Einweg-Lichtgeschwindigkeit

Kurt schrieb:

Hab ich doch garnicht, in diesem Szenario dort ist  v = Null, der Empfänger ruht zum ECI.
 Wenn du weiter liest dann kommt ein v zum Vorschein, dann wenn der Empfänger sich nach rechts bewegt.

In beiden Situationen gilt c +- v, in der ersten ist:  v = Null.

 Kurt
 

Und welchen hat das v beim GPS? Bei der Positionsbestimmung doch nur in der Weise, daß der Empfänger zwischen der Aussendung der Signale und dem Empfang bewegt hat. Das passiert aber nur im ECI. Genauso ist dies der Fall, wenn man dem Empfänger mit GPS synchronisiert. Da tritt c+-v nur bei der Laufzeitbestimmung im ECI auf. Also alles nur Differenzgeschwindigkeiten und keine Geschwindigkeiten im BS des Empfängers.

Gruß
Rudi Knoth

Bitte keine Vollzitate (gekürzt)
Rainer

Rudi Knoth schrieb:

Und welchen hat das v beim GPS? Bei der Positionsbestimmung doch nur in der Weise, daß der Empfänger zwischen der Aussendung der Signale und dem Empfang bewegt hat. Das passiert aber nur im ECI.

Das relevante v ergibt sich aus der Bewegung des Empfängers im/gegen das ECI.
Liegt keine Bewegung des Empfängers gegen das ECI vor dann gibts auch kein v bzw. v = Null
Liegt ein entsprechendes v ungleich Null vor dann ergibt das eine Laufzeitänderung des Signals.
Das wiederum ergibt eine falsche Positionsberechnung.
Darum muss die Posänderung des Empfängers während der Laufzeit des Signals rausgerechnet werden.
Da GPS das macht ist gezeigt, dass das Signal, aus Sicht des Empfängers, mit c +- v auf ihn zukommt.


 Kurt


Bitte keine Vollzitate (gekürzt)
Rainer

Kurt schrieb:

Rudi Knoth schrieb:

Und welchen hat das v beim GPS? Bei der Positionsbestimmung doch nur in der Weise, daß der Empfänger zwischen der Aussendung der Signale und dem Empfang bewegt hat. Das passiert aber nur im ECI.

Das relevante v ergibt sich aus der Bewegung des Empfängers im/gegen das ECI.
Liegt keine Bewegung des Empfängers gegen das ECI vor dann gibts auch kein v bzw. v = Null
Liegt ein entsprechendes v ungleich Null vor dann ergibt das eine Laufzeitänderung des Signals.
Das wiederum ergibt eine falsche Positionsberechnung.
Darum muss die Posänderung des Empfängers während der Laufzeit des Signals rausgerechnet werden.
Da GPS das macht ist gezeigt, dass das Signal, aus Sicht des Empfängers, mit c +- v auf ihn zukommt.

 

Ich sehe das anders. Die Position wird im ECI aus den Laufzeiten bestimmt. Während diese Zeit bewegt sich der Empfänger im ECI auf diese Position hin. Und genau diese Position wird dann ins ECEF und damit auf der Erde berechnet. Da braucht man keine Laufzeitkorrekturen mit c+-v, die man sowieso erst mit einer vorläufigen Position des Empfängers machen kann.

Gruß
Rudi Knoth

Rudi Knoth schrieb:

Kurt schrieb:

Rudi Knoth schrieb:

Und welchen hat das v beim GPS? Bei der Positionsbestimmung doch nur in der Weise, daß der Empfänger zwischen der Aussendung der Signale und dem Empfang bewegt hat. Das passiert aber nur im ECI.

Das relevante v ergibt sich aus der Bewegung des Empfängers im/gegen das ECI.
Liegt keine Bewegung des Empfängers gegen das ECI vor dann gibts auch kein v bzw. v = Null
Liegt ein entsprechendes v ungleich Null vor dann ergibt das eine Laufzeitänderung des Signals.
Das wiederum ergibt eine falsche Positionsberechnung.
Darum muss die Posänderung des Empfängers während der Laufzeit des Signals rausgerechnet werden.
Da GPS das macht ist gezeigt, dass das Signal, aus Sicht des Empfängers, mit c +- v auf ihn zukommt.



 

Ich sehe das anders. Die Position wird im ECI aus den Laufzeiten bestimmt. Während diese Zeit bewegt sich der Empfänger im ECI auf diese Position hin. Und genau diese Position wird dann ins ECEF und damit auf der Erde berechnet. Da braucht man keine Laufzeitkorrekturen mit c+-v, die man sowieso erst mit einer vorläufigen Position des Empfängers machen kann.


 

Das siehst du verkehrt.
Zuerst wird die Pos, die sich aus den festgestellten Laufzeiten der Sigale zum Empfäger ergibt, berechnet.
Da diese Laufzeiten nicht der Position entsprechen die der Empfänger zum relevanten Zeitpunkt hatte, er hat sich ja inzwischen von dieser Position wegbewegt, erfolgt die Korrektur des Laufzeitfehlers.
Dann ist die korrekte POS, die der Empfänger zum Zeitpunkt der Aussendung des Signals hatte, bekannt.
Erst dann erfolgt die Umrechung in ein anderes, beliebiges KS.

 Kurt


 

Das sehe ich nicht falsch. Nochmal meine Erklärung:

Das siehst du verkehrt.
Zuerst wird die Pos, die sich aus den festgestellten Laufzeiten der Sigale zum Empfäger ergibt, berechnet.

Diese Berechnung erfolgt im ECI mit der konstanten Lichtgeschwindigkeit c. Das ist die Position im ECI, an der die Signale empfangen wurden.

Da diese Laufzeiten nicht der Position entsprechen die der Empfänger zum relevanten Zeitpunkt hatte, er hat sich ja inzwischen von dieser Position wegbewegt, erfolgt die Korrektur des Laufzeitfehlers.

Es ist umgekehrt. Zu dieser Position hat sich der Empfänger während der Laufzeit der Signale im ECI hinbewegt. Er ist ja auch nach der Beschreibung mit seiner Uhr synchron zum ECI.

Dann ist die korrekte POS, die der Empfänger zum Zeitpunkt der Aussendung des Signals hatte, bekannt.
Erst dann erfolgt die Umrechung in ein anderes, beliebiges KS.
 

Diese Position ist schon mit dem Empfang der Signale ohne Laufzeitkorrektur bekannt. Sie muß dann nur noch in das andere KS umgerechnet werden.

Gruß
Rudi Knoth

Rudi Knoth schrieb:

Das sehe ich nicht falsch. Nochmal meine Erklärung:

Das siehst du verkehrt.
Zuerst wird die Pos, die sich aus den festgestellten Laufzeiten der Sigale zum Empfäger ergibt, berechnet.

Diese Berechnung erfolgt im ECI mit der konstanten Lichtgeschwindigkeit c. Das ist die Position im ECI, an der die Signale empfangen wurden.

Das ist dein Gedankenfehler.
Die "richtige" Position des Empfängers im ECI ist die zu der das Signal gesendet wurde.
Aus dieser Position, und der Laufzeit des Signal zu ihm, berechnet er seinen Ort im ECI den er zum Sendezeitpunkt des Signals hat.

Sendepukt des Signals im ECI
Laufen des Signals im ECI mit c
Die Laufzeit ergibt sich aus der Entfernung vom Sendepunkt zum Empfangspunkt/zum Empfänger.
Da er sich während der Laufzeit des Signals von seinem ursprünglichen Ort entfernt hat, das Signal ist ja mit c gelaufen, ergibt sich eine Laufzeit die nicht mit der Laufzeit übereinstimmt die er zum Zeitpunkt der Signalabgabe inne hatte.
Der Empfänger weis wann das Signal wo abgesetzt wurde und berechnet aus der Laufzeit zu ihm seinen Abstand zu diesem Sendepunkt.
Dieser Punkt wird aber falsch berechnet weil er sich, zum Zeitpunkt an dem er das Signal empfing, bereits an einem anderen Ort befand. Anderer Ort, andere Laufzeit.
Andere Laufzeit, andere, damit falsche Berechnung.


Kurt

Das ist dein Gedankenfehler.
Die "richtige" Position des Empfängers im ECI ist die zu der das Signal gesendet wurde.
Aus dieser Position, und der Laufzeit des Signal zu ihm, berechnet er seinen Ort im ECI den er zum Sendezeitpunkt des Signals hat.

Nein. Die richtige Position ist die Position zum Zeitpunkt des Empfangs aller Signale. Denn die Zeitstempel der empfangenen Signale liegen ja in der Vergangenheit. Da aber die Satelliten unterschiedlich weit entfernt sind, kann das ja keine eindeutige Position ergeben, wenn dies die Position zur Zeit der Aussendung ist.

Da er sich während der Laufzeit des Signals von seinem ursprünglichen Ort entfernt hat, das Signal ist ja mit c gelaufen, ergibt sich eine Laufzeit die nicht mit der Laufzeit übereinstimmt die er zum Zeitpunkt der Signalabgabe inne hatte.

Welche Position soll denn das bei mehreren Satelliten mit unterschiedlicher Sendezeit sein?

Der Empfänger weis wann das Signal wo abgesetzt wurde und berechnet aus der Laufzeit zu ihm seinen Abstand zu diesem Sendepunkt.

Zum Zeitpunkt des Empfangs. Denn das ist der einzige eindeutige Zeitpunkt, den der Empfänger hat.

Dieser Punkt wird aber falsch berechnet weil er sich, zum Zeitpunkt an dem er das Signal empfing, bereits an einem anderen Ort befand. Anderer Ort, andere Laufzeit.
Andere Laufzeit, andere, damit falsche Berechnung.

 

Nein er berechnet diesen Punkt zum Empfangszeit. Da braucht man zuerst keine Korrektur oder?

Gruß
Rudi Knoth

Rudi Knoth schrieb:

Das ist dein Gedankenfehler.
Die "richtige" Position des Empfängers im ECI ist die zu der das Signal gesendet wurde.
Aus dieser Position, und der Laufzeit des Signal zu ihm, berechnet er seinen Ort im ECI den er zum Sendezeitpunkt des Signals hat.
 

Nein. Die richtige Position ist die Position zum Zeitpunkt des Empfangs aller Signale. Denn die Zeitstempel der empfangenen Signale liegen ja in der Vergangenheit. Da aber die Satelliten unterschiedlich weit entfernt sind, kann das ja keine eindeutige Position ergeben, wenn dies die Position zur Zeit der Aussendung ist.


 

Jetzt wird dein/deine Gedankenfehler sichtbar.

a) es gibt keinen richtigen Zeitpunkt für den Empfang aller Signale.
    Grund:  die Signale der einzelne SATs werden quasi parallel, also jedes Signal für sich, empfangen.

b) Die Signale der SATs enthalten keinen Zeitstempel

c) das ist dann "Da aber die Satelliten unterschiedlich weit entfernt sind, kann das ja keine eindeutige Position ergeben, wenn dies die Position zur Zeit der Aussendung ist"
   deine falsche Schlussfolgerung.

Richtig ist:
Es besteht eine Verknüpfung zwischen der Systemzeit des GPS-Systems, des Sendesignalzustandes, und der Bahnkurfe des/der SAT.

Heisst: jedem Punkt der Bahn eines SAT ist ein Ortspunkt im ECI, ein Zeitpunkt der Systemzeit, und ein Signalzustand des Sendesignals zugeordnet.
Der Empfänger wertet den Zustand des Sendesignals aus und weiss damit, anhand des Signalzustandes, den Sendepunkt, also den Ort im ECI, von wo aus dieses Signal abgesetzt wurde.
Er kennt auch den Empfsangszeitpunkt wo ihn dieser Signalzustand erreicht hat.
Er weiß den Sendeort und die Sendezeit, und er kennt auch die Empfangszeit.
Der Rest ist Abstandsberechnung, anhand der Laufzeit zu ihm, ausgehend von diesem Sendeort und der Übertragungsgeschwindigkeit im ECI.
Damit hat er den/einen Abstand zu diesem Punkt.

Hat er sich seit der Signalabgabe bewegt, und somit eine falsche Laufzeit des Signals erfasst, dann errechnet er einen falschen Abstand zum Sendepunkt.

 Kurt

 

a) es gibt keinen richtigen Zeitpunkt für den Empfang aller Signale.
    Grund:  die Signale der einzelne SATs werden quasi parallel, also jedes Signal für sich, empfangen.

b) Die Signale der SATs enthalten keinen Zeitstempel
 

Wie wird denn die Laufzeit der Signale berechnet? Man braucht doch den Zeitpunkt der Aussendung und des Empfanges. So sollte doch die Positionsbestimmung laufen.

Heisst: jedem Punkt der Bahn eines SAT ist ein Ortspunkt im ECI, ein Zeitpunkt der Systemzeit, und ein Signalzustand des Sendesignals zugeordnet.
Der Empfänger wertet den Zustand des Sendesignals aus und weiss damit, anhand des Signalzustandes, den Sendepunkt, also den Ort im ECI, von wo aus dieses Signal abgesetzt wurde.
Er kennt auch den Empfsangszeitpunkt wo ihn dieser Signalzustand erreicht hat.
Er weiß den Sendeort und die Sendezeit, und er kennt auch die Empfangszeit.

Nun gut er hat also diese Informationen und kann dann seinen Ort im ECI aus den Positionen im ECI und den Zeitdifferenzen berechnen.

Hat er sich seit der Signalabgabe bewegt, und somit eine falsche Laufzeit des Signals erfasst, dann errechnet er einen falschen Abstand zum Sendepunkt.

Sicher hat er sich bewegt. Aber auf den Punkt im ECI, der aus den Positionen der Satelliten zu deren Sendezeitpunkten und den Laufzeiten berechnet wurde. Also ich verstehe deine Logik nicht. Denn wenn er zum Zeitpunkt der Empfanges seine Position nicht kennt (längere Zeit ausgeschaltet und eine weite Strecke bewegt oder in einem Tunnel), dann kann er diese Bewegung ohne eine ungefähre Position nicht kennen.

Gruß
Rudi Knoth
 

Rudi Knoth schrieb:

Nun gut er hat also diese Informationen und kann dann seinen Ort im ECI aus den Positionen im ECI und den Zeitdifferenzen berechnen.

Hat er sich seit der Signalabgabe bewegt, und somit eine falsche Laufzeit des Signals erfasst, dann errechnet er einen falschen Abstand zum Sendepunkt.
 

Sicher hat er sich bewegt.

 

Kann sein, muss nicht sein.
Wenn er zum ECI ruhend ist während das Signal zu ihm läuft kann er direkt die erfasste Laufzeit verwerten.
Hat er sich während der Laufzeit, die das Signal vom Sendepukt zu ihm benötigt, bewegt dann nicht, dann heissts Berichtigen auf Grund von c +- v.

Rudi Knoth schrieb:

Aber auf den Punkt im ECI, der aus den Positionen der Satelliten zu deren Sendezeitpunkten und den Laufzeiten berechnet wurde.

 

Soll ich dir das Prinzip vom GPS nochmals darlegen?

Rudi Knoth schrieb:

Also ich verstehe deine Logik nicht. Denn wenn er zum Zeitpunkt der Empfanges seine Position nicht kennt (längere Zeit ausgeschaltet und eine weite Strecke bewegt oder in einem Tunnel), dann kann er diese Bewegung ohne eine ungefähre Position nicht kennen.

 

Wenn er keine Daten hat dann kann er auch keine POS erstellen, weder so noch so.
Hat er Daten dann kann er sogar im Tunnel damit weiterrechnen (Schätzen), er kann seine Bewegung gegen die Strasse zu seiner Bewegung gegen das ECI dazurechen, ja sogar den Strassenverlauf mit einbeziehen.
Alle dazu notwendigen Daten stehen ihm ja zur Verfügung.

Kurt

 

Wenn er zum ECI ruhend ist während das Signal zu ihm läuft kann er direkt die erfasste Laufzeit verwerten.
Hat er sich während der Laufzeit, die das Signal vom Sendepukt zu ihm benötigt, bewegt dann nicht, dann heissts Berichtigen auf Grund von c +- v.

Wieso denn. Er will ja die Position zum Zeitpunkt des Empfangs wissen. Und die ergibt sich aus den Laufzeiten der Signale mit c im ECI von den Sendestandorten bis zum Treffpunkt, an dem er sich befindet. Wo er zu den Zeitpunkten beim Aussenden der Signale befindet, ist unwichtig. Er hätte übrigens 3 bis 4 Zeitpunkte zur Auswahl, wo er sich bei den Zeitpunkten der Aussendungen befunden hat. Deine Argumentation kommt mir schon recht seltsam vor. In jedem Fall von Navigation will man die Position zum Zeitpunkt der Messung wissen. Und das ist beim GPS der Zeitpunkt des Empfangs der Signale.

Soll ich dir das Prinzip vom GPS nochmals darlegen?

Gegenfrage: Soll ich dir das Prinzip von Navigation wie terristische Navigation oder Astronavigation darlegen?

Wenn er keine Daten hat dann kann er auch keine POS erstellen, weder so noch so.

Er hat ja Daten von den Satelliten aber etwa nach einem längeren Flug im ausgeschalteten Zustand keine ungefähre Position für die Berechnung von c+-v.

Hat er Daten dann kann er sogar im Tunnel damit weiterrechnen (Schätzen), er kann seine Bewegung gegen die Strasse zu seiner Bewegung gegen das ECI dazurechen, ja sogar den Strassenverlauf mit einbeziehen.
Alle dazu notwendigen Daten stehen ihm ja zur Verfügung.
 

Was ist im Falle eines U-Bahntunnels? Da kann er sogar die Bahn wechseln ohne daß dies das GPS merkt.

Gruß
Rudi Knoth

Rudi Knoth schrieb:

Wenn er zum ECI ruhend ist während das Signal zu ihm läuft kann er direkt die erfasste Laufzeit verwerten.
Hat er sich während der Laufzeit, die das Signal vom Sendepukt zu ihm benötigt, bewegt dann nicht, dann heissts Berichtigen auf Grund von c +- v.
 

Wieso denn.

 

Ist doch klar, oder.
Er hat dann eine falsche Laufzeit erfasst, denn sein Abstand zum Sendepunkt hat sich ja wärend des Signallaufens verändert.
Also wird er eine falsche POS ermitteln.

Rudi Knoth schrieb:

Er will ja die Position zum Zeitpunkt des Empfangs wissen.

 

Nein, er will seinen Abstand zum Sendpunkt wissen, denn daraus errechnet er sein POS im ECI.

Rudi Knoth schrieb:

Und die ergibt sich aus den Laufzeiten der Signale mit c im ECI von den Sendestandorten bis zum Treffpunkt, an dem er sich befindet.

 

Anhand des Signalzustandes kann er erkenen wo der Sendepunkt war als das Signal abgesetzt wurde. Anhand der Laufzeit des Signals zu ihm kann er seinen Abstand zu diesem Sendpunkt errechnen.
Wenn er während des Signallaufens zum ECI unbewegt war dann kann er die erfasste Laufzeit direkt in seine Entfernung zum Sendepunkt umsetzen.
Wenn er bewegt war dann empfängt er das Signal an einer Stelle bei der sich eine andere Signallaufzeit ergibt, somit errechnet er für sich eine falsche POS im ECI.

Rudi Knoth schrieb:

Wo er zu den Zeitpunkten beim Aussenden der Signale befindet, ist unwichtig.

 

Es ist ersichtlich, dass du das GPS-System nicht verstehst.
Lies nach was ich dir dazu schon dargelegt habe.

Kurt

 

Ist doch klar, oder.
Er hat dann eine falsche Laufzeit erfasst, denn sein Abstand zum Sendepunkt hat sich ja wärend des Signallaufens verändert.
Also wird er eine falsche POS ermitteln.

Nein er ermittelt die Position im ECI, zum Zeitpunkt des Empfangs, in der er sich selber befindet.

Nein, er will seinen Abstand zum Sendpunkt wissen, denn daraus errechnet er sein POS im ECI.

Und das ist der Abstand zum Empfangszeitpunkt zum Sendeort zum Sendezeitpunkt. Der Sendezeitpunkt liegt natürlich in der Vergangenheit aber seine Position soll ja seine gegenwärtige sein.

Anhand des Signalzustandes kann er erkenen wo der Sendepunkt war als das Signal abgesetzt wurde. Anhand der Laufzeit des Signals zu ihm kann er seinen Abstand zu diesem Sendpunkt errechnen.
Wenn er während des Signallaufens zum ECI unbewegt war dann kann er die erfasste Laufzeit direkt in seine Entfernung zum Sendepunkt umsetzen.
Wenn er bewegt war dann empfängt er das Signal an einer Stelle bei der sich eine andere Signallaufzeit ergibt, somit errechnet er für sich eine falsche POS im ECI.

Dieser Abstand ist aber der im ECI, den das Signal nach dieser Laufzeit mit der Geschwindigkeit c zurücklegt. Und der Schnittpunkt dieser drei Kugeloberflächen ist dann die Position im ECI zu der er sich bewegt hat.

Gruß
Rudi Knoth

Rudi Knoth schrieb:

Ist doch klar, oder.
Er hat dann eine falsche Laufzeit erfasst, denn sein Abstand zum Sendepunkt hat sich ja wärend des Signallaufens verändert.
Also wird er eine falsche POS ermitteln.
 

Nein er ermittelt die Position im ECI, zum Zeitpunkt des Empfangs, in der er sich selber befindet.

 

Wenn er dabei bewegt war ermittelt er für sich eine falsche POS auf Grund der veränderten Signallaufzeit zu ihm.
Denn:

Wenn er während des Signallaufens zum ECI unbewegt war dann kann er die erfasste Laufzeit direkt in seine Entfernung zum Sendepunkt umsetzen.
Wenn er bewegt war dann empfängt er das Signal an einer Stelle bei der sich eine andere Signallaufzeit ergibt ls wie wenn er zum ECI ruhen würde.
Somit errechnet er für sich eine falsche POS im ECI.

Grund: Der Signalzustand ist verknüpft mit der Systemzeit und der SAT-Bahn
Der Empfänger hat diese Verknüpfung parat.
Er kann also aus dem Signalzustand und der Laufzeit des Signals zu ihm, mit Hilfe dieser Verknüpfung, seinen Abstand zum Sendepunkt erkennen.
Ist die Laufzeit verändert, weil er sich inzwischen von dem, mit dem Signal und der SAT-Bahn und der Sytemzeit verknüpften Ort im ECI entfernt hat, errechnet er eine falsche POS.
Er geht ja schliesslich von einem Abstand zum Sendepunkt aus der sich, durch die Signalgeschwindigkeit von c im ECI, ergeben hat.  
Darum ist die Korrektur notwendig.
Diese Korrektur beweist c +- v

Kurt

 

Wenn er während des Signallaufens zum ECI unbewegt war dann kann er die erfasste Laufzeit direkt in seine Entfernung zum Sendepunkt umsetzen.
Wenn er bewegt war dann empfängt er das Signal an einer Stelle bei der sich eine andere Signallaufzeit ergibt ls wie wenn er zum ECI ruhen würde.
Somit errechnet er für sich eine falsche POS im ECI.

Das bezweifle ich aber. Schauen wir und mal deine Argumentation an. Denn dort muß ein Denkfehler liegen.

Grund: Der Signalzustand ist verknüpft mit der Systemzeit und der SAT-Bahn
Der Empfänger hat diese Verknüpfung parat.
Er kann also aus dem Signalzustand und der Laufzeit des Signals zu ihm, mit Hilfe dieser Verknüpfung, seinen Abstand zum Sendepunkt erkennen.

Soweit richtig als daß er seinen aktuellen Abstand zum Sender (oder genauer den Sendern) bestimmen kann. Der Sender ist natürlich in dieser Zeit woanders.

Ist die Laufzeit verändert, weil er sich inzwischen von dem, mit dem Signal und der SAT-Bahn und der Sytemzeit verknüpften Ort im ECI entfernt hat, errechnet er eine falsche POS.

Wieso das denn? Er empfängt doch die Zeit zu seiner aktuellen Position. Die Position des Satelliten zu diesem Zeitpunkt ist natürlich eine andere. Wichtig ist der Abstand zur Position des Satelliten zum Sendezeitpunkt, der bekannt ist. Mit seiner Bewegung in der Signallaufzeit hat er genau diese Position erreicht. Wir reden hier immer vom ECI.

Er geht ja schliesslich von einem Abstand zum Sendepunkt aus der sich, durch die Signalgeschwindigkeit von c im ECI, ergeben hat.  
Darum ist die Korrektur notwendig.
 

Und dort ist er auch im Moment des Empfanges.

Darum ist die Korrektur notwendig.
Diese Korrektur beweist c +- v
 

Nein. Wir brauchen keine Korrektur. Das Signal und der Empfänger bewegen sich gemeinsam zu diese Position, in der der Empfänger sich im Moment des Empfanges befindet. Und die Signalgeschwindigkeit muß daher auch nicht "modifiziert" werden.

Gruß
Rudi Knoth

Rudi Knoth schrieb:

Kurt schrieb: Diese Korrektur beweist c +- v

 

Nein. Wir brauchen keine Korrektur. Das Signal und der Empfänger bewegen sich gemeinsam zu diese Position, in der der Empfänger sich im Moment des Empfanges befindet. Und die Signalgeschwindigkeit muß daher auch nicht "modifiziert" werden.

 

Wen sie nicht modifiziert werden müsste dann würde sie nicht modifiziert, wird sie aber.
Da wir uns wohl nicht einigen können ein "Bilderle".

E = ist der Empfänger.
X = der Sendepukt wo das Signal abgesetzt wird.
Der Hintergrud ist das ECI, Signale laufen, bezogen auf das ECI, mit c
Der E ruht zum/im ECI
Aus seiner Sicht kommt das Signal mit c auf ihn zu.
Der E errechnet aus der Laufzeit seinen Abstand zum Sendepunkt.
...........E.............................................<<....X

Nun wird der Empfänger auf den Äquator gesetzt.
Der Sendepukt sei im Osten.
Nun ergibt sich dieses Bild:
...........E..>...........................................<<....X

Der E läuft dem Signal, das mit c (Bezug das ECI) auf ihn zukommt, entgegen.
Das v entsteht durch die Rotation der Erde.
Aus seiner Sicht kommt das Sendesignal mit c und seinem v Richtung Osten ihm entgegen, ergibt c + v.
Da er mit c rechnet und damit die Laufzeit des Signals zu ihm bestimmt, kommt jetzt ein falscher Wert raus, er hat jetzt eine zu kurze Laufzeit die er verwendet.
Durch die Korrektur mit der veränderten Laufgeschwindigkeit des Signals zu ihm stimmt die Laufzeit wieder.
Korrekturgrund: er bewegt sich mit c+v dem Sendeort entgegen (v ist die Erdrotation von ca 500 m/s am Äquator), mitsamt der Strasse auf der er steht.
Beide haben ein v gegenüber dem ECI in Richtung Osten, beiden kommt das Sigal mit c+v entgegen.

Ich nehme nun dein Argument und nehme den Empfangspunkt für die Laufzeitberechnung.
Das Signal kommt schneller auf ihn zu als es der Empfänger annimmt und darum stellt er/ergibt sich eine kürzere Laufzeit als sie es wäre wenn er zum ECI unbewegt wäre.
Er errechnet somit eine falsch POS auf der Erdoberfläche.
Die Korrektur besteht darin, dass die Signalgeschwindigkeit als c + v angenommen wird, und die errechnete POS ist damit dann korrigiert.

Kurt

Also dann kommentiere ich mal aus meiner Sicht deine Erklärung:

Der E läuft dem Signal, das mit c (Bezug das ECI) auf ihn zukommt, entgegen.
Das v entsteht durch die Rotation der Erde.
Aus seiner Sicht kommt das Sendesignal mit c und seinem v Richtung Osten ihm entgegen, ergibt c + v.
Da er mit c rechnet und damit die Laufzeit des Signals zu ihm bestimmt, kommt jetzt ein falscher Wert raus, er hat jetzt eine zu kurze Laufzeit die er verwendet.
Durch die Korrektur mit der veränderten Laufgeschwindigkeit des Signals zu ihm stimmt die Laufzeit wieder.

Was soll denn die Sicht des Empfängers sein? Ich betrachte die ganze Situation aus dem ECI, in dem man die Berechnung machen sollte.

In diesem ECI laufen das Signal und der Empfänger auf einen Punkt zu, der von S die Signallaufzeit mal der Lichtgeschwindigkeit ist. Und an diesem Punkt befindet sich der Empfänger im ECI. Man braucht also in dem Falle die Geschwindigkeit v nicht. Wenn man diese Berechnung aus der Position von S im ECEF machen würde, dann muß man in der Tat nicht mit c sondern mit c plus der Projektion der Geschwindigkeit v auf den Vektor zur Signalquelle rechnen.

Ich nehme nun dein Argument und nehme den Empfangspunkt für die Laufzeitberechnung.
Das Signal kommt schneller auf ihn zu als es der Empfänger annimmt und darum stellt er/ergibt sich eine kürzere Laufzeit als sie es wäre wenn er zum ECI unbewegt wäre.

Diese kürzere Laufzeit kommt aber daher, weil er sich zu diesem Punkt mit v bewegt hat. Also ist er in der Tat dem "damaligen" Sendeort näher als zum Zeitpunt der Aussendung.

Er errechnet somit eine falsch POS auf der Erdoberfläche.
Die Korrektur besteht darin, dass die Signalgeschwindigkeit als c + v angenommen wird, und die errechnete POS ist damit dann korrigiert.

Nein denn genau dieser Punkt ist ja jetzt näher an dem "damaligen" Sendeort. Main braucht also kein c+-v, wenn man im ECI rechnet.

Gruß
Rudi Knoth

Rudi Knoth schrieb:

Also dann kommentiere ich mal aus meiner Sicht deine Erklärung:

Er errechnet somit eine falsch POS auf der Erdoberfläche.
Die Korrektur besteht darin, dass die Signalgeschwindigkeit als c + v angenommen wird, und die errechnete POS ist damit dann korrigiert.

Nein denn genau dieser Punkt ist ja jetzt näher an dem "damaligen" Sendeort. Main braucht also kein c+-v, wenn man im ECI rechnet.

 

Gerechnet wird im Empfänger, dieser ist den localen Umständen ausgesetzt.
Und die sind halt derart, dass das Signal, aus seiner Sicht, mit c+ seinem v gegen das Signal, auf ihn zukommt.
Er rechnet mit c und korrigiert dann auf c+-v
Der Umstand der notwendigen Korrektur (egal ob diese nun direkt oder indirekt erfolgt) beweist, dass das Signal, aus Sicht des Empfängers, mit c+-v auf ihn zukommt.
Das widerspricht dem RT-Postulat, somit hat GPS dieses Postulat widerlegt.

Kurt

Gerechnet wird im Empfänger, dieser ist den localen Umständen ausgesetzt.

Ist der Empfänger etwa schwanger? Dessen Software sollte doch die Möglichkeit haben, die Position der Satelliten ins ECI umrechnen zu können, wenn deren Position im ECEF ausgesendet werden. So habe ich den Text von Ashby verstanden.

Er rechnet mit c und korrigiert dann auf c+-v
Der Umstand der notwendigen Korrektur (egal ob diese nun direkt oder indirekt erfolgt) beweist, dass das Signal, aus Sicht des Empfängers, mit c+-v auf ihn zukommt.

Wann rechnet er denn mit c und dann mit c+-v?  Und woher kennst du denn den tatsächlichen Algorithmus? Denn so "ganz ohne" ist dies nicht, weil wir ja in drei Dimensionen rechnen müssen.

Das widerspricht dem RT-Postulat, somit hat GPS dieses Postulat widerlegt.

Also wenn das so einfach wäre, dann stellt sich die Frage, warum es die SRT noch gibt und an den Universitäten gelehrt wird.

Gruß
Rudi Knoth

Rudi Knoth schrieb:

Gerechnet wird im Empfänger, dieser ist den localen Umständen ausgesetzt.

Ist der Empfänger etwa schwanger?

Eigentlich schon, und zwar vom was Ing und Wisseschaftler da reingebau haben, sie haben sich nicht von seltsamen Postulaten beeinflussen lassen.

Rudi Knoth schrieb:

Dessen Software sollte doch die Möglichkeit haben, die Position der Satelliten ins ECI umrechnen zu können, wenn deen Position im ECEF ausgesendet werden. So habe ich den Text von Ashby verstanden.

Das Signal wird im ECI gesendet, es läuft im ECI mit c.
Im Empfänger muss es um den "Sagnac-Effekt" korrigiert werden, schliesslich aoll das was ausgeben auch stimmen.
Es gibt so allerlei Seltsames ums GPS zu finden, man muss sich selber um das kümmern was letztendlich der Wahrheit enstspricht.
Es werden meisst nur noch "RT-konforme" Sachen verbreitet, die realen verschwinden immer mehr.

Rudi Knoth schrieb:

Er rechnet mit c und korrigiert dann auf c+-v
Der Umstand der notwendigen Korrektur (egal ob diese nun direkt oder indirekt erfolgt) beweist, dass das Signal, aus Sicht des Empfängers, mit c+-v auf ihn zukommt.

Wann rechnet er denn mit c und dann mit c+-v? 

Üblicherweis grob mit c, wenns geau sein muss dann kommt die Korrektur zum Einsatz.
Damit er das v korrekt einsetzen kann muss er erstmal grob wissen wo er sich befindet, das v errechnen (Breitengrad, Senderposition, Winkel dazu usw.) um dann richtig korrigieren zu können.
Ist alles eine Sache von wenigen ms.

Rudi Knoth schrieb:

Und woher kennst du denn den tatsächlichen Algorithmus?

Ich kenne ihn nicht, das ist mir viel zu kompliziert. Aber ich weiss das er vorhanden ist.
Hab das mal angezweifelt, die Schelte und Belehrung, und ein Formelhaufen, kamen dann prompt nach.
[/quote]

Rudi Knoth schrieb:

Denn so "ganz ohne" ist dies nicht, weil wir ja in drei Dimensionen rechnen müssen.

Bestimmt nicht einfach, moderne Chips schaffen das wohl, sie können durchaus mehr als 10 SAT händeln.

Rudi Knoth schrieb:

Das widerspricht dem RT-Postulat, somit hat GPS dieses Postulat widerlegt.

Also wenn das so einfach wäre, dann stellt sich die Frage, warum es die SRT noch gibt und an den Universitäten gelehrt wird.

Das frage ich mich auch immer wieder.
Scheint wohl so eine Art "Selbsterhaltung", (ohe Rücksicht auf Verluste) zu sein.

Kurt