Einweg-Lichtgeschwindigkeit

Yukterez schrieb:

Kurt schrieb:
Eine Umrechnung in ein anderes KS ändert nichts daran, dass es im ECI zu c +- v gekommen ist
Die SAGNAC-Korrektur muss für jeden beteiligen SAT einzeln durchgeführt werden bevor es zur endgültigen POS-Bestimmung im ECI kommt

In Anbetracht von
 

en.wikipedia.org/wiki/Sagnac_effect wrote:
The Sagnac effect is a phenomenon encountered in interferometry that is elicited by rotation. Because this apparent variable light speed in rotating frames only arises if rotating coordinates are used, whereas if the Sagnac effect is described from the viewpoint of an external inertial coordinate frame the speed of light of course remains constant. When Einstein started to investigate accelerated reference frames, he noticed that "the principle of the constancy of light must be modified" for accelerating frames of reference.

und der Tatsache dass das ECI ein inertial frame ist wird dir das keiner glauben.
 

Ob glauben oder nicht, es kommt c +- v heraus.
Und da gibts kein rausreden.
Es heisst beim GPS Sagnac-Korrektur, es geht dabei um c +- v, egal wies benannt wird.
Jedes Sagnac_Interferometer zeigt c +- v, egal ob es auf der rotierenden Erde oder im ECI oder sonstwo eingesetzt wird.

Es ist dabei immer der gleiche Vorgang: Licht läuft im Bezug mit c, eine Bewegung gegen diesen Bezug ergibt c +- v, egal ob geradlinig oder im Kreis.
Beim GPS ist diese Bewegung geradlinig, der Effekt tritt überall auf, egal ob auf einer Strasse auf der Erde oder 10 km drüber.
Es ist also egal ob der Empfänger auf der Erdoberfläche ist oder in einem SAT der irgendwas im Einzugsbereich des GPS rumschwirrt.

Kurt

Kurt schrieb:

Jedes Sagnac_Interferometer zeigt c +- v, egal ob es auf der rotierenden Erde oder im ECI oder sonstwo eingesetzt wird.

Das sagst du, aber alle Quellen sagen etwas anderes.

[/quote]

Yukterez schrieb:

Kurt schrieb: 
Jedes Sagnac_Interferometer zeigt c +- v, egal ob es auf der rotierenden Erde oder im ECI oder sonstwo eingesetzt wird.
 

Das sagst du, aber alle Quellen sagen etwas anderes.


 

Deine Quellen mögen ja was anderes sagen, aber jeder Sagnc- und Verwandte, egal ob sie unter Wasser, über Wasser, auf einer Strasse oder im Weltraum betrieben werden, sagen was anderes.
Sie sagen c +- v

Kurt

Kurt schrieb:

Deine Quellen mögen ja was anderes sagen

Immerhin habe ich Quellen, während das einzige PDF in dem sie deine Ansicht teilen 0 Peer Reviewer hat und auch in Zukunft keinen finden wird. Da du hier niemanden überzeugen wirst und du auch in all den anderen Foren in denen du dein Unwesen treibst noch niemanden überzeugt hast solltest du dich damit an die zuständigen Stellen wenden, wenn die dir darauf Stempel und Siegel geben reden wir weiter.

Yukterez schrieb:

Kurt schrieb:

Deine Quellen mögen ja was anderes sagen

Immerhin habe ich Quellen, während das einzige PDF in dem sie deine Ansicht teilen 0 Peer Reviewer hat und auch in Zukunft keinen finden wird. Da du hier niemanden überzeugen wirst und du auch in all den anderen Foren in denen du dein Unwesen treibst noch niemanden überzeugt hast solltest du dich damit an die zuständigen Stellen wenden, wenn die dir darauf Stempel und Siegel geben reden wir weiter.

Du magst ja irgendwelche Quellen haben, ich habe technische Anwendungen und die zeigen, egal wo sie angewendet werden, c +- v
Wenn du eine sehen willst dann schau dir den Ringlaser in Wettzell an, da hast dus in Vollendung.

Kurt

Hallo Kurt:

Du magst ja irgendwelche Quellen haben, ich habe technische Anwendungen und die zeigen, egal wo sie angewendet werden, c +- v
Wenn du eine sehen willst dann schau dir den Ringlaser in Wettzell an, da hast dus in Vollendung.

Was den Sagnac-Effekt und die SRT angeht. lies mal diesen Artikel . Vor allem der Sagnac-Effekt im Glasfaserring ist insofern interessant, weil in diesem Fall der Brechungsindex unerheblich ist.

Gruß
Rudi Knoth

Rudi Knoth schrieb:

Hallo Kurt:

Du magst ja irgendwelche Quellen haben, ich habe technische Anwendungen und die zeigen, egal wo sie angewendet werden, c +- v
Wenn du eine sehen willst dann schau dir den Ringlaser in Wettzell an, da hast dus in Vollendung.
 

Was den Sagnac-Effekt und die SRT angeht. lies mal diesen Artikel . Vor allem der Sagnac-Effekt im Glasfaserring ist insofern interessant, weil in diesem Fall der Brechungsindex unerheblich ist.


 

Sagnac-Effekt und RT, ein Paar das nicht zusammenpasst, Sagnac widerlegt die RT.
Ob du nun einen Ring aus Glasfaser, egal ob Mono-oder Multmoden, an den Seiten spiegelnd oder nicht, oder sonstwas, zusammenbaust ist unerheblich, selbst ein gerades Stück Licht, in was das auch immer laufen mag, zeigt c +- v
Und das zeigt sich überall, also sind überall die Vorausetzungen gleich.

Kurt

Hallo Kurt:

Was den Sagnac-Effekt und die SRT angeht. lies mal diesen Artikel . Vor allem der Sagnac-Effekt im Glasfaserring ist insofern interessant, weil in diesem Fall der Brechungsindex unerheblich ist.


 

Sagnac-Effekt und RT, ein Paar das nicht zusammenpasst, Sagnac widerlegt die RT.
Ob du nun einen Ring aus Glasfaser, egal ob Mono-oder Multmoden, an den Seiten spiegelnd oder nicht, oder sonstwas, zusammenbaust ist unerheblich, selbst ein gerades Stück Licht, in was das auch immer laufen mag, zeigt c +- v
Und das zeigt sich überall, also sind überall die Vorausetzungen gleich.

Welches c setzt du denn im Falle eines Glasfaserrings ein? Denn die Lichtgeschwindigkeit (Phasengeschwindigkeit) ist ja dort kleiner als in der Luft oder im Vakuum.

Gruß
Rudi Knoth

Rudi Knoth schrieb:

Hallo Kurt:

Sagnac-Effekt und RT, ein Paar das nicht zusammenpasst, Sagnac widerlegt die RT.
Ob du nun einen Ring aus Glasfaser, egal ob Mono-oder Multmoden, an den Seiten spiegelnd oder nicht, oder sonstwas, zusammenbaust ist unerheblich, selbst ein gerades Stück Licht, in was das auch immer laufen mag, zeigt c +- v
Und das zeigt sich überall, also sind überall die Vorausetzungen gleich.
 

Welches c setzt du denn im Falle eines Glasfaserrings ein? Denn die Lichtgeschwindigkeit (Phasengeschwindigkeit) ist ja dort kleiner als in der Luft oder im Vakuum.

 

Das c das sich ergibt wenn die Strecke ruht,
Ist sie bewegt, gebogener, durch Spiegel abgelenkter, oder geradliniger Lichtweg, dauert er länger oder kürzer bis das Signal am Empfänger/anderen Ende ankommt.
Ergibt c +- v
Siehe Beatfrequenz bei aktiven und hochwertigen Laserkreiseln.

Kurt

Hallo Kurt:

Das c das sich ergibt wenn die Strecke ruht,
Ist sie bewegt, gebogener, durch Spiegel abgelenkter, oder geradliniger Lichtweg, dauert er länger oder kürzer bis das Signal am Empfänger/anderen Ende ankommt.

Wie stellst du denn fest, daß eine Strecke bewegt oder nicht bewegt ist? Besonders wenn die Bewegung nicht beschleunigt ist? Denn im beleibten Beispiel von Zug und Bahnsteig ist der Zug im Ruhesystem des Bahnsteigs bewegt oder man kann den Bahnsteig im Ruhesystem des Zuges als bewegt ansehen. Ander sist die bei beschleunigten Bewegungen.

Gruß
Rudi Knoth

Rudi Knoth schrieb:

Hallo Kurt:

Das c das sich ergibt wenn die Strecke ruht,
Ist sie bewegt, gebogener, durch Spiegel abgelenkter, oder geradliniger Lichtweg, dauert er länger oder kürzer bis das Signal am Empfänger/anderen Ende ankommt.

Wie stellst du denn fest, daß eine Strecke bewegt oder nicht bewegt ist? Besonders wenn die Bewegung nicht beschleunigt ist?

 

Wir gehen hier alle von Unbeschleunigt aus. Licht ist im BS, dem ECI, mit c, aus Sicht des ECI, unterwegs.
Die Feststellung ob Bewegt oder nicht läuft z.B. über den Sagnac-Effekt.
Ergibt sich v = 0 dann liegt Unbewegt zum BS vor, ist v ungleich Null dann Bewegtheit.

Rudi Knoth schrieb:

Denn im beleibten Beispiel von Zug und Bahnsteig ist der Zug im Ruhesystem des Bahnsteigs bewegt oder man kann den Bahnsteig im Ruhesystem des Zuges als bewegt ansehen. Ander sist die bei beschleunigten Bewegungen.

 

Ruhesystem? Entspricht also dem ECI.
Ist der Bahnsteig auf der Erdoberfläche?
Tritt da in deinem Beispiel der Sagnc-Effekt auf, oder hast du den ausgeschlossen?

Kurt

 

Hallo Kurt:

Wir gehen hier alle von Unbeschleunigt aus. Licht ist im BS, dem ECI, mit c, aus Sicht des ECI, unterwegs.
Die Feststellung ob Bewegt oder nicht läuft z.B. über den Sagnac-Effekt.
Ergibt sich v = 0 dann liegt Unbewegt zum BS vor, ist v ungleich Null dann Bewegtheit.

Geht es denn beim Sagnac-Effekt nicht um zwei gegenläufige geschlossene Lichtwege? So ist das Experiment.

Ruhesystem? Entspricht also dem ECI.
Ist der Bahnsteig auf der Erdoberfläche?
Tritt da in deinem Beispiel der Sagnc-Effekt auf, oder hast du den ausgeschlossen?

Aber der Bahnsteig ist doch gerade. Wie kann es da den Sagnac-Effekt geben?

Gruß
Rudi Knoth

Rudi Knoth schrieb:

Hallo Kurt:

Wir gehen hier alle von Unbeschleunigt aus. Licht ist im BS, dem ECI, mit c, aus Sicht des ECI, unterwegs.
Die Feststellung ob Bewegt oder nicht läuft z.B. über den Sagnac-Effekt.
Ergibt sich v = 0 dann liegt Unbewegt zum BS vor, ist v ungleich Null dann Bewegtheit.

Geht es denn beim Sagnac-Effekt nicht um zwei gegenläufige geschlossene Lichtwege? So ist das Experiment.

Das ist das Sagnac-Interferometer, der S_Effekt ist allgemeiner Natur, der tritt auch auf wenn du eine Lichtwellenleitung aufrollst und drehst.
Da liegt dann ein v gegen den Bezug vor.

Rudi Knoth schrieb:

Ruhesystem? Entspricht also dem ECI.
Ist der Bahnsteig auf der Erdoberfläche?
Tritt da in deinem Beispiel der Sagnc-Effekt auf, oder hast du den ausgeschlossen?

Aber der Bahnsteig ist doch gerade. Wie kann es da den Sagnac-Effekt geben?

Also kein Sagac-Effekt.
Das bedeutet dann, dass der Bahnhof zum ECI ruht und dieser irgendwo im ECI verortet ist.
Somit haben wir einen ruhenden Bahnhof mit entsprechenden Gleisen, also alles was notwendig ist damit du dein Experiment durchführen kannst.

Kurt

Also kein Sagac-Effekt.
Das bedeutet dann, dass der Bahnhof zum ECI ruht und dieser irgendwo im ECI verortet ist.
Somit haben wir einen ruhenden Bahnhof mit entsprechenden Gleisen, also alles was notwendig ist damit du dein Experiment durchführen kannst.

Dann folgendes Experiment. An dem Zug befindet sich eine Reihe von synchronen Uhren. Am Bahnsteig stehen zwei Beobachter die Lichtsignale mit den abgelesenen Zeiten des gegenseitig ausgesendeten Lichtsignale aussenden und empfangen.Also Beobachter sendet ein Lichtsignal mit der Zeitangabe der gerade vorbeifahrenden Uhr zum Beobachter B und dieser sendet ein Lichtsignal mit dem Zeitpunkt an der vorbeifahrenden Uhr zum Zeitpunkt des Empfangs zurück. Wie sehen dann die Zeitsignale für den Hinweg und Rückweg aus?

Gruß
Rudi Knoth

Kurt, könnte es sein, dass dein c+-v eigentlich heissen sollte: x = c*t + v*t, sodass du eigentlich Strecken addierst? Natürlich kannst du das t ausklammern, dann bleibt c+v=x/t. 
Aber: Wenn dein v ein c wäre und aus der Gegenrichtung käme, würde das x = c-c heissen. Würdest du dann der Ansicht sein, dass c = 0? DAS wäre dann schon eine Ansage! (Ich bin kein Physiker und auch kein Mathematiker)..
Heiri

Hallo relham:

Kurt, könnte es sein, dass dein c+-v eigentlich heissen sollte: x = c*t + v*t, sodass du eigentlich Strecken addierst? Natürlich kannst du das t ausklammern, dann bleibt c+v=x/t. Als Strecke.

Genau dies ist im Falle der GPS-Navigation gemeint. Wenn der Satellit im östlich vom Empfänger steht, dann bewegen sich das Signal und er Empfänger im ECI aufeinander zu und man muß in der Bewegungsgleichung mit t=l/(c+v) rechnen. Dieses c+v aus dem ECI nimmt er dann als die Lichtgeschwindigkeit für das Signal auf der Erde an. Dabei soll aber nach der SRT diese gleich c sein. Und damit stellt er einen Widerspruch zwischen GPS und der SRT fest.

Gruß
Rudi Knoth

relham schrieb:

Kurt, könnte es sein, dass dein c+-v eigentlich heissen sollte: x = c*t + v*t, sodass du eigentlich Strecken addierst? Natürlich kannst du das t ausklammern, dann bleibt c+v=x/t. Als Strecke.
Aber: Wenn dein v ein c wäre und aus der Gegenrichtung käme, würde das x = c-c heissen. Würdest du dann der Ansicht sein, dass c = 0? DAS wäre dann schon eine Ansage! (Ich bin kein Physiker und auch kein Mathematiker)..
Heiri

Hallo Heiri,

das bin ich auch nicht.
Eigentlich ist es garnicht kompliziert was ich sage.
Stell dir ein langes Gleis vor das irgendwo innerhalb des ECI ruht, also dazu unbewegt ist.
Auf diesem Gleis steht ein Waggon.
Auf der rechten Seite am Gleisende ist ein Sender der alle Sekunde einen kurzen Lichtpuls abgibt der sich mit c, also mit 300.000 km/s, im ECI ausbreitet.
Dieser Lichtpuls läuft auch zum Waggon.
Dieser kann den Lichtpuls erkennen und auch die Geschwindigkeit messen mit der dieser bei ihm ankommt.
Der Beobachter im Waggon wird aussagen, dass er einen Puls gesehen hat der mit 300.000 km/s auf ihn zukam.
Nun bewege sich der Waggon mit 100.000 km/s auf die Pulsquelle zu, er laufe dem Signal entgegen.
Der Beobachter im Waggon wird aussagen, dass er einen Puls gesehen hat der mit 400.000 km/s auf ihn zukam.
Nun bewege sich der Waggon mit 100.000 km/s von der Pulsquelle weg, er laufe dem Signal davon.
Der Beobachter im Waggon wird aussagen, dass er einen Puls gesehen hat der mit 200.000 km/s auf ihn zukam.
Das ist das c +- v
Zusätzlich wird der Beobahter im Waggon aussagen, dass bei:
a) Waggon ruht zum Gleis:  alle Sekunde ein Impuls angekommen ist.
b) Waggon bewegt sich auf die Pulsquelle zu:  Lichtpulse im Abstand von weniger als einer Sekunde angekommen sind.
c) Waggon bewegt sich von der Pulsquelle weg:  Lichtpulse im Abstand von mehr als einer Sekunde angekommen sind.

Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte, dieses Bild denken wir uns einfach. 
 

Kurt


 

Rudi Knoth schrieb:

Also kein Sagac-Effekt.
Das bedeutet dann, dass der Bahnhof zum ECI ruht und dieser irgendwo im ECI verortet ist.
Somit haben wir einen ruhenden Bahnhof mit entsprechenden Gleisen, also alles was notwendig ist damit du dein Experiment durchführen kannst.

Dann folgendes Experiment. An dem Zug befindet sich eine Reihe von synchronen Uhren. Am Bahnsteig stehen zwei Beobachter die Lichtsignale mit den abgelesenen Zeiten des gegenseitig ausgesendeten Lichtsignale aussenden und empfangen.Also Beobachter sendet ein Lichtsignal mit der Zeitangabe der gerade vorbeifahrenden Uhr zum Beobachter B und dieser sendet ein Lichtsignal mit dem Zeitpunkt an der vorbeifahrenden Uhr zum Zeitpunkt des Empfangs zurück. Wie sehen dann die Zeitsignale für den Hinweg und Rückweg aus?

Gruß
Rudi Knoth

Kannst du das so darlegen, dass man es auch verstehen/kapieren kann?
Mach am Besten ein Bild damit klar wird wovon du redest.

 Kurt


 

relham schrieb:

Kurt, könnte es sein, dass dein c+-v eigentlich heissen sollte: x = c*t + v*t, sodass du eigentlich Strecken addierst? Natürlich kannst du das t ausklammern, dann bleibt c+v=x/t. Als Strecke.

So ist es. Der Empfänger auf der Oberfläche ist ja ggü. dem ECI mit der mit der Geschwindigkeit v bewegt. Wegen v = s/t ändert sich die Entfernung zwischen Sender und Empfänger während der Signallaufzeit t um die Strecke s = v*t. Das wird natürlich berücksichtigt und erlaubt erst die Positionsbestimmung.

Vereinfachtes Beispiel:

Ruht der Empfänger (z.B. im ECI) beim gleichzeitigen Aussenden der Signale zweier Sender genau in der Mitte zwischen beiden in der Entfernung x = c∙t zu jedem, dann beträgt die Laufzeit t = x/c und beide Signale kommen gleichzeitig an.

Bewegt sich aber der Empfänger während dieser Laufzeit (mit der Oberfläche relativ zum ECI), dann sind die Entfernungen beim Empfang x₁ = x - v∙t = c∙t - v∙t = t∙(c-v) zum einen und x₂ = x + v∙t = c∙t + v∙t = t∙(c+v) zum anderen Sender. Das ergibt verschiedene Laufzeiten t₁ = x₁/c zum einen und t₂ = x₂/c zum anderen Sender. Die Signale kommen also nicht gleichzeitig an, womit der Empfänger dann die Strecken x₁ und x₂ und damit auch seine Position beim Empfang berechnen kann.

Dabei beutet c±v natürlich keine Änderung der Ausbreitungsgeschwindigkeit c der Signale. Der Ausdruck ergibt sich einfach durch den um v∙t geäderten Laufweg bei konstant c. Dass man durch Auskammern von t die Gleichung x₁,x₂ = c∙t ± v∙t umformen kann zu x₁,x₂ = t∙(c±v), das durchschaut Kurt halt nicht, weil er nach eigener Aussage Mathematik nie gelernt hat, warum auch immer. So einfache Algebra lernt man doch in jeder Schule.

Kurt sieht nur c±v und meint das wären verschiedene Geschwindigkeiten, mit der das Signal auf den Empfänger zukommt. So ist es aber nicht. Ein Lichtsignal kommt lokal immer mit c auf den Empfänger zu. So ist es jedenfalls gemäß SRT und die Tatsache, dass in den Berechnungen der Ausdruck c±v vorkommt widerlegt die SRT nicht.
 
 

Kannst du das so darlegen, dass man es auch verstehen/kapieren kann?
Mach am Besten ein Bild damit klar wird wovon du redest.
 

Es geht nicht mit der Zeichnung. Es ist einfach das Gedankenexperiment von Einstein mit der bewegten Stange mit dem Ruhesystem der Stange.

Gruß
Rudi Knoth