Einweg-Lichtgeschwindigkeit

Rudi Knoth schrieb:

Diese in dem Link angegebene Formel gilt nur im Falle

Die Formel "gilt" gar nicht, es ist eine klassische Näherung.

Rudi Knoth schrieb:

Im "klassischen Fall" gibt es einen Unterschied zwischen dem Fall "ruhendem Sender" und "ruhenden Empfänger"

 

Klassisch ruht immer der Empfänger. Das Messgerät ist das einzige sinnvolle Bezugssystem.

Rudi Knoth schrieb: Diese in dem Link angegebene Formel gilt nur im Falle

Die Formel "gilt" gar nicht, es ist eine klassische Näherung.

Warum dann der Link? Entweder gilt sie nicht, dann brauche ich doch nicht darauf einzugehen. Übrigens ist die "exakte Radarformel" im Falle des klassischen wie des relativistischen Dopplereffektes gleichermassen richtig. Allerdings gibt es einen Unterschied zwischen der vom Reflektor gemessenen Frequenz zwischen "klassischem Dopplereffekt" und "relativistischen Dopplereffekt".

Rudi Knoth schrieb: Im "klassischen Fall" gibt es einen Unterschied zwischen dem Fall "ruhendem Sender" und "ruhenden Empfänger"

 

Klassisch ruht immer der Empfänger. Das Messgerät ist das einzige sinnvolle Bezugssystem.

Warum ist das so? Man kann doch mit einem Messwagen Frequenzen von Sendern etwa von BTS für den Mobilfunk überprüfen.

Gruß
Rudi Knoth

Rudi Knoth schrieb:

Entweder gilt sie nicht

Sie gilt nicht, sondern es ist eine klassische Näherung. Aber das ist nun linguistische Haarspalterei.
Jedenfalls ist dies symmetrisch. Dafür mein (geändertes) Beispiel mit dem Blaulicht der Polizeiautos, immer bezogen auf den jeweiligen Empfänger.

Rudi Knoth schrieb:

brauche ich doch nicht darauf einzugehen

 

Nein, musst Du nicht.

Rudi Knoth schrieb:

Warum ist das so?

Weil das die klassische Sichtweise ist.

Rudi Knoth schrieb:

Man kann doch mit einem Messwagen Frequenzen von Sendern etwa von BTS für den Mobilfunk überprüfen.

Ja und? Der Messwagen ist dabei das Ruhesystem. Das ist seit Galilei so.

Rainer Raisch schrieb:

Rudi Knoth schrieb:

Entweder gilt sie nicht

Sie gilt nicht, sondern es ist eine klassische Näherung. Aber das ist nun linguistische Haarspalterei.
Jedenfalls ist dies symmetrisch. Dafür mein (geändertes) Beispiel mit dem Blaulicht der Polizeiautos, immer bezogen auf den jeweiligen Empfänger.

Rudi Knoth schrieb:

brauche ich doch nicht darauf einzugehen


 

Nein, musst Du nicht.

Rudi Knoth schrieb:

Warum ist das so?

Weil das die klassische Sichtweise ist.

Rudi Knoth schrieb:

Man kann doch mit einem Messwagen Frequenzen von Sendern etwa von BTS für den Mobilfunk überprüfen.

Ja und? Der Messwagen ist dabei das Ruhesystem. Das ist seit Galilei so.
 

Hat das denn Galilei so festgelegt? Und was ist im Falle von zwei zueinander bewegten Sender-Empfänger Kombinationen wie im Falle der Polizeiautos? Oder als Fall aus dem Artikel von Schulz zum Thema Zwillingsparadoxon? Da haben wir zwei Empfänger, die jeweils die Zeitsignale des anderen Zwilling empfangen. Weil der "reisende Zwilling" sich beschleunigt bewegt, wäre doch der Empfänger des "ruhenden Zwilling" als "ruhend" anzusehen. Welche Frequenzen sollten dann nach deiner Ansicht die beiden Empfänger empfangen? Und diese Fragestellung beschreibt Joachim Schulz in dem von mir verlinkten Artikel.

Gruß
Rudi Knoth

Rudi Knoth schrieb:

Da haben wir zwei Empfänger, die jeweils die Zeitsignale des anderen Zwilling empfangen.

Die Diskussion wie man den Doppler herleitet habe ich da man das eh auf Wikipedia nachlesen kann zwar nicht mitverfolgt, aber die zwei wichtigsten Fälle habe ich vor Kurzem animiert:

Und hier noch eine Animation für die Frequenz in Abhängigkeit der Frequenz vom Winkel bei verschiedenen Geschwindigkeiten über einen Schieberegler. Die Geschwindigkeiten sind auf c normiert. Ruhend ist dabei der Empfänger.

Gruß
Rudi Knoth

Rudi Knoth schrieb:

Also die ECEF-Positionen werden in ECI-Positionen zu einem bestimmten Zeitpunkt umgerechnet.

 

Hallo Rudi, mich stört etwas an dieser Diskussion hier.
Und zwar:
- wenn im ECEF gerechnet und korrigiert wird, wozu braucht man dann noch eine Umrechnung ins ECI
- eigentlich sollte bei der Abstandsfeststellung vom Sendepunkt zum Empfangspunkt auch die Empfängerbewegung keine Rolle spielen.
Irgendwas passt da einfach nicht zusammen.

Kurt

 

Kurt schrieb:

wenn im ECEF gerechnet und korrigiert wird, wozu braucht man dann noch eine Umrechnung ins ECI

Damit die Signale gerade und mit c fliegen, das wurde eh schon alles längst zitiert.
 

Kurt schrieb:

eigentlich sollte bei der Abstandsfeststellung vom Sendepunkt zum Empfangspunkt auch die Empfängerbewegung keine Rolle spielen

Nur die Geschwindigkeit der Erddrehung spielt eine Rolle, der Empfänger nimmt an dass er relativ zum Boden stationär ist. Die Geschwindigkeitsbestimmung per GPS ist einfach nur die neue Position minus der alten Position dividiert durch die verstrichene Zeit. Damit kriegt man nur ein Δx/Δt aber kein dx/dt, deswegen misst man für die genaue Geschwindigkeit auch die Drehung der Reifen anstatt sich auf das GPS zu verlassen.

Kurt schrieb:

Rudi Knoth schrieb:

Also die ECEF-Positionen werden in ECI-Positionen zu einem bestimmten Zeitpunkt umgerechnet.


 

Hallo Rudi, mich stört etwas an dieser Diskussion hier.
Und zwar:
- wenn im ECEF gerechnet und korrigiert wird, wozu braucht man dann noch eine Umrechnung ins ECI
- eigentlich sollte bei der Abstandsfeststellung vom Sendepunkt zum Empfangspunkt auch die Empfängerbewegung keine Rolle spielen.
Irgendwas passt da einfach nicht zusammen.

Kurt


 

Einfach weil man im ECI mit konstantem c rechnen kann. Yukterez hat es erklärt, daß im ECEF die Berechnung des Signalweges recht kompliziert wird. Denn das ECEF ist ein beschleunigtes Bezugssystem. Der Empfänger bewegt sich ja auch wegen den meist unterschiedlichen Signallaufzeiten verschieden weit von den Satelliten weg. Im Werk von Ashby wird als "Referenz" der Satellit mit der kürzesten Laufzeit genommen und dann die Position der anderen Satelliten mit dem Laufzeitunterschied relativ zu diesem im ECI berechnet.

Gruß
Rudi Knoth

Rudi Knoth schrieb:

Kurt schrieb:

Rudi Knoth schrieb:

Also die ECEF-Positionen werden in ECI-Positionen zu einem bestimmten Zeitpunkt umgerechnet.
 

Hallo Rudi, mich stört etwas an dieser Diskussion hier.
Und zwar:
- wenn im ECEF gerechnet und korrigiert wird, wozu braucht man dann noch eine Umrechnung ins ECI
- eigentlich sollte bei der Abstandsfeststellung vom Sendepunkt zum Empfangspunkt auch die Empfängerbewegung keine Rolle spielen.
Irgendwas passt da einfach nicht zusammen.
 

Einfach weil man im ECI mit konstantem c rechnen kann.

Die Frage ist ob Licht im ECI oder im ECEI mit c läft.
Ein Empfänger auf der Erdoberfläche steht ist ja nicht in einem anderen BS, sondern ist einfach nur gegen das/im ECI bewegt.
So oder so, es kommt immer c +- v raus.

Kurt

Kurt schrieb:

Die Frage ist ob Licht im ECI oder im ECEI mit c läft

Nein, das ist nicht die Frage, denn Licht läuft immer mit c. (von Brechindex und grav.Zeitdilatation abgesehen)
Hör endlich mit Deinem Kindergartenquatsch auf.

Kurt schrieb:

ist ja nicht in einem anderen BS, sondern ist einfach nur gegen das/im ECI bewegt

Entweder, er wird in dem Bezugssystem (als bewegt) betrachtet oder in seinem eigenen (als unbewegt). Jedenfalls ist er nicht in diesem Inertialsystem, und sein BS ist frei wählbar.

Kurt schrieb:
Die Frage ist ob Licht im ECI oder im ECEI mit c läft.

Nach dem eh schon 100x zitiert wurde dass man extra vom ECEF ins ECI umrechnet weil es im ECI mit c läuft ist das eine ziemlich beknackte Frage:
 

physics.stackexchange.com/a/33824/240938 wrote:
If you use a coordinate system where you, an accelerating observer, are at rest then light may not move at c.

ganz zu schweigen davon dass ECI und ECEI das Gleiche ist.
 

Kurt schrieb:
Ein Empfänger auf der Erdoberfläche steht ist ja nicht in einem anderen BS, sondern ist einfach nur gegen das/im ECI bewegt.

 
Allein schon dafür dass du nach so vielen Jahren noch immer nicht gelernt hast was ein Bezugssystem ist gehörst du entmündigt.

Yukterez schrieb:

Kurt schrieb:

Die Frage ist ob Licht im ECI oder im ECEI mit c läft.

Nach dem eh schon 100x zitiert wurde dass man extra vom ECEF ins ECI umrechnet weil es im ECI mit c läuft ist das eine ziemlich beknackte Frage, ganz zu schweigen davon dass ECI und ECEI das Gleiche ist.
 

Kurt schrieb:

Ein Empfänger auf der Erdoberfläche steht ist ja nicht in einem anderen BS, sondern ist einfach nur gegen das/im ECI bewegt.

Allein schon dafür dass du nach so vielen Jahren noch immer nicht gelernt hast was ein Bezugssystem ist gehörst du entmündigt.

 

Kurt wie auch manche andere "SRT-Kritiker" verstehen unter Bezugssystem eher etwas an materiellen Objekten verbundenes physikalisches "Gebilde". Daß man sich ein beliebiges Koordinatensystem als Bezugssystem ausdenken kann, ist ihm fremd.

Gruß
Rudi Knoth

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

Die Frage ist ob Licht im ECI oder im ECEI mit c läft

Nein, das ist nicht die Frage, denn Licht läuft immer mit c. (von Brechindex und grav.Zeitdilatation abgesehen)
Hör endlich mit Deinem Kindergartenquatsch auf.

 

Natürlich ist das die Frage.
GPS zeigt, dass Licht im ECI mit c läuft, darum die Korrektur wenn man die Situation aus dem ECEF betrachtet.
Da läuft es, aus Sicht eines im ECI Ruhenden, mit c +- der Bewegung gegen das ECEF.

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

ist ja nicht in einem anderen BS, sondern ist einfach nur gegen das/im ECI bewegt

Entweder, er wird in dem Bezugssystem (als bewegt) betrachtet oder in seinem eigenen (als unbewegt). Jedenfalls ist er nicht in diesem Inertialsystem, und sein BS ist frei wählbar.

Natürlich ist das BS frei wählbar, ist ja eine notwendige Festlegung wenn man Aussagen machen will die auch einen brauchbaren/realitätsbezogenen Bezug haben.
Man kann das "natürliche" BS wählen, hier ist es das ECI, oder man nimmt ein Gedachtes, das ECEF.
Betrachtet man aus den ECEF heraus dann ist das zu berücksichtigen.
Licht läuft ja nicht anders nur weil man ein anders BS ansetzt.

Kurt

 

Rudi Knoth schrieb:

Kurt wie auch manche andere "SRT-Kritiker" verstehen unter Bezugssystem eher etwas an materiellen Objekten verbundenes physikalisches "Gebilde". Daß man sich ein beliebiges Koordinatensystem als Bezugssystem ausdenken kann, ist ihm fremd.


 

Ein Bezugssystem ist etwas auf das man seine Aussagen bezieht, Werte und Zustände und Vorgänge bezogen sind.
Die Wahl des BS verändert keine Vorgänge.
Eine Uhr taktet deswegen nicht anders, oder Licht läuft nicht anders, nur weil man einen anderen Bezug festlegt oder aus einem anderen Bezug (BS) heraus betrachtet.

Kurt

 

Ein Bezugssystem ist etwas auf das man seine Aussagen bezieht, Werte und Zustände und Vorgänge bezogen sind.
Die Wahl des BS verändert keine Vorgänge.
Eine Uhr taktet deswegen nicht anders, oder Licht läuft nicht anders, nur weil man einen anderen Bezug festlegt oder aus einem anderen Bezug (BS) heraus betrachtet.

Bei beschleunigten BS ist das aber in der Tat spürbar anders. Wähle ich als BS den Wagen in einer Achterbahn, dann zeigt sich schon ein Unterschied.

Gruß
Rudi Knoth

Rudi Knoth schrieb:

Ein Bezugssystem ist etwas auf das man seine Aussagen bezieht, Werte und Zustände und Vorgänge bezogen sind.
Die Wahl des BS verändert keine Vorgänge.
Eine Uhr taktet deswegen nicht anders, oder Licht läuft nicht anders, nur weil man einen anderen Bezug festlegt oder aus einem anderen Bezug (BS) heraus betrachtet.

Bei beschleunigten BS ist das aber in der Tat spürbar anders. Wähle ich als BS den Wagen in einer Achterbahn, dann zeigt sich schon ein Unterschied.

 

Es ist doch egal welches BS, bzw. Sichtweise du wählst, es hat keinerlei Einfluss auf das Geschehen.
Es muss nur klar sein aus welcher Sicht du betrachtest und worauf deine diesbezüglichen Aussagen bezogen sind.

 Kurt

 

Es ist doch egal welches BS, bzw. Sichtweise du wählst, es hat keinerlei Einfluss auf das Geschehen.
Es muss nur klar sein aus welcher Sicht du betrachtest und worauf deine diesbezüglichen Aussagen bezogen sind.

Es wird aber unterschiedlich beschrieben. Angenommen eine Kugel bewegt sich auf einer rotierenden Scheibe. Wenn der Beobachter auf der Scheibe die Kugel loslässt, dann bewegt sie sich für ihn beschleunigt nach außen. Für einen Beobachter ausserhalb der Scheibe bewegt sie sich einfach geradeaus weiter. Etwa in R.W- Pohl nachzulesen.

Gruß
Rudi Knoth

Rudi Knoth schrieb:

Es ist doch egal welches BS, bzw. Sichtweise du wählst, es hat keinerlei Einfluss auf das Geschehen.
Es muss nur klar sein aus welcher Sicht du betrachtest und worauf deine diesbezüglichen Aussagen bezogen sind.

Es wird aber unterschiedlich beschrieben. Angenommen eine Kugel bewegt sich auf einer rotierenden Scheibe. Wenn der Beobachter auf der Scheibe die Kugel loslässt, dann bewegt sie sich für ihn beschleunigt nach außen. Für einen Beobachter ausserhalb der Scheibe bewegt sie sich einfach geradeaus weiter. Etwa in R.W- Pohl nachzulesen.


 

Unterschiedlich beschrieben, schreibst du. Das ist doch wohl selbstverständlich.
Selbstverständlich sieht ein Beobachter der auf der Scheibe sitzt und sich mit dieser mitdreht, es anders als jemand der neben der Scheibe steht.
Der eine sieht sie zu ihm ruhend solange er sie festhält, der andere sieht wie sie Kreise dreht.
Es liegen dann zwei unterschiedlihe Beschreibungen für das Verhalten der Kugel vor.
Die Kugel verhält sich aber so wie es die Ortsumstände hergeben. Sollen da logische und richtige Aussagen gemacht werden so ist unbedingt anzugeben aus welcher "Sicht" die Aussagen stammen.
So ist es auch beim Licht, darum ist es unbedingt notwendig festzulegen aus welcher "Sicht" eine Aussage erstellt wurde.
Wird das nicht gemacht ist jedwede Aussage zu irgendwas nichtig/nutzlos.
Ein Sichtwechsel hat keinerlei Einfluss auf das Geschehen.
Klartext: wenn du, als übergeodneter aussenstehder "Beobachter", vom BS "neben der Scheibe" ins BS "Scheibe" wechselt, und dann ein anderes Verhalten der Kugel feststellst, dann hat das keinerlei Auswirkungen auf die Kugel, sie verhält sich immer so wie es die Ortsumstände hergeben.
Einzig und allein deine Wahrnehmung hat sich verändert.

 Kurt


 







 

Kurt schrieb:

Eine Uhr taktet deswegen nicht anders, oder Licht läuft nicht anders, nur weil man einen anderen Bezug festlegt oder aus einem anderen Bezug (BS) heraus betrachtet.

Unsinn. Wir sprechen hier von der SRT, wo die Lorentztransformation, Lorentzkontraktion und Zeitdilatation zwischen IS gelten.

Kurt schrieb:

es hat keinerlei Einfluss auf das Geschehen
 

Das ist richtig, nur die Beschreibung in Koordinaten und Maßeinheiten ist anders.

Kurt schrieb:

Unterschiedlich beschrieben, schreibst du. Das ist doch wohl selbstverständlich.

Du hast nur den Umfang der Unterschiede bis heute nicht begriffen.