Einweg-Lichtgeschwindigkeit

Steinzeit-Astronom schrieb:

Kurt schrieb:

Bist du auch der Ansicht, dass diese beiden Beobachter, die beiden Lichtblitze gleichzeitig zu Gesicht bekommen haben und das im Abstand von jeweils einer Sekunde?

Nein. Der in Zugmitte ja, aber der in Bahnhofsmitte nicht.

Eigentlich müsste da ein Ja stehen.
Grund:
Die Wege der beiden Signale zu den beiden Beobachtern sind ja gleich lang.
Da die Signale gleich schnell, bezogen auf das ECI, unterwegs sind kommen sie auch gleichzeitig bei den beiden Beobachtern an.

Weiter gehts im Geschehen, der Zug fährt jetzt aus dem Bahnhof raus, die Lichtblitze werden abgesetzt.

Nun ergibt sich dieses Bild.

Beide Beobachter sehen die Lichtblitze nicht mehr synchron, sondern nacheinander.

Der Beobachter im Zug sieht jede Sekunde die beiden Lichtblitze, wenn auch zeitversetzt.
Der vorne im Zug abgegebene Lichtpuls kommt bei ihm zuerst an, dann der von hinten.

Der am Bahnhof stellt fest, dass sie in einem Abstand von mehr als einer Sekunde bei ihm ankommen. Er sieht den am Zugende abgesetzten Lichtpuls zuerst, dann erst den vorne im Zug abgesetzten.

 Kurt

 

Kurt schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Kurt schrieb:

Bist du auch der Ansicht, dass diese beiden Beobachter, die beiden Lichtblitze gleichzeitig zu Gesicht bekommen haben und das im Abstand von jeweils einer Sekunde?

Nein. Der in Zugmitte ja, aber der in Bahnhofsmitte nicht.

Eigentlich müsste da ein Ja stehen.
Grund:
Die Wege der beiden Signale zu den beiden Beobachtern sind ja gleich lang.

Das wäre ein großer Zufall und nur ein einziges mal möglich, wenn sich die beiden beim Empfangsereignis am selben Ort befinden, beide bei der Zugmitte und bei der der Bahnhofsmitte, so dass sie sich in dem Moment quasi die Hand geben können. Vorher und nachher ist es unmöglich.

Kurt schrieb:

Da die Signale gleich schnell, bezogen auf das ECI, unterwegs sind kommen sie auch gleichzeitig bei den beiden Beobachtern an.

Wir haben nur ein Ruhesystem des Zuges und ein Ruhesystem des Bahnhofs definiert, kein ECI. Abgesehen davon sind die Signale immer mit c unterwegs, bezogen auf jedes Ruhesystem.

Kurt schrieb:

Weiter gehts im Geschehen, der Zug fährt jetzt aus dem Bahnhof raus, die Lichtblitze werden abgesetzt.
Nun ergibt sich dieses Bild.
Beide Beobachter sehen die Lichtblitze nicht mehr synchron, sondern nacheinander.
Der Beobachter im Zug sieht jede Sekunde die beiden Lichtblitze, wenn auch zeitversetzt.
Der vorne im Zug abgegebene Lichtpuls kommt bei ihm zuerst an, dann der von hinten.

Nein. Der Beobachter im Zug ist permanent in Ruhe zu beiden Lichtquellen im Zug. Sein Abstand zu beiden bleibt gleich und die Signale kommen deshalb immer gleichzeitig bei ihm an. Ihre Geschwindigkeit im Ruhesystem des Zuges ist und bleibt c, genau wie in jedem anderen Ruhesystem.

Kurt schrieb:

Der am Bahnhof [...] sieht den am Zugende abgesetzten Lichtpuls zuerst, dann erst den vorne im Zug abgesetzten.

Während der Zug ausfährt ja, während er einfährt ist es umgekehrt.

@Kurt gestern Abend:

Ich habe zu deinem Gedankenexperiment folgende Fragen:

Du hast also zwei Koordinatensysteme, eins am Zug angetakert und eins am Bahnhof.
Eins fährt mit dem Zug mit, eins bleibt am Bahnhof.

Wie verlaufen die Gleise des Zuges und in welcher Richtung fährt er?

Bist du auch der Ansicht, dass diese beiden Beobachter, die beiden Lichtblitze gleichzeitig zu Gesicht bekommen haben und das im Abstand von jeweils einer Sekunde?
 

Was bedeutet der Ausdruck "gleichzeitig ins Gesicht" bekommen? Also das kann ja nur beim Zusammentreffen der Beobachter eindeutig sein. Und kann die Tatsache des Dopplereffektes berücksichtigt werden, in dem der Beobachter am Bahnsteig, die Impulse vor der Vorbeifahrt der Uhren jeweils schneller empfängt und danach langsamer?

Gruß
Rudi Knoth

Steinzeit-Astronom schrieb:

Kurt schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Kurt schrieb:

Bist du auch der Ansicht, dass diese beiden Beobachter, die beiden Lichtblitze gleichzeitig zu Gesicht bekommen haben und das im Abstand von jeweils einer Sekunde?

Nein. Der in Zugmitte ja, aber der in Bahnhofsmitte nicht.

Eigentlich müsste da ein Ja stehen.
Grund:
Die Wege der beiden Signale zu den beiden Beobachtern sind ja gleich lang.

Das wäre ein großer Zufall und nur ein einziges mal möglich, wenn sich die beiden beim Empfangsereignis am selben Ort befinden, beide bei der Zugmitte und bei der der Bahnhofsmitte, so dass sie sich in dem Moment quasi die Hand geben können. Vorher und nachher ist es unmöglich.

So ist es ja im ersten Beispiel.
Alle Lichtwege sind gleich lang, alles ruht zum ECI.
Da die Signale im ECI mit c laufen, die Wege gleich lang sind, im ECI die Laufrichtung keine Rolle spielt, kommen die Sinale bei beiden Beobahtern gleichzeitig an.
Anders sieht die Sache aus wenn der Zug bewegt ist, da kommen die Signale weder beim Beobachter im Zug, noch beim Beobachter am Bahnhof gleichzeitig an.
Wie sie ankommen habe ich ja im letzten Beitrag beschrieben.
Der Grund dafür ist einfach.
Die Signal bewegen sich im ECI, der Zug auch.
Deswegen ergibt sich eine Geschwindigkeit aus Sicht des Beobachters im Zug, die sich aus c +- v zusammensetzt.
Für den Beobachter am Bahnhof ergibt sich diese Situation.
Er ruht zum Bahnhof, die Signale kommen, aus seiner Sicht, mit c auf ihn zu, die Signale werden jeweils an unterschiedlichen Orten abgesetzt, darum sind die Streken zu ihm unterschiedlich lang.
Die Strecke des hinteren Zugsignals ist kürzer als die andere, darum bekommt er dieses Signal zuerst zu Gesicht.
Da die nächsten beiden Signale wiederum an weiter entfernten Orten gesetzt werden ist/wird ihre Laufzeit zu ihm immer länger.
Deswegen empfängt er die Signale auch in einem Abastand von mehr als einer Sekunde.
Der Beobachter im Zug empfängt sie im Sekundentakt.

Kurt

Steinzeit-Astronom schrieb:

Nein. Der Beobachter im Zug ist permanent in Ruhe zu beiden Lichtquellen im Zug. Sein Abstand zu beiden bleibt gleich und die Signale kommen deshalb immer gleichzeitig bei ihm an.

Falsch. In Kurts Beispiel haben wir
 

Kurt schrieb:

mehrere, mit GPS synchronisierte Uhren, eine davon am Zuganfang, eine am Zugende.

Die sind natürlich nicht mit den anderen Zuguhren sondern mit denen am Bahnhof synchronisiert. Im System des Zugs werden die daher nicht gleichzeitig ausgesandt und daher auch nicht gleichzeitig empfangen. Im System des Bahnhofs wo sie gleichzeitig gesendet werden kommen sie auch nicht gleichzeitig in der Zugmitte an da das Licht mit c und der Zug mit v unterwegs ist.

Auf solche Fangfragen wo er vom einen System redet, aber die Uhren darin mit einem anderen System synchronisiert darf man nicht hereinfallen, wenn der von den Uhren im Zug redet kannst du davon ausgehen dass er die nicht wie üblich untereinander synchronisiert sondern die maximale Verwirrtaktik anwendet.

Yukterez schrieb:

Auf solche Fangfragen wo er vom einen System redet, aber die Uhren darin mit einem anderen System synchronisiert darf man nicht hereinfallen, wenn der von den Uhren im Zug redet kannst du davon ausgehen dass er die nicht wie üblich untereinander synchronisiert sondern die maximale Verwirrtaktik anwendet.

Achso ja. Den GPS-Blödsinn hatte ich einfach ausgeblendet. Sein ganzes GPS-Gerede ist eh nur zur Verwirrung da. Das Zug-Beispiel kam ja von Rudi, natürlich ohne GPS, was Kurt dann hinterlistig mit reingeschmuggelt hat. Troll bleibt Troll. Da kann man nichts machen.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Yukterez schrieb:

Auf solche Fangfragen wo er vom einen System redet, aber die Uhren darin mit einem anderen System synchronisiert darf man nicht hereinfallen, wenn der von den Uhren im Zug redet kannst du davon ausgehen dass er die nicht wie üblich untereinander synchronisiert sondern die maximale Verwirrtaktik anwendet.

Achso ja. Den GPS-Blödsinn hatte ich einfach ausgeblendet. Sein ganzes GPS-Gerede ist eh nur zur Verwirrung da. Das Zug-Beispiel kam ja von Rudi, natürlich ohne GPS, was Kurt dann hinterlistig mit reingeschmuggelt hat. Troll bleibt Troll. Da kann man nichts machen.


 

Wobei ich von im Zug nach Einstein synchronen Uhren geschrieben habe. Das mit dem GPS kann aus zweierlei Gründen zur Verwirrung führen.

1. Da der Bahnhof sich mit der Erde dreht, gibt es bei West-östlicher Ausrichtung schon einen Laufzeiteffekt von Uhren, die mit GPS synchronisiert werden. Denn auch der Bahnhof entspricht dann der Stange, deren Uhren mit den Uhren im Koordinaten, in dem sich die Stange bewegt, synchron sind.

2.Verschärft wird das dann, wenn noch ein weiteres BS (Zug) hinzukommt. Daher meine Frage wegen der Fahrtrichtung.

Dazu kommt noch der Dopplereffekt, der als "Rohdaten" die Takte der Uhren je nachdem ob sie auf einen Beobachter zu kommen oder sich von ihm weg bewegen.  Denn im ersteren Fall haben wir schnellere Takte und im zweiten langsamere Takte. Dies ergibt sich aus dem Dopplereffekt.

Gruß
Rudi Knoth

Yukterez schrieb:

Falsch. In Kurts Beispiel haben wir
 

Kurt schrieb:

mehrere, mit GPS synchronisierte Uhren, eine davon am Zuganfang, eine am Zugende.

Die sind natürlich nicht mit den anderen Zuguhren sondern mit denen am Bahnhof synchronisiert.


 

Wir haben Uhren, mehrere Uhren.
Zwei davon sind beim Zug, beim Bahnhof sind noch garkeine.
Alle Uhren die hier eingesetzt werden gehen synchron, sie sind mit GPS synchronisiert, tragen also alle die gleiche Systemzeit.
Es wird nun eine Uhr am Bahnhof postiert, somit ist schonmal eine vorhanden.
Wenn die nicht reicht, es sind genügend da.

Yukterez schrieb:

Im System des Zugs ..... . Im System des Bahnhofs


 

Du redest von zwei Systemen, meinst wohl zwei IS.
Das geht nicht, hier geht es um Einwegverhalten von Licht.
GPS hat ja schon, durch die notwendige Sagnac-Korrektur, bewiesen das c +- v gilt.
Natürlich ist das im Zug und beim Bahnhof ebenso.
Es ist physikalisch nicht möglich, dass am Bahnhof und im Zug unterschiedliche IS/BS fürs Lichtlaufen, vorhanden sind.
Wenn du das willst dann musst du andere Grössenordnungen verwenden/ansetzen.
GPS zeigt, dass es in seinem Wirkbereich, ich gehe mal einfach von einer Kugel mit 200.000 km Durchmesser aus, Signale mit c laufen, bezogen auf dieses System.
Bei GPS heisst dieses System ECI und dieses Systen bewegt sich mit der Erde um die Sonne.
Es handelt sich also um ein IS im IS.
Und zwar das System ECI im übergeordneten System der Sonne.

Damit dieses IS entsteht ist eine grosse Masse notwendig, beim ECI die Masse der der Erde.
Den Wirkbereich den die Masse der Erde da im IS der Sonne erstellt ist in seiner Ausdehnung begrenzt, hört also irgendwo im IS_sonne auf.
Es ist, aus Sicht der Sonne, ein Störfaktor und der bewirkt, dass dieses Licht seine Geschwindigkeit, von ausen betrachtet, wechselt sobald es durchs IS "ECI" läuft, ist es durch gehts wieder mit dem c des Sonnen_IS weiter.

Es bedarf also einer Masse der Erde um ein IS zu etablieren. im Zug ist dies nicht möglich, seine Masse ist viel zu klein um da was zu reissen.
Darum kann im Zug auch kein IS angenommen werden, das geht physikalisch nicht.
Alle darauf aufgebauten Gedankenexperimente sind daher fern aller Realität, somit nichtig.

Seit GPS ist eine reale Anwendung vorhanden welche beweist das auf der Erde c +- v gilt.
Und das muss man auch bei der Einwegmessung berücksichtigen.
Alle relevanten Messungen der LG wurden auf der Erde gemacht.
Allein die Ausrichtung der Messanlage entscheidet da schon ob unterschiedlich Einweggeschwindigkeiten auftreten.
Denn: die Erde rotiert in ihrem eigenen IS.


Kurt

 

Kurt schrieb:

GPS hat ja schon, durch die notwendige Sagnac-Korrektur, bewiesen das c +- v gilt.

Die Mathematik hat bewiesen , dass c +- v keine Lichtgeschwindigkeit ist, und du hast bewiesen, dass du das nicht kapierst und nur lauter Unsinn daher schwurbelst. *Gähn*

Steinzeit-Astronom post=6402 userid=21019

schrieb:

GPS hat ja schon, durch die notwendige Sagnac-Korrektur, bewiesen das c +- v gilt.

Die Mathematik hat bewiesen , dass c +- v keine Lichtgeschwindigkeit ist, und du hast bewiesen, dass du das nicht kapierst und nur lauter Unsinn daher schwurbelst. *Gähn*

Musst es ja nicht unbedingt verstehen/akzeptieren, ist letzendlich deine Sache.

 Kurt

 

Da will ich einiges anmerken.

Du redest von zwei Systemen, meinst wohl zwei IS.
Das geht nicht, hier geht es um Einwegverhalten von Licht.
GPS hat ja schon, durch die notwendige Sagnac-Korrektur, bewiesen das c +- v gilt.

Das man dies nicht braucht, steht schon in dem von mir verlinkten Dokument von NAVSTAR drin, wenn man die Position berechnen will. Sagnac wird eher für die Synchronisation von Uhren auf der Erde verwendet. Denn die Erde dreht sich ja bekanntlich um ihre eigene Achse und daher ist GPS ein sinnvolles Mittel, um die Uhren weltweit zu synchronisieren.

Es ist physikalisch nicht möglich, dass am Bahnhof und im Zug unterschiedliche IS/BS fürs Lichtlaufen, vorhanden sind.
Wenn du das willst dann musst du andere Grössenordnungen verwenden/ansetzen.

Ich kann mir für einzelne Probleme mehrere IS/BS ansetzen. In Beschleunigerexperimenten gibt es sogar "Schwerpunktsysteme",  die sich im irdischen Labor recht schnell bewegen können.

GPS zeigt, dass es in seinem Wirkbereich, ich gehe mal einfach von einer Kugel mit 200.000 km Durchmesser aus, Signale mit c laufen, bezogen auf dieses System.
Bei GPS heisst dieses System ECI und dieses Systen bewegt sich mit der Erde um die Sonne.
Es handelt sich also um ein IS im IS.
Und zwar das System ECI im übergeordneten System der Sonne.

Ob es eine "Hierachie" von Bezugssystemen gibt, ist mir eigentlich neu. Natürlich bewegt sich das ECI auch nicht ganz gradlinig, aber das macht sich eher in Dingen wie der stellaren Aberration bemerkbar. Für die Navigation auf der Erde reicht die Annahme eine ECI als Inertialsystem aus.

Damit dieses IS entsteht ist eine grosse Masse notwendig, beim ECI die Masse der der Erde.
Den Wirkbereich den die Masse der Erde da im IS der Sonne erstellt ist in seiner Ausdehnung begrenzt, hört also irgendwo im IS_sonne auf.

So was kennt die Theoretische Physik nicht. Koordinatensysteme haben unendliche Ausdehnungen.

Es bedarf also einer Masse der Erde um ein IS zu etablieren. im Zug ist dies nicht möglich, seine Masse ist viel zu klein um da was zu reissen.
Darum kann im Zug auch kein IS angenommen werden, das geht physikalisch nicht.
Alle darauf aufgebauten Gedankenexperimente sind daher fern aller Realität, somit nichtig.

Nein. Ein IS braucht keine Masse. Man kann sogar ein IS als Schwerpunktsystem zwischen zwei Körpern festlegen. Oder im Zwillingsparadoxon eines, das sich vom Ausgangspunkt der Reise laufend von diesem mit konstanter Geschwindigkeit entfernt.

Seit GPS ist eine reale Anwendung vorhanden welche beweist das auf der Erde c +- v gilt.
Und das muss man auch bei der Einwegmessung berücksichtigen.
Alle relevanten Messungen der LG wurden auf der Erde gemacht.
Allein die Ausrichtung der Messanlage entscheidet da schon ob unterschiedlich Einweggeschwindigkeiten auftreten.
Denn: die Erde rotiert in ihrem eigenen IS.

Das ist damit nicht bewiesen. Eher das Gedankenexperiment von Einstein mit der bewegten Stange. Denn genau wie es in diesem Gedankenexperiment beschrieben wurde, verhalten sich die Lichtlaufzeiten von West nach Ost und von Ost nach West. Und dieses Gedankenexperiment geht von einer in allen IS konstanten Lichtgeschwindigkeit aus.

Gruß
Rudi Knoth

PS: IS ist insoweit ein problematischer Begriff, weil es Kräftefreiheit voraussetzt. Andererseits ist die "originale Formulierung" von Einstein doch etwas "umständlich".

Kurt schrieb:

Alle Uhren die hier eingesetzt werden gehen synchron, sie sind mit GPS synchronisiert, tragen also alle die gleiche Systemzeit.

Sag ich ja, deshalb zeigt in deinem Beispiel die hintere Zuguhr im System des Zugs eine geringere Zeit als die vordere Zuguhr, weswegen die Signale die zur gleichen Uhrzeit ausgesendet werden nicht gleichzeitig in der Zugmitte ankommen.

Yukterez schrieb:

Kurt schrieb:

Alle Uhren die hier eingesetzt werden gehen synchron, sie sind mit GPS synchronisiert, tragen also alle die gleiche Systemzeit.

Sag ich ja, deshalb zeigt in deinem Beispiel die hintere Zuguhr im System des Zugs eine geringere Zeit als die vordere Zuguhr,

 

Synchronisierte Uhren zeigen alle das Gleiche an.
Es gibt keine zwei IS im Bereich des ECI.
Wenn du da von was mit zwei IS redest dann redest du von einer anderen Welt, einer Welt die es nur in der Phantasie gibt.

Kurt

Kurt schrieb:

Wenn du da von was mit zwei IS redest dann redest du von einer anderen Welt, einer Welt die es nur in der Phantasie gibt.

Ich würde eher sagen dass ich da von etwas rede wofür dir das Verständnis fehlt, aber da es alle anderen verstehen und dann auch noch erschwerend hinzukommt dass Bildung eine Holschuld ist ist das eh nur dein eigenes Problem.

Rudi Knoth schrieb:

Da will ich einiges anmerken.

Du redest von zwei Systemen, meinst wohl zwei IS.
Das geht nicht, hier geht es um Einwegverhalten von Licht.
GPS hat ja schon, durch die notwendige Sagnac-Korrektur, bewiesen das c +- v gilt.

Das man dies nicht braucht, steht schon in dem von mir verlinkten Dokument von NAVSTAR drin, wenn man die Position berechnen will. Sagnac wird eher für die Synchronisation von Uhren auf der Erde verwendet.

 

GPS funktioniert überall in seinem Wirkbereich gleich, ob da ein Empfänger auf der Erde steht oder irgendwo draussen, ist egal. Überall werden die gleichen Formeln verwendet.
Und diese berechnen halt nach c +- v

Kurt

Yukterez schrieb:

Kurt schrieb:

Wenn du da von was mit zwei IS redest dann redest du von einer anderen Welt, einer Welt die es nur in der Phantasie gibt.

Ich würde eher sagen dass ich da von etwas rede wofür dir das Verständnis fehlt, aber da es alle anderen verstehen und dann auch noch erschwerend hinzukommt dass Bildung eine Holschuld ist ist das eh nur dein eigenes Problem.

Was du sagst ist wohl der Natur egal, auch GPS.
Es lässt sich nicht wegwischen, es gilt c +- v

 Kurt
 

Kurt schrieb:

Yukterez schrieb:

Kurt schrieb:

Alle Uhren die hier eingesetzt werden gehen synchron, sie sind mit GPS synchronisiert, tragen also alle die gleiche Systemzeit.

Sag ich ja, deshalb zeigt in deinem Beispiel die hintere Zuguhr im System des Zugs eine geringere Zeit als die vordere Zuguhr,


 

Synchronisierte Uhren zeigen alle das Gleiche an.
Es gibt keine zwei IS im Bereich des ECI.
Wenn du da von was mit zwei IS redest dann redest du von einer anderen Welt, einer Welt die es nur in der Phantasie gibt.
 

Unsinn. Man kann beliebig viele IS (genauer BS/KS) im ECI konstruieren. Wie soll man sonst Experimente mit Schwerionen beschreiben.

Gruß
Rudi Knoth

Kurt schrieb:

Rudi Knoth schrieb:

Da will ich einiges anmerken.Das man dies nicht braucht, steht schon in dem von mir verlinkten Dokument von NAVSTAR drin, wenn man die Position berechnen will. Sagnac wird eher für die Synchronisation von Uhren auf der Erde verwendet.


 

GPS funktioniert überall in seinem Wirkbereich gleich, ob da ein Empfänger auf der Erde steht oder irgendwo draussen, ist egal. Überall werden die gleichen Formeln verwendet.
Und diese berechnen halt nach c +- v

 

Nach NAVSTAR braucht man aber kein c+-v. Wie oft soll ich das noch erklären?

Gruß
Rudi Knoth

Kurt schrieb:

Was du sagst ist wohl der Natur egal, auch GPS.

Wenn das so ist musst du dein eigenes GPS bauen, denn die Hersteller die es bis jetzt gibt sagen alle das Gleiche wie ich.

Rudi Knoth schrieb:

Kurt schrieb:

Rudi Knoth schrieb:

Da will ich einiges anmerken.Das man dies nicht braucht, steht schon in dem von mir verlinkten Dokument von NAVSTAR drin, wenn man die Position berechnen will. Sagnac wird eher für die Synchronisation von Uhren auf der Erde verwendet.



 

GPS funktioniert überall in seinem Wirkbereich gleich, ob da ein Empfänger auf der Erde steht oder irgendwo draussen, ist egal. Überall werden die gleichen Formeln verwendet.
Und diese berechnen halt nach c +- v


 

Nach NAVSTAR braucht man aber kein c+-v. Wie oft soll ich das noch erklären?

Gruß
Rudi Knoth

GPS berücksichtigt v +- v
Ohne diese Korrektur würde die POS falsch berehnet.
Also widerlegt GPS das RT-Postulat.

 Kurt