Einweg-Lichtgeschwindigkeit

Nein Kurt,
soviel ich weiss, hat niemand je im Vakuum c anders gemessen als die ca. 300'000 km/s.  Ich bin einverstanden, dass das dem "gesunden Menschenverstand" widerspricht. Das erklären auf anschauliche Weise J. Gassner P. Kroll und andere in ihren Videos, die ich nur empfehlen kann. Sie bauen eine Art Brücke von der Alltagserfahrung zu einer erweiterten Welt.  Die Zeit und Längen verändern sich eben. Aber das mit dem Gamma-Faktor wurde ja schon einige Male hier und im alten Forum besprochen. Ich selbst kann das natürlich nicht verifizieren, aber ich glaube, die SRT einigermassen verstanden zu haben.
Über diese Brücke musst du aber selbst gehen - es ist völlig ungefährlich. Wage es! 

Heiri
 

relham schrieb:

Nein Kurt,
soviel ich weiss, hat niemand je im Vakuum c anders gemessen als die ca. 300'000 km/s.
Heiri

 

Im Vakuum gemessen, schreibst du.
Meine Frage an dich: was ist das Vakuum und wie wird da wo was gemessen?

Kurt

Rudi Knoth schrieb:

Kannst du das so darlegen, dass man es auch verstehen/kapieren kann?
Mach am Besten ein Bild damit klar wird wovon du redest.
 

Es geht nicht mit der Zeichnung. Es ist einfach das Gedankenexperiment von Einstein mit der bewegten Stange mit dem Ruhesystem der Stange.

Gruß
Rudi Knoth


 

Dann lege es so dar das es übersichtlich und verständlich ist.

Kurt




 

Dann nochmal.

Dann folgendes Experiment. An dem Zug befindet sich eine Reihe von synchronen Uhren. auf dem Bahnsteig stehen zwei Beobachter A und B die Lichtsignale mit den abgelesenen Zeiten des gegenseitig ausgesendeten Lichtsignale aussenden und empfangen. Der Zug fahre von Beobachter A nach Beobachter B.

Also Beobachter sendet ein Lichtsignal mit der Zeitangabe der gerade vorbeifahrenden Uhr zum Beobachter B.
Beobachter B liest die Zeit der gerade vorbeifahrenden Uhr ab und sendet die Zeitinformation an den Beobachter A zurück.

Wenn wir annehmen, daß die Lichtgeschwindigkeit im Zug und am Bahnhof gleich seien, dann ergibt sich für die Zeiten beim konstanten Abstand zwischen A und B folgendes:

Im Ruhesystem des Zuges bewegen sich die Beobachter vom Beobachter B nach Beobachter A. Also kommt Beobachter B dem Signal entgegen. Daher ist die Zeit

tAB=L/(c+v)

Für den das Rücksignal gilt dann:

tBA = L/(c-v)

Denn Beobachter A bewegt sich mit der Signalrichtung.

Ist das soweit klar?

Gruß
Rudi Knoth

Rudi Knoth schrieb:

Im Ruhesystem des Zuges

 

Was ist das Ruhesystem des Zuges, welche Eigenschaften und Ausdehnung/Wirkbereich hat es?
Bewegt es sich mit dem Zug mit oder ist es nur das was eh schon da ist, nämlich das ECI.
Bedenke: das ECI umschliesst den ganzen Bereich in dem es wirksam ist, hier ist es der Bereich der für GSM angenommen wird und in dem Signale mit c laufen.
Natürlich läuft auch im Waggon/Zug ein Signal mit c, bezogen auf das ECI.
Oder meinst du der Zug/Waggon nimmt seinen Bezug fürs Lichtlaufen mit.
Da musst du schon ein Beispiel bringen wo das in diesen Grössenordnungen, also innerhalb des ECI-Bereiches, beobachtet oder nachgewiesen wurde.

Kurt

Was ist das Ruhesystem des Zuges, welche Eigenschaften und Ausdehnung/Wirkbereich hat es?
Bewegt es sich mit dem Zug mit oder ist es nur das was eh schon da ist, nämlich das ECI.

Es bewegt sich mit dem Zug.

Bedenke: das ECI umschliesst den ganzen Bereich in dem es wirksam ist, hier ist es der Bereich der für GSM angenommen wird und in dem Signale mit c laufen.
Natürlich läuft auch im Waggon/Zug ein Signal mit c, bezogen auf das ECI.

Nein es läuft wie angenommen im Zug mit c.

Da musst du schon ein Beispiel bringen wo das in diesen Grössenordnungen, also innerhalb des ECI-Bereiches, beobachtet oder nachgewiesen wurde.

Wieso denn? Wichtig ist, daß die Uhren im Zug synchron sind. Und was ist denn der ECI-Bereich? Ein Koodinatensystem ist im Prinzip unendlich groß

Gruß
Rudi Knoth

Rudi Knoth schrieb:

Was ist das Ruhesystem des Zuges, welche Eigenschaften und Ausdehnung/Wirkbereich hat es?
Bewegt es sich mit dem Zug mit oder ist es nur das was eh schon da ist, nämlich das ECI.

Es bewegt sich mit dem Zug.

Wo wurde das je beobachtet und wie soll das physikalisch möglich sein?

Kurt

Hallo Kurt:

Im Vakuum gemessen, schreibst du.
Meine Frage an dich: was ist das Vakuum und wie wird da wo was gemessen?

Eine Übersicht über Einweg-Lichtgeschwindigkeitsmessungen ist hier zu finden. .

Gruß
Rudi Knoth

Es ist einfach ein Gedankenexperiment.

Gruß
Rudi Knoth

Rudi Knoth schrieb:

Es ist einfach ein Gedankenexperiment.

Gruß
Rudi Knoth

Das ist ja klar, du hast meine Frage noch nicht beantwortet.
Also wie ist das mit deinem IS in einem IS?
Willst du wirklich ein IS sich im anderen IS bewegen lassen?
Also dazu musst du schon ein wenig grösser ausholen, der Bahnhof reicht dazu nicht.

Ein Beispiel dazu:
GPS zeigt das in seinem Wirkbereich Licht mit c läuft.
Dieser Wirkbereich hat eine Ausdehnung die mindestens so gross ist wie der Bereich in dem GPS nutzbar ist.
Die SAT kreisen in einem Abstand von 20.000 km, ich setze mal einfach einen Kugeldurchmesser für den Wirkbereich von 200.000 km an.

Es zeigt sich dieser Umstand:
 Das angesetzte ECI ist unabhängig von der Bewegung der Erde um die Sonne (oder sonstwas).
Umgedreht heisst das: Die Erde erzeugt und nimmt diesen Bereich bei ihrem Weg um die Sonne mit.
Es handelt sich also um ein, auf die Erde bezogens, Bezugssystem für das Laufen von Licht.

Du kommst nun daher und behauptest, dass der Zug ein BS fürs Lichtlaufen mitnimmt, also ein BS im BS erstellt und mitnimmt wenn er gegen das ECI bewegt ist.
Das ist wohl eine sehr gewagte Annahme, die Konsequenz davon wäre, dass Licht Licht überholt.
Willst du das wirklich?

 Kurt

 

Hallo Kurt:

Ich sehe schon, daß du recht seltsame Vorstellungen über den Begriff Bezugssystem hast.

Ein Bezugssystem ist eher als mathematische Konstruktion wie ein Koordinatensystem verstehen. Ein Koordinatensystem hat daher im Prinzip eine unendliche Ausdehnung. Man legt es sinnvollerweise an einzelne Objekten fest. Aber auch ein Schwerpunktsystem von mehreren Objekten kann ein solches Bezugssystem sein auch wenn es im Beispiel eines Beschleunigerexperimentes der Schwerpunkt eines Teilchen in einem Ionenstrahls und dem Atomkern eines im Labor ruhenden Targets ist. Daher hat es keinen endlichen "Wirkbereich".

Du kommst nun daher und behauptest, dass der Zug ein BS fürs Lichtlaufen mitnimmt, also ein BS im BS erstellt und mitnimmt wenn er gegen das ECI bewegt ist.

Diese BS sind unabhängig voneinander. Es wird also nichts "mitgenommen".

Gruß
Rudi Knoth

Rudi Knoth schrieb:

Hallo Kurt:

Du kommst nun daher und behauptest, dass der Zug ein BS fürs Lichtlaufen mitnimmt, also ein BS im BS erstellt und mitnimmt wenn er gegen das ECI bewegt ist.

Diese BS sind unabhängig voneinander. Es wird also nichts "mitgenommen".

 

Also bleibt das von dir versuchte einzurichtende BS da wo es ist, nämlich auf deiner Wunschliste und nicht bei den Schienen und fährt nicht mit dem Zug mit.
Gut, damit fällt es raus und damit auch das Licht Licht überholen kann..

Damit sind wir wieder, oder immer noch, bei c +- v

Kurt

Rudi Knoth schrieb:

Ein Bezugssystem ist eher als mathematische Konstruktion wie ein Koordinatensystem verstehen. Ein Koordinatensystem hat daher im Prinzip eine unendliche Ausdehnung. Man legt es sinnvollerweise an einzelne Objekten fest. Aber auch ein Schwerpunktsystem von mehreren Objekten kann ein solches Bezugssystem sein

Ach Rudi, wenn du den Troll schon fütterst, dann wenigstens mit Informationen, die er vielleicht auch verarbeiten kann, obwohl er bekanntlich nicht will.

@Kurt:

Das Ruhesystem des Zuges ist nicht "eher wie ein Koordinatensystem", sondern es ist nichts anderes als ein Koordinatensystem. Es ist sozusagen am Zug festgetackert. Ein bestimmter Ort in diesem Koordinatensystem ist z.B. die dritte Sitzreihe von hinten. Die bleibt permanent wo sie ist, so wie alle Orte in diesem Ruhesystem permanent da bleiben, wo sie sind. Sie sind immer in Ruhe zueinander. Deshalb heißt es Ruhesystem.

Das Ruhesystem des Bahnhofs ist ebenfalls ein Koordinatensystem, aber am Bahnhof festgetackert. Alle Orte in diesem Ruhesystem bleiben ebenfalls permanent da, wo sie sind, eben in Ruhe zueinander.

Rudi Knoth schrieb:

Diese BS sind unabhängig voneinander. Es wird also nichts "mitgenommen".

Das Ruhesystem des Zuges ist wie ein Lineal mit Ortsmarkierungen drauf. Weil es am Zug festgetackert ist, wird es vom Zug mitgenommen, wenn der durch den Bahnhof fährt.

Wieso hast du nach all den Jahren noch immer nicht kapiert was ein Ruhesystem ist, Kurt? Hast du dafür eine vernünftige Erklärung?
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Das Ruhesystem des Zuges ist wie ein Lineal mit Ortsmarkierungen drauf. Weil es am Zug festgetackert ist, wird es vom Zug mitgenommen, wenn der durch den Bahnhof fährt.

 

Aha.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wieso hast du nach all den Jahren noch immer nicht kapiert was ein Ruhesystem ist, Kurt? Hast du dafür eine vernünftige Erklärung?

 

Du hast sie ja soeben geliefert.
Ein Ruhesystem ist ein Lineal das am Zug angebracht ist, das fährt natürlich mit dem Zug mit wenn dieser aus dem Bahnhof rausfährt.
Ist doch klar, oder?

Eine Frage hätte ich noch dazu:
Ist dieses Lineal, seine Markierungen, nun an der Zugmitte bei Null beginnend und nach rechts und links + bzw. - Vorzeihenbehaftet sind, angebracht.
Oder ist es vorne, oder gar hinten mit der Nummerierung beginnend angebracht?

Was passiert wenn der Zug in die andere Richtung fährt, wird das Lineal dann umgedreht, oder ausgetauscht, oder ist es eins das mit lauter einzelnen Bildchen, welche per Polaritätsumschaltung einfach ihr Vorzeichen wechseln?
Musst halt aufpassen das die Kabeln richtig gesteckt sind, oder geht das per W-Lan?
Stell dir vor du hast da ein Steuerungsproblem, da wechselt dann plötzlich das Vorzeichen und du meinst der Zug fährt in die falsche Richtung. (oder machst du das sowieso?)

Kurt

Kurt schrieb:

Eine Frage hätte ich noch dazu:
Ist dieses Lineal, seine Markierungen, nun an der Zugmitte bei Null beginnend und nach rechts und links + bzw. - Vorzeihenbehaftet sind, angebracht.
Oder ist es vorne, oder gar hinten mit der Nummerierung beginnend angebracht?

Es ist gar keine Nummerierung drauf, nur Markierungen in immer gleichen Abständen, wie auf einem Lineal oder Zollstock. Zur Ortsangabe kann man z.B. abzählen weit es bis Zur Lok ist oder bis zum Zug-Ende oder bis zur Zugmitte oder wie auch immer, ganz nach Belieben. Es muss nur jeweils eindeutig sein, wie z.B. "dritte Sitzreihe von hinten", wenn pro Sitzreihe eine Markierung ist. Das gleiche im Ruhesystem des Bahnhofs, z.B. "fünfte Sitzbank von links" als Ortsangabe, wenn pro Sitzbank eine Markierung ist.

Es wird natürlich einfacher, wenn man sich Markierungen im Abstand von z.B. 1 Meter denkt und irgendwo einen Anfang mit 0 Meter festlegt, aber das ist nur der Bequemlichkeit geschuldet und ganz willkürlich. Mit so einer Null-Markierung und einer Richtungsangabe mit Plus und Minus reicht dann die Ortsangabe "+3 m" für die Eindeutigkeit. Der Nullpunkt heißt dann Koordinaten-Ursprung und alle Ortsangaben beziehen sich dann selbstverständlich auf diesen.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Das gleiche im Ruhesystem des Bahnhofs


 

Also ist es ebenfalls ein Koordinatensystem und nichts anderes.

"Das Ruhesystem des Zuges ist nicht "eher wie ein Koordinatensystem", sondern es ist nichts anderes als ein Koordinatensystem. Es ist sozusagen am Zug festgetackert.

Du hast also zwei Koordinatensysteme, eins am Zug angetakert und eins am Bahnhof.
Eins fährt mit dem Zug mit, eins bleibt am Bahnhof.

Dann können wir ja mit dem Lichtlaufenlassen beginnen
Dazu mehrere, mit GPS synchronisierte Uhren, eine davon am Zuganfang, eine am Zugende.
Diesen beiden Zuguhren wird jetzt die Aufgabe übertragen alle Sekunde einen kurzen Lichtpuls abzugeben.

Sie tun ihre Arbeit, in Bahnhofsmitte und in Zugmitte steht jeweils einer (man spricht wohl immer von einem "Beobachter") der die beiden Lichtblitze beobachtet, sie nutzten das Koordinatensystem des Bahnhofs und des Zuges um sich richtig zu positionieren, also in Zugmitte und in Bahnhofsmitte, und uns das Ergebnis aus jeweis ihrer Sicht mitteilen.

Bist du auch der Ansicht, dass diese beiden Beobachter, die beiden Lichtblitze gleichzeitig zu Gesicht bekommen haben und das im Abstand von jeweils einer Sekunde?

 Kurt



 


 

Kurt schrieb:

Bist du auch der Ansicht, dass diese beiden Beobachter, die beiden Lichtblitze gleichzeitig zu Gesicht bekommen haben und das im Abstand von jeweils einer Sekunde?

Nein. Der in Zugmitte ja, aber der in Bahnhofsmitte nicht.

Kurt schrieb:

gleichzeitig

Das hatte wir nun schon oft genug.
Was für den einen Beobachter (IS) gleichzeitig ist, ist für den anderen Beobachter (in der Regel) nicht gleichzeitig. Sonst wären ja beide dasselbe IS oder die beiden Ereignisse (Blitze) finden genau orthogonal zur Relativbewegung statt.

Rainer Raisch schrieb:

Das hatte wir nun schon oft genug.

Normalerweise ist bereits das erste Mal oft genug. Hier geht es aber nicht um Physik sondern um Psychologie. Kurt macht sein übliches Experiment wie viele Antworten man auf längst beantwortete Fragen kriegen kann, wobei er über die längsten Antworten am lautesten lacht. Da sein bisheriger Rekord bei mehreren hundert Seiten liegt ist hier noch lange nicht genug, aus Erfahrung weiß ich dass da noch viel mehr geht.

Yukterez schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Das hatte wir nun schon oft genug.

Normalerweise ist bereits das erste Mal oft genug. Hier geht es aber nicht um Physik sondern um Psychologie. Kurt macht sein übliches Experiment wie viele Antworten man auf längst beantwortete Fragen kriegen kann, wobei er über die längsten Antworten am lautesten lacht. Da sein bisheriger Rekord bei mehreren hundert Seiten liegt ist hier noch lange nicht genug, aus Erfahrung weiß ich dass da noch viel mehr geht.
 

Danke für die klaren Worte. Wobei das Thema "Relativität der Gleichzeitigkeit", das mit dem Thema hier zusammenhängt, schon deshalb gerne kontrovers diskutiert wird, weil diese Themen auch mit der Uhrensynchronisation zusammenhängen. Auf Details will ich hier in diesem Forum nicht eingehen, weil diese aus anderen Diskussionen zu finden sind. Wen es interessiert, kann bei scilogs.spektrum.de nachschauen.

Gruß
Rudi Knoth