dopplereffekt mit Berücksichtigung des Relativitätsprinzips die SRT erklären kann.

Rudi Knoth schrieb:

PS: Ich habe mir mal Gedanken gemacht, wie man mit dem Dopplereffekt mit Berücksichtigung des Relativitätsprinzips die SRT erklären kann.

Da der klassische Dopplereffekt klassisch ist, geht dies natürlich nicht.
Der relativistische Dopplereffekt ergibt sich hingegen erst aus der SRT. Der einzige Unterschied ist ja auch die Zeitdilatation gemäß Lorentzfaktor γ.

Kurt schrieb:

Yukterez schrieb:

Kurt schrieb:

kannst bei deinen althergebrachten Vorstellungen bleiben.

Das sowieso. Wenn es etwas Neues gibt wird man das auch nicht hier von dir sondern von den zuständigen Stellen erfahren, also ist das Althergebrachte eh das Einzige was es gibt.

Es hilft nicht, GPS muss mit c +- v rechnen wenns genau sein muss.
Ein IS in ein IS kannst du am Bahnhof auch nicht hineinzaubern.

 

Wo steht das, daß die Positionsbestimmung c+-v braucht. Aus dem NAVSTAR-Dokument ist dies mir nicht ersichtlich.

Gruß
Rudi Knoth

Rudi Knoth schrieb:

Der Dopplereffekt ergibt sich aus c +- v, nicht aus anderer Signalfrequenz.
Die Signalfrequenz wird als unverändert angesehen.

Warum empfängt der Empfänger dann eine andere Frequenz als die Sendefrequenz des Sender? Da hat sich doch die Signalfrequenz geändert.

Nein, die Signalfrequenz kann nicht verändert werden, sie ist seit ihrer Erzeugung fest.
Der Empfänger empfängt ein Signal das aus sich ständig änderndem Abstand zum Sender, herrührt.
Er empfängt in bestimmter Zeit mehr oder weniger Schwigungen als der Sender in dieser Zeit gesendet hat.
Daher die scheinbare Änderung des Signals, dieses bleibt so wie es ist.

Kurt

Rainer Raisch schrieb:

Rudi Knoth schrieb:

PS: Ich habe mir mal Gedanken gemacht, wie man mit dem Dopplereffekt mit Berücksichtigung des Relativitätsprinzips die SRT erklären kann.

Da der klassische Dopplereffekt klassisch ist, geht dies natürlich nicht.
Der relativistische Dopplereffekt ergibt sich hingegen erst aus der SRT. Der einzige Unterschied ist ja auch die Zeitdilatation gemäß Lorentzfaktor γ.
 

Das sehe ich anders. Natürlich braucht es dazu das Relativitätstprinzip. Denn der "relativistische" Dopplereffekt muß ja symmetrisch sein. Aber das besprechen wir besser mit PN.Man kann in scilogs etwa dieser Artikel zum Zwillingsparadoxon oder dieser Artikel zum relativistischen Dopplereffekt .

Gruß
Rudi Knoth

Rudi Knoth schrieb:

Wo steht das, daß die Positionsbestimmung c+-v braucht. Aus dem NAVSTAR-Dokument ist dies mir nicht ersichtlich.

Das mag ja sein das dir das nicht ersichtlich ist.
Mir hat man es unter die Nase gerieben als ich es angezweifelt habe.
Selbst Franz Embacher, der der mit den Horrormeldungen wegen der Uhren, bestätigt den Sagnac-Effekt.

Kurt

Kurt schrieb:

Rudi Knoth schrieb:

Wo steht das, daß die Positionsbestimmung c+-v braucht. Aus dem NAVSTAR-Dokument ist dies mir nicht ersichtlich.

 

Das mag ja sein das dir das nicht ersichtlich ist.
Mir hat man es unter die Nase gerieben als ich es angezweifelt habe.
Selbst Franz Embacher, der der mit den Horrormeldungen wegen der Uhren, bestätigt den Sagnac-Effekt.

Kurt
 

Also beim Embacher habe ich auch nicht c+-v gesehen. Und auch im Dokument von Ashby wird die von NAVSTAR beschriebene Strategie mit der Umrechnung von ECEF nach ECI als brauchbar beschrieben. Denn im ECI hat man die konstante Geschwindigkeit c. Und dann stellt sich noch die Frage, ob Sagnac-Korrekturen wirklich von variablen Lichtgeschwindigkeiten ausgehen oder c+v und c-v genau genommen Differenzgeschwindigkeiten sind.

Gruß
Rudi Knoth

Rudi Knoth schrieb:

Kurt schrieb:

Rudi Knoth schrieb:

Wo steht das, daß die Positionsbestimmung c+-v braucht. Aus dem NAVSTAR-Dokument ist dies mir nicht ersichtlich.



 

Das mag ja sein das dir das nicht ersichtlich ist.
Mir hat man es unter die Nase gerieben als ich es angezweifelt habe.
Selbst Franz Embacher, der der mit den Horrormeldungen wegen der Uhren, bestätigt den Sagnac-Effekt.

 

Also beim Embacher habe ich auch nicht c+-v gesehen.

 

Wirst du wohl bei ihm auch nicht erleben.
Er hat auf den Sagmac-Effekt, und desse Korrektur, hingewiesen, das ging halt nicht anders.
Obwohl er ihn dann auch gleich wieder kleinzurehnen versucht hat.

Rudi Knoth schrieb:

Und auch im Dokument von Ashby wird die von NAVSTAR beschriebene Strategie mit der Umrechnung von ECEF nach ECI als brauchbar beschrieben.

 

Zur Vereinfachung heisst es dort, es geht hier um Einweggeschwidigkeit von Licht.
Beim GPS macht das, dann wenn der Sender knapp übern Horizont in Osten oder Westen steht, und der Empfänger am Äquator ist, wohl 15 .. 25 Meter aus.
Ist bein NAVI wohl egal, aber nicht bei anspruchsvollen Anwendungen wo es um cm/mm geht.

Rudi Knoth schrieb:

Denn im ECI hat man die konstante Geschwindigkeit c.

 

Eben, und im ECEI halt nicht, da gibts, aus Sicht des ECEI halt c +- v

Rudi Knoth schrieb:

Und dann stellt sich noch die Frage, ob Sagnac-Korrekturen wirklich von variablen Lichtgeschwindigkeiten ausgehen oder c+v und c-v genau genommen Differenzgeschwindigkeiten sind.

 

Schau dir ein Sagnac-Interferometer an, da wirds sofort ersichtlich.
Ist das Sagnac zum ECI in Ruhe, ist die LG in beiden Umlaufrichtungen gleich, ist es darin gedreht ist sie unterschiedlich. In eine Richtung mehr als c, in die andere weniger.
Das ergibt halt nunmal c +- v

 Kurt

 

Rainer Raisch schrieb:

Rudi Knoth schrieb:

PS: Ich habe mir mal Gedanken gemacht, wie man mit dem Dopplereffekt mit Berücksichtigung des Relativitätsprinzips die SRT erklären kann.

Da der klassische Dopplereffekt klassisch ist, geht dies natürlich nicht.
Der relativistische Dopplereffekt ergibt sich hingegen erst aus der SRT. Der einzige Unterschied ist ja auch die Zeitdilatation gemäß Lorentzfaktor γ.

Ein Youtuber, der vor Begeisterung fast überschnappt, leitet hier ohne allzu viel Mathematik die Formel E = mc² (Energy = Milk * Cofee²) über den Dopplereffekt her. Unbedingt sehenswert. Der Unterschied vom klassischen zum relativistischen Dopplereffekt wird intuitiv verständlich.