Einweg-Lichtgeschwindigkeit

Rudi Knoth schrieb:

Liege ich da falsch und die von den Satelliten ausgegebenen Positionen sind doch ECI-Positionen?

Da die Formeln viel einfacher sind wenn man die Position im ECI berechnet und die dann ins ECEF transformiert nehme ich schon an dass man das so macht, denn im rotierenden Bezugssystem fliegen die Signale nicht gerade sondern gebogen, was alles nur unnötig komplizierter machen und mehr Strom kosten würde, da macht sich sicher keiner die extra Arbeit in irgendwelchen Bornkoordinaten zu rechnen.
 

Rudi Knoth schrieb:

Ich denke die Diskussion ist hier schon langsam speziell. Nur ist es wohl so, daß man keinen Widerspruch zur SRT hat.

Das glaubt außer irgendwelchen Verrückten aus dem Internet eh keiner.

Rudi Knoth schrieb: Liege ich da falsch und die von den Satelliten ausgegebenen Positionen sind doch ECI-Positionen?

Da die Formeln viel einfacher sind wenn man die Position im ECI berechnet und die dann ins ECEF transformiert nehme ich schon an dass man das so macht, denn im rotierenden Bezugssystem fliegen die Signale nicht gerade sondern gebogen, was alles nur unnötig komplizierter machen und mehr Strom kosten würde, da macht sich sicher keiner die extra Arbeit in irgendwelchen Bornkoordinaten zu rechnen.

Theoretisch ja. Aber es wird wohl von NAVSTAR gewünscht, daß man nach  diesem Dokument zuerst die ECEF-Positionen der Satelliten berechnen soll. Siehe hier:

0.3.3.4.3 User Algorithm for Ephemeris Determination. The user shall compute the ECEF coordinates of position
for the phase center of the SVs’ antennas utilizing a variation of the equations shown in Table 20-IV. Subframes 2
and 3 parameters are Keplerian in appearance; the values of these parameters, however, are produced by the CS via
a least squares curve fit of the predicted ephemeris of the phase center of the SVs’ antennas (time-position
quadruples; t, x, y, z expressed in ECEF coordinates). Particulars concerning the periods of the curve fit, the
resultant accuracy, and the applicable coordinate system are given in the following subparagraphs.

Danach kann man natürlich ECI-Positionen mit einer Drehung der Koordinatensysteme berechnen. Dies wird etwa so beschrieben:

20.3.3.4.3.3.2 Earth-Centered, Inertial (ECI) Coordinate System. In an ECI coordinate system, GPS signals
propagate in straight lines at the constant speed c* (reference paragraph 20.3.4.3). A stable ECI coordinate system
of convenience may be defined as being coincident with the ECEF coordinate system at a given time t0. The x, y, z
coordinates in the ECEF coordinate system at some other time t can be transformed to the x′, y′, z′ coordinates in the
selected ECI coordinate system of convenience by the simple** rotation:
x′ = x cos(θ) – y sin(θ)
y′ = x sin(θ) + y cos(θ)
z′ = z
where
•
θ = Ω e (t – t0)

Könnten darin die Zeiten "t" die Zeiten der Aussendung der Signale sein? Und t0 der Zeitpunkt des Empfangs? Das wäre aber dann das, was ich vorgeschlagen habe.

Gruß
Rudi Knoth

Rudi Knoth schrieb:

Theoretisch ja. Aber es wird wohl von NAVSTAR gewünscht, daß man nach  diesem Dokument zuerst die ECEF-Positionen der Satelliten berechnen soll.

Das PDF hat über 200 Seiten, die kann ich jetzt nicht alle lesen aber da käme es drauf an woraus man die berechnen soll, ich dachte die Positionen der Satelliten im ECEF werden schon vom Signal gesendet und müssen nicht berechnet sondern nur gelesen werden, aber vielleicht kommen die auch in einem Format das man zuerst umrechnen muss. Wenn ich die Position der Satelliten im ECEF berechnen würde dann nur um sie danach ins ECI zu rotieren, dann würde ich dort die Triangulation berechnen und wieder zurück ins ECEF rotieren.
 

Rudi Knoth schrieb:

Könnten darin die Zeiten "t" die Zeiten der Aussendung der Signale sein? Und t0 der Zeitpunkt des Empfangs?

Man nimmt ganz einfach irgendeinen Zeitpunkt t0 von dem man weiß welchen Winkel das ECI relativ zum ECEF hat und multipliziert t-t0 mit der Winkelgeschwindigkeit der Erde damit man weiß welchen Winkel es jetzt hat. t ist dann der Zeitpunkt des Empfangs, aber t0 kann alles mögliche sein.

Wenn alle Signale gleich lang brauchen würden könnte man für t0 auch die Zeit wo gesendet wird nehmen und ein convenient ECI draus machen, aber die Signale brauchen ja alle verschieden lang, also wird man zumindest alle minus einen rotieren müssen wenn man es genau will.

Leute, worüber diskutiert ihr hier eigentlich? Geht es darum herauszufinden wie das GPS im Detail arbeitet? Es ist ohne Zweifel ein recht kompliziertes Hightech-System, das anscheinend hier niemand richtig durchschaut.

Das Threadthema ist bzw. war doch mal die Lichtgeschwindigkeit und dann ging es um die Behauptung, dass das Licht auch mit einer größeren Geschwindigkeit als c auf einen Empfänger zukommen kann, was ja wohl ziemlicher Unsinn ist. Angeblich soll GPS der Beweis dafür sein, dass es doch so ist.

Falls man dem wirklich nachgehen will schlage ich vor nicht die tatsächliche, komplizierte Arbeitsweise des GPS nachvollziehen zu wollen, sondern einfach zu überlegen, wie es denn prinzipiell umgesetzt werden könnte, ganz abgesehen von den vielen Details der tatsächlichen Realisierung, die ja nur deshalb so kompliziert sind, weil es in der Praxis viele rein technische Probleme zu lösen gibt. Diese technischen Details verschleiern vollkommen den Blick auf das Wesentliche, nämlich die Bedeutung der Lichtgeschwindigkeit für die Positionsbestimmung.
 
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Dann ging es um die Behauptung, dass das Licht auch mit einer größeren Geschwindigkeit als c auf einen Empfänger zukommen kann, was ja wohl ziemlicher Unsinn ist. Angeblich soll GPS der Beweis dafür sein, dass es doch so ist.

Dass die Lichtgeschwindigkeit nur im Inertialsystem konstant ist und ein rotierendes Bezugssystem kein Inertialsystem ist sollte eigentlich bekannt sein. Unfug ist nur Kurts Behauptung dass das der RT widerspräche, aber da der eh nur trollt braucht man darauf nicht mehr eingehen und kann sich ohne schlechtes Gewissen über andere Sachen unterhalten.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Falls man dem wirklich nachgehen will schlage ich vor nicht die tatsächliche, komplizierte Arbeitsweise des GPS nachvollziehen zu wollen, sondern einfach zu überlegen, wie es denn grundsätzlich funktionieren könnte, ganz abgesehen von den vielen Details, die ja nur deshalb so kompliziert sind, weil es in der Praxis viele rein technische Probleme zu lösen gibt. Die technischen Details verschleiern vollkommen den Blick auf das Wesentliche, nämlich die Bedeutung der Lichtgeschwindigkeit für die Positionsbestimmung.

Das ist richtig, aber das versuche ich eh.

Yukterez schrieb:

Das ist richtig, aber das versuche ich eh.

Ja gut. Weitermachen! 

Yukterez schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Dann ging es um die Behauptung, dass das Licht auch mit einer größeren Geschwindigkeit als c auf einen Empfänger zukommen kann, was ja wohl ziemlicher Unsinn ist. Angeblich soll GPS der Beweis dafür sein, dass es doch so ist.

 

Wenn es nicht so wäre dann wäre beim GPS keine Sagnac-Korrektur nötig.
Die ist aber nötig. GPS beweist c +- v

Yukterez schrieb:

Dass die Lichtgeschwindigkeit nur im Inertialsystem konstant ist und ein rotierendes Bezugssystem kein Inertialsystem ist sollte eigentlich bekannt sein.

 

Das ECI ist kein rotierendes System.

Kurt

Rudi Knoth schrieb:

Welche Positionen werden denn von den Satelliten über ihre Standorte ausgesendet? Wenn diese ECI-Positionen sind, dann braucht man nur die Position im ECI ermitteln und dann ins ECEF umrechnen. In meinem von dir kritisierten Nebensatz habe ich nur beschreiben wollen, wie die Sache im Falle von Satellitenpositionen im ECEF erfolgen würde. Denn nach Text von Ashby "DRAFT Relativity in Rotating Frames DRAFT" wurden Positionen im ECEF genannt. Liege ich da falsch und die von den Satelliten ausgegebenen Positionen sind doch ECI-Positionen? Oder doch Bahndaten, die ja eher ins ECI berechnet werden können?

Das ist atürlich schwach wenn du nicht weißt was gesendet wird/was Sache ist.

Lass ich aufklären.
Der einzelne SAT sendet:
- nicht seine Uhrzeit
- nicht seine Bahndaten
- nicht seine Position

Ups, damit ist dein vermeintliches Hauptargument in den Sphären des Weltalls verschwunden.

Kurt

Hallo Kurt:

Das ist atürlich schwach wenn du nicht weißt was gesendet wird/was Sache ist.

Da bist du nicht mehr auf dem aktuellen Stand, denn vor 7 Stunden habe ich in einem Beitrag ein Dokument erwähnt, in dem alle Informationen stehen.

Lass ich aufklären.
Der einzelne SAT sendet:
- nicht seine Uhrzeit
- nicht seine Bahndaten
- nicht seine Position
 

Nach diesem Dokument werden Zeiten und Bahndaten ausgesendet. Die Position im ECEF muß der Empfänger aus den Bahndaten und der Uhrzeit selber berechnen. Übrigens steht in diesem Dokument auch drin, wie man aus den ECEF-Positionen ECI-Positionen berechnen kann. So etwas habe ich auch in dieser Diskussion geschrieben. Also braucht man für die Positionsbestimmung kein c+-v.

Ups, damit ist dein vermeintliches Hauptargument in den Sphären des Weltalls verschwunden.

Mein Hauptargument ist davon unberührt, denn auch in der offiziellen Beschreibung wird ähnlich argumentiert.

Gruß
Rudi Knoth

Leute, worüber diskutiert ihr hier eigentlich? Geht es darum herauszufinden wie das GPS im Detail arbeitet? Es ist ohne Zweifel ein recht kompliziertes Hightech-System, das anscheinend hier niemand richtig durchschaut.

Das ist auch ein Einwand von mir. Denn man hat da doch viel Lesestoff, wovon nur einige Zeilen für unsere Diskussion wichtig sind. Man kann daraus schon klar folgern, daß die Position des Empfängers im ECI mit der Signalgeschwindigkeit c erfolgt.

Falls man dem wirklich nachgehen will schlage ich vor nicht die tatsächliche, komplizierte Arbeitsweise des GPS nachvollziehen zu wollen, sondern einfach zu überlegen, wie es denn prinzipiell umgesetzt werden könnte, ganz abgesehen von den vielen Details der tatsächlichen Realisierung, die ja nur deshalb so kompliziert sind, weil es in der Praxis viele rein technische Probleme zu lösen gibt. Diese technischen Details verschleiern vollkommen den Blick auf das Wesentliche, nämlich die Bedeutung der Lichtgeschwindigkeit für die Positionsbestimmung.

Ganz richtig. Im Grunde habe ich eine einfache Lösung in diesem Kommentar beschrieben. Allerdings kommt darin nicht klar zum Ausdruck daß die "Himmelkugel" ja das ECI in Polarkoordinaten darstellt. Aber ist diese Diskussion wegen der recht komplexen Berechnungen für die Positionen schon recht schwierig. Denn es beginnt mit der Berechnung von Satellitenbahnen, geht dann weiter mit Besonderheiten der Drehung der Erde und dann kommt noch die Atmosphäre mit ihrem Einfluss auf die Signalgeschwindigkeit hinzu.

Gruß
Rudi Knoth

Rudi Knoth schrieb:

Hallo Kurt:

Das ist atürlich schwach wenn du nicht weißt was gesendet wird/was Sache ist.

Da bist du nicht mehr auf dem aktuellen Stand, denn vor 7 Stunden habe ich in einem Beitrag ein Dokument erwähnt, in dem alle Informationen stehen.

Lass ich aufklären.
Der einzelne SAT sendet:
- nicht seine Uhrzeit
- nicht seine Bahndaten
- nicht seine Position
 

Nach diesem Dokument werden Zeiten und Bahndaten ausgesendet.

Mach dich mal schlau was der jeweilige SAT wirklich sendet.
Stichwort: GPS Signal Modulation.
Dann schauma weiter.

Kurt

.

Hallo Kurt:

Kurt schrieb:

Mach dich mal schlau was der jeweilige SAT wirklich sendet.
Stichwort: GPS Signal Modulation.
Dann schauma weiter.

Kurt

.
 

Was soll denn dies zu dem Thema bringen? Das Thema ist hier Einweg-Lichtgeschwindigkeit und nicht GPS-Technologie.

Gruß
Rudi Knoth

Kurt schrieb:

Der einzelne SAT sendet:
- nicht seine Uhrzeit
- nicht seine Bahndaten
- nicht seine Position

Da es hier wohl grobe Lücken, und viele Falschausagen was der einzelne GPS-SAT wirklich sendet, gibt, eine kleine Beschreibung.
Für das nichtmilitärische Sendesignal (1575,42 MHz) finden sich etliche Daten und kurze Beschreibungen was gesendet wird.
Man findet auch Aussagen wie: Der SAT sendet "Ich heisse xx, bin hier, es ist jetzt 15.33", und aus der Laufzeit zum Empfänger wird, mit Hilfe dieser Daten, der Abstand zum SAT ermittelt.
Das ist natürlich grober Unfug und führt nur dazu, dass Leser die falschen Vorstellungen ums GPS bekommen und sich dann solche Gesprächsfaden wieder hier entwickeln bei denen diese Falschinformationen dann als "Beweis" hervorgebracht werden.

Gesendet werden Daten, sonst nichts! Keine Ortsangabe, keine Zeitangabe.
Jeder SAT sendet die Daten aller relevanten SAT-Umstände, das geschieht in einem langen Vorgang der ca. 15 Minuten dauert.
Die Empfänger speichern diese Daten und sind dann in der Lage ihre POS im ECI zu bestimmen.
Der Nullpunkt des ECI ist der Erdmittelpunkt, die Signale laufen im ECI mit c, das ist die Grundlage aus denen der Empfänger dann, mit Hilfe seiner Daten in seinem Speicher, seine POS im ECI bestimmen kann.

Empfängt er ein Signal von einem SAT dann stellt er fest wie lange das Signal gebraucht hat bis es zu ihm gelaufen ist.
Aus dem Signalzustand des Empfangssignals kann er, mit Hilfe seiner Daten die er in seinem Speicher hat, den Sendpunkt im ECI bestimmen.

Es ist egal wo er ich dabei befindet, es muss nur im Wirkbereich des GPS-Systems sein.
Ob dabei die Erde rotiert oder nicht ist völlig egal, es spielt keinerlei Rolle.
Die Erde ist quasi nur dazu da um die SAT in einer Kreisbahn um den ECI-Nullunkt zu halten, mehr nicht.

Auf gut Deutsch: das Sendesignal eines SAT, sein Zustand, ist mit der Systemzeit und den Bahndaten des SAT verknüpft.
Kennt man den Sendsignalzustand kennt man auch die Sytemzeit und den Sendepunkt im ECI.

Der Empfänger kennt diese Verknüpfung auch, er kann dann, aus dem Sendepunkt und der Laufzeit des Signal zu ihm, seinen Abstand zu diesem Punkt bestimmen.
Nur seinen Abstand zu diesem Pukt, nicht seine Postion im ECI.
Dazu braucht er weitere Punkte und Abstände von anderen SAT,daraus kann er dann, nach der "Kugeloberflächenmethode" seine POS im ECI bestimmen.

Das alles ist darauf aufgebaut, dass der Empfänger während der Laufzeit des Signals, vom Sendepunkt im ECI zu ihm, unbewegt im ECI ist.
Ist er das nicht entsteht ein Positionsfehler. Dieser fehler, und die Korrektur dieses Fehlers, läuft unter dem Stichwort: Sagnac-Effekt und bedeutet nichts anderes als die Änderung der Übertragungsgeschwindigkeit des Signals aus seiner Sicht vom Sendepukt zu ihm in c +- v.
Das v entspricht dabei seiner Bewegung gegen den Sendepunkt, darum das +-
Das widerspricht einem RT-Postulat.
GPS kann aber das c +- v beweisen.

Kurt

Rudi Knoth schrieb:

Hallo Kurt:

Kurt schrieb:

Mach dich mal schlau was der jeweilige SAT wirklich sendet.
Stichwort: GPS Signal Modulation.
Dann schauma weiter.
 

Was soll denn dies zu dem Thema bringen? Das Thema ist hier Einweg-Lichtgeschwindigkeit und nicht GPS-Technologie.

Genau, und hier wird bewiesen, dass die unterschiedlich sein kann.

Kurt

.

Kurt schrieb:

Genau, und hier wird bewiesen, dass die unterschiedlich sein kann.

Da du nicht zurechnungsfähig und daher nicht strafmündig bist kann man dich leider nicht für deine Häresie bestrafen, aber wenn du so weitermachst sollte man dich in den Faden für geistig abnorme Ketzer sperren, sonst geht das hier ewig so weiter.

Moin Y...

sonst geht das hier ewig so weiter.

Ist dies Wahnsinn, hat es doch Methode.
Ja, ist kaum noch zum Aushalten.



G Z..

Yukterez schrieb:

Kurt schrieb:

Genau, und hier wird bewiesen, dass die unterschiedlich sein kann.

Da du nicht zurechnungsfähig und daher nicht strafmündig bist kann man dich leider nicht für deine Häresie bestrafen, aber wenn du so weitermachst sollte man dich in den Faden für geistig abnorme Ketzer sperren, sonst geht das hier ewig so weiter.

Das ist das was du hervorbringst wenn sonst nicht mehr zieht .
Ändert nichts daran das GPS das RT-Postulat widerlegt.

 Kurt


 

Also das, was du schreibst ist einfach falsch.

Gesendet werden Daten, sonst nichts! Keine Ortsangabe, keine Zeitangabe.

Falsch. Der Satellit gibt nach der Spezifikation seine aktuelle Zeit an. Es gibt zwar keine Ortsangabe, aber die kann aus den Bahndaten berechnet werden. Und das ist genau beschrieben.

Jeder SAT sendet die Daten aller relevanten SAT-Umstände, das geschieht in einem langen Vorgang der ca. 15 Minuten dauert.

Was sind denn SAT-Umstände? Kann der Satellit auch schwanger werden? Und in 15 Minuten ist si ein Satellit schon weit weg. Wo stehen denn diese 15 Minuten?

Der Nullpunkt des ECI ist der Erdmittelpunkt, die Signale laufen im ECI mit c, das ist die Grundlage aus denen der Empfänger dann, mit Hilfe seiner Daten in seinem Speicher, seine POS im ECI bestimmen kann.
 

Der Empfänger braucht doch Zeiten. Wo soll er denn die bekommen, wenn nicht vom Satelliten? Diese werden übrigens vom Satelliten nach der Spezifikation ausgesendet. 

Der Empfänger kennt diese Verknüpfung auch, er kann dann, aus dem Sendepunkt und der Laufzeit des Signal zu ihm, seinen Abstand zu diesem Punkt bestimmen.
Nur seinen Abstand zu diesem Pukt, nicht seine Postion im ECI.
Dazu braucht er weitere Punkte und Abstände von anderen SAT,daraus kann er dann, nach der "Kugeloberflächenmethode" seine POS im ECI bestimmen.

Mit Positionen im ECI kann man aber mit konstantem c die eingene Position berechnen. Also ist kein c+-v nötig.

Das alles ist darauf aufgebaut, dass der Empfänger während der Laufzeit des Signals, vom Sendepunkt im ECI zu ihm, unbewegt im ECI ist.
Ist er das nicht entsteht ein Positionsfehler. Dieser fehler, und die Korrektur dieses Fehlers, läuft unter dem Stichwort: Sagnac-Effekt und bedeutet nichts anderes als die Änderung der Übertragungsgeschwindigkeit des Signals aus seiner Sicht vom Sendepukt zu ihm in c +- v.
Das v entspricht dabei seiner Bewegung gegen den Sendepunkt, darum das +-
Das widerspricht einem RT-Postulat.
GPS kann aber das c +- v beweisen.

Unsinn. Man kann von einer Position im ECI einfach auf das ECEF umrechnen. Dabei wird natürlich die Drehung der Erde berücksichtigt. Und das geht. Und mein Fall von Satelliten im selben Längengrad wie der Empfänger, kann damit und nicht mit c+-v korrekt berechnet werden.

Also soviel Unsinn auf ist schon rekordverdächtig.

Gruß
Rudi Knoth

PS: Ich denke, das Thema GPS sollte hiermit abgeschlossen werden.

Rudi Knoth schrieb:

Das alles ist darauf aufgebaut, dass der Empfänger während der Laufzeit des Signals, vom Sendepunkt im ECI zu ihm, unbewegt im ECI ist.
Ist er das nicht entsteht ein Positionsfehler. Dieser Fehler, und die Korrektur dieses Fehlers, läuft unter dem Stichwort: Sagnac-Effekt und bedeutet nichts anderes als die Änderung der Übertragungsgeschwindigkeit des Signals aus seiner Sicht vom Sendepukt zu ihm in c +- v.
Das v entspricht dabei seiner Bewegung gegen den Sendepunkt, darum das +-
Das widerspricht einem RT-Postulat.
GPS kann aber das c +- v beweisen.

Unsinn. Man kann von einer Position im ECI einfach auf das ECEF umrechnen. Dabei wird natürlich die Drehung der Erde berücksichtigt.

Aus der Position im ECI wird in andere Koordinatensysteme umgerechnet, nachdem die Sagnac-Korrektur durchgeführt wurde.
Eine Umrechnung in ein anderes KS ändert nichts daran, dass es im ECI zu c +- v gekommen ist

Die SAGNAC-Korrektur muss für jeden beteiligen SAT einzeln durchgeführt werden bevor es zur endgültigen POS-Bestimmung im ECI kommt.

Kurt

Kurt schrieb:
Eine Umrechnung in ein anderes KS ändert nichts daran, dass es im ECI zu c +- v gekommen ist
Die SAGNAC-Korrektur muss für jeden beteiligen SAT einzeln durchgeführt werden bevor es zur endgültigen POS-Bestimmung im ECI kommt

In Anbetracht von
 

en.wikipedia.org/wiki/Sagnac_effect wrote:
The Sagnac effect is a phenomenon encountered in interferometry that is elicited by rotation. Because this apparent variable light speed in rotating frames only arises if rotating coordinates are used, whereas if the Sagnac effect is described from the viewpoint of an external inertial coordinate frame the speed of light of course remains constant. When Einstein started to investigate accelerated reference frames, he noticed that "the principle of the constancy of light must be modified" for accelerating frames of reference.

und der Tatsache dass das ECI ein inertial frame ist wird dir das keiner glauben.