Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

FabsOtX schrieb:

Du bleibst also dabei das W die Arbeit = Epot die Potenzielle Energie ist ?

Ja klar.

FabsOtX schrieb:

Ich fasse mal zu sammen!

1. Ihr sagt das W = F * s einfach so in W = FG * h umgewandelt werden kann.
2. Weil W = FG * h das selbe ist wie W = m * g * h und das genau so aussieht wie Epot = m * g * h, behauptet ihr das W = Epot ist.

Das ist einfache klassische Mechanik. Du solltest wirklich mal wieder ein Lehrbuch zur Hand nehmen, da dir das anscheinend unverständlich ist.

Und W = m * g * h sieht nicht nur so aus wie Epot = m * g * h, sondern es ist das gleiche, erkennbar am Gleichheitszeichen. Aus den beiden Gleichungen folgt direkt W = Epot. 

Da dir anscheinend sogar das unverständlich ist, empfehle ich dir dringend zuerst mal ein Lehrbuch der Mathematik zur Hand zu nehmen. Eins für die Grundschule reicht vermutlich zu dem Zweck.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

..... Das ist einfache klassische Mechanik. Du solltest wirklich mal wieder ein Lehrbuch zur Hand nehmen, da dir das anscheinend unverständlich ist.

Und W = m * g * h sieht nicht nur so aus wie Epot = m * g * h, sondern es ist das gleiche, erkennbar am Gleichheitszeichen. Aus den beiden Gleichungen folgt direkt W = Epot. 

Da dir anscheinend sogar das unverständlich ist, empfehle ich dir dringend zuerst mal ein Lehrbuch der Mathematik zur Hand zu nehmen. Eins für die Grundschule reicht vermutlich zu dem Zweck. ......

HA HA, ihr wollt mich doch verarschen.

Nach dieser Aussage sollte jeder mit Verstand erst mal eine Woche in den Keller zum Lachen verschwinden, wenn es nicht so traurig wäre.

Jeder Mechaniker wird dir sagen können, dass W nicht gleich Epot ist, sondern W ist gleich ΔEmech. Du solltest vielleicht mal nicht so vorlaut sein, wenn du keine Ahnung hast, wovon du redest.


Ahhh das ist echt so gut! Ich kann nicht aufhören darüber zu lachen:

Steinzeit-Astronom schrieb:

..... Und W = m * g * h sieht nicht nur so aus wie Epot = m * g * h, sondern es ist das gleiche, erkennbar am Gleichheitszeichen. Aus den beiden Gleichungen folgt direkt W = Epot. .....

Solange es leute gibt die so einen Blödsinn von sich geben habe ich eine mission.

FabsOtX schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Und W = m * g * h sieht nicht nur so aus wie Epot = m * g * h, sondern es ist das gleiche, erkennbar am Gleichheitszeichen. Aus den beiden Gleichungen folgt direkt W = Epot.

HA HA, ihr wollt mich doch verarschen.
Nach dieser Aussage sollte jeder mit Verstand erst mal eine Woche in den Keller zum Lachen verschwinden, wenn es nicht so traurig wäre.

Einfache Grundlagen der Mathematik sind keine Verarschung, sondern pure Logik:
Aus a = b und c = b folgt a = c.

Das einzig Traurige dabei ist, dass du uns hier anscheinend verarschen willst. Denn dass jemand nicht mal das Gleichheitszeichen kapiert, hätte ich eigentlich nicht für möglich gehalten, obwohl... so langsam nehme ich dir sogar ab, dass du da nicht durchblickst. Warst du nicht auch derjenige, den diesen Verrücken mit der "Blume des Lebens" ganz gut fand, Fabs? Das passt dann schon zusammen, auch mit deiner Rechtschreibschwäche. Ich fürchte dir ist nicht zu helfen.

FabsOtX schrieb:

Solange es leute gibt die so einen Blödsinn von sich geben habe ich eine mission.

Dann war es also doch kein Versprechen, dass du auch alleine klar kommst. Naja, mich missionierst du jedenfalls nicht.

Steinzeit-Astronom schrieb:

..... Einfache Grundlagen der Mathematik sind keine Verarschung, sondern pure Logik:
Aus a = b und c = b folgt a = c. ......

Ha Ha bitte Höre auf ich kann nicht mehr. Soll ich mal ein bissen Zeit vergehen lassen um zu schauen ob noch andere etwas dazu sagen wollen, oder soll ich dein Welt direkt zerstören?

only@Steini: So wie damals beim Schlittschuhlaufen? ;)

FabsOtX schrieb:

Soll ich mal ein bissen Zeit vergehen lassen um zu schauen ob noch andere etwas dazu sagen wollen

Das kannst du vergessen. Wenn ich Unsinn schreibe, dann erfahre ich das sofort von Yukterez oder Rainer. Da die aber die Füße stillhalten, kannst du davon ausgehen, dass du es bist der groben Unsinn schreibt. Wolfgang24 hat es dir schon gesagt und ich auch und auch Gaßner/Müller wurden zitiert. Wie viele willst du denn noch dazu interviewen und ignorieren? Rainer und Yukterez machen sich bei dir die Mühe nicht mehr. Es wäre ja ein Fulltime-Job dich zu korrigieren und nützen tut es gar nichts, wie man sieht. Es ist hoffnungslos mit dir wie immer bei Cranks.

Steinzeit-Astronom schrieb:

FabsOtX schrieb:

Soll ich mal ein bissen Zeit vergehen lassen um zu schauen ob noch andere etwas dazu sagen wollen

Das kannst du vergessen. Wenn ich Unsinn schreibe, dann erfahre ich das sofort von Yukterez oder Rainer. Da die aber die Füße stillhalten, kannst du davon ausgehen, dass du es bist der groben Unsinn schreibt. Wolfgang24 hat es dir schon gesagt und ich auch und auch Gaßner/Müller wurden zitiert. Wie viele willst du denn noch dazu interviewen und ignorieren? Rainer und Yukterez machen sich bei dir die Mühe nicht mehr. Es wäre ja ein Fulltime-Job dich zu korrigieren und nützen tut es ja gar nichts, wie man sieht.

Die alternative ansicht lautet:

Das dieses Leute inteligent genug waren und sich selber mal eine Formelsammlung geschnappt haben und meine aussagen überprüft haben. Vieleicht hast du  gar keine Rückendeckung mehr. Sorry aber die Beiden (R,Y) Verpassen keinen Freistoß den ich ihnen anbiete.

Aber ok!

Ich habe mich ehe entschloßen es vernümpftig zu machen und es auf meiner Seite als Artikel zu teilen. Da das Thema wohl doch zu hoch für einige ist.

FabsOtX schrieb:

Ich habe mich ehe entschloßen es vernümpftig zu machen und es auf meiner Seite als Artikel zu teilen. Da das Thema wohl doch zu hoch für einige ist.
 

Gute Idee, könnte von mir sein. 
Plamire dich liber auf teiner Houmpäidsch, statt weitter hir, da das Tema ja doch zu hoch für diech ist.  SCNR

Steinzeit-Astronom schrieb:

FabsOtX schrieb:

Ich habe mich ehe entschloßen es vernümpftig zu machen und es auf meiner Seite als Artikel zu teilen. Da das Thema wohl doch zu hoch für einige ist.

 

Gute Idee, könnte von mir sein. 

Plamire dich liber auf teiner Houmpäidsch, statt weitter hir, da das Tema ja doch zu hoch für diech ist. 

SCNR

Ich werde es genießen dein Weltbild zu zerstören.

FabsOtX schrieb:

Ich werde es genießen dein Weltbild zu zerstören.

Ja, tu das. Demnächst im OTX-Theater: "Fabs, der radikale Weltbild-Terminator". Da bleibt kein Auge trocken. Lass 'nen Link liegen, wenn es darnieder liegt, will auch etwas davon haben.

Steinzeit-Astronom schrieb:

FabsOtX schrieb:

Ich werde es genießen dein Weltbild zu zerstören.

Ja, tu das. Demnächst im OTX-Theater: "Fabs, der radikale Weltbild-Terminator". Da bleibt kein Auge trocken. Lass 'nen Link liegen, wenn es darnieder liegt, will auch etwas davon haben.

Was hälst du davon wenn ich dir den Link 24 Stunden bevor ich den hier poste per PN sende?

Moderatoren Hinweis

Bitte zurück zum Thema! 

Schauen wir uns doch mal die Spezifikationen von Arbeit und Energie an.

Da brauchen wir uns nur den Punkt „Typ“ herauszusuchen und dann in die Formel W=Epot​ einzusetzen.

Dynamisch = Statisch

Spätestens hier sollte jeder mit dem Kopf schütteln. Also, wenn überhaupt, müsst ihr euch schon die Zeit für das ΔEpot nehmen.

Das würde dann zwar wenigstens eure Aussage stützen und könnte für Berechnungen genutzt werden. Aber NIEMALS darf dieser Blödsinn für Erklärungen herangezogen werden, weil dann einfach mal der gesamte Arbeitsprozess unterschlagen wird.

Das ist eine mathematische Vereinfachung, die NULL mit der Realität zu tun hat.

W=Epot​ bedeutet, dass du morgens zur Arbeit fährst, dort dann den ganzen Arbeitstag in der Ecke stehst und gar nichts tust. Wenn du abends nach Hause fährst, ist deine Soll Arbeit für den Tag erledigt.

So etwas funktioniert nur in der beschränkten Welt von Mathematikern oder Millionären.

Ein Freund von mir, der etwas mehr Geld zur Verfügung hat, hat mal erzählt, dass er eine vollautomatische Spülmaschine besitzt. Er stellt die dreckigen Teller irgendwo in der Küche ab, und am nächsten Tag nimmt er einen sauberen Teller aus dem Schrank. Ihr hättet das Gesicht seiner Frau sehen sollen.

FabsOtX schrieb:

Das ist eine mathematische Vereinfachung, die NULL mit der Realität zu tun hat.
W=Epot​ bedeutet, dass du morgens zur Arbeit fährst, dort dann den ganzen Arbeitstag in der Ecke stehst und gar nichts tust. Wenn du abends nach Hause fährst, ist deine Soll Arbeit für den Tag erledigt.
So etwas funktioniert nur in der beschränkten Welt von Mathematikern oder Millionären.

Unsinn. Es funktioniert u.a. auch in der Welt der Kometen. Das konnte ich mit meinen Kollegen Druiden schon in der Steinzeit beobachten. Ein Komet kommt und geht regelmäßig. Wenn er einmal rum ist hat das Gravitationsfeld der Sonne seine Arbeit für eine Runde erledigt. Höre und staune:

Am Aphel, dem sonnenfernsten Bahnpunkt, verrichtet die potentielle Energie mit Hilfe der Gravitationskraft an ihm Arbeit, so dass er den langen Weg antritt bis zum Perihel, dem sonnennächsten Bahnpunkt. Dort verrichtet die potentielle Energie mit Hilfe der Gravitationskraft natürlich auch Arbeit (wie überhaupt die ganze Zeit über), so dass er den langen Rückweg antritt bis zum Aphel usw.

Da wird ständig Arbeit am Kometen verrichtet, nur insgesamt wird pro Runde keine Arbeit verrichtet. Denn die Vektoren der Kräfte und Geschwindigkeiten ergeben pro Runde zusammen den Nullvektor, oder sowas. Konservatives Kraftfeld eben.

So jedenfalls stellten wir uns das unter Eingeweihten schon in der Steinzeit vor. Natürlich haben wir dem gemeinen Volk nicht erzählt, dass diese Objekte nur die Sonne umrunden. Da mussten wir schon kreativ sein überall verbreiten, dass es die Dinger auf die Erde abgesehen haben und Tod und Verdammnis bringen, falls das Volk nicht spurt und reichlich Opfergaben anschleppt... schließlich mussten wir auch von etwas leben. Wie du siehst, hast du das Spinnen nicht erfunden, Fabs. Nur wussten wir außerdem noch wie es richtig geht, im Unterschied zu dir. 
 

Hallo Rainer R. wenn ich mich recht erinnere warst du es der diese Formelsammlung :

www.gmbasel.ch/informationen/lehrplaene/...ngPhysik20150622.pdf

Hier im Forum gepostet hat und für gut und richtig befunden hat. Erkläre doch Steini bitte was da unter Punkt 5 ganz oben steht.

Steinzeit-Astronom schrieb:

das Gravitationsfeld der Sonne seine [Komet] Arbeit
Gravitationskraft

FabsOtX schrieb:

was da unter Punkt 5 ganz oben steht.

Ich habe euren Streitpunkt nicht mitverfolgt, sehe aber keine Diskrepanz:

Das Gravitationsfeld leistet keine Arbeit, sondern ist konservativ und bewirkt die Verwandlung von Potentieller Energie in Kinetische Energie und umgekehrt.

W = F·s

Die Gewichtskraft Fg leistet sozusagen die Arbeit.

wiki:
Ist zum Beispiel beim freien Fall um eine Strecke s noch unmittelbar verständlich, dass die Gewichtskraft m·g die Arbeit m·g·s leistet, welche sich in der kinetischen Energie des Körpers wiederfindet, so ist beim Anheben die Gesamtarbeit W ges. = 0 , wenn man außer der Schwerkraft auch die entgegengesetzt gleich große Hubkraft mitrechnet.

Naja, das letzte Beispiel stimmt natürlich nicht ganz, denn die Hubkraft Fh muss ja größer sein als das Gewicht Fg, und daher wird Arbeit durch die überschießende Hubkraft geleistet
Σ.W = Σ.F·s = (Fh-Fg)·s

Rainer Raisch schrieb:

Das Gravitationsfeld leistet keine Arbeit, sondern ist konservativ und bewirkt die Verwandlung von Potentieller Energie in Kinetische Energie und umgekehrt.

Potentielle Energie kann nicht in kinetische Energie umgewandelt werden, weil sie nicht real existiert. Die Potentielle Energie gibt nur an wieviel kinetische Energie entsteht, wenn eine Masse vertikal nach unten verschoben wird. Die kinetische Energie wird dann vom Gravitationsfeld geliefert, das durch die Verschiebung der Masse verändert wird.

Eine Umwandlung von Potentieller in kinetische Energie ist deshalb unmöglich, weil dabei auch Impuls geliefert werden müsste. Eine Umwandlung eines Vorrats an Impuls in den benötigten Impuls kann es jedoch nicht geben.

Rainer Raisch schrieb:

W = F·s
Die Gewichtskraft Fg leistet sozusagen die Arbeit.

Ja, und diese Arbeit W entspricht dem Potential, d.h. der potentiellen Energie Epot, die man einem Körper der Masse m zuschreibt, der sich im radialen Abstand s (Höhe h=s) zu einer Zentralmasse befindet: W = m·g·s = Epot.

wiki:

Ist zum Beispiel beim freien Fall um eine Strecke s noch unmittelbar verständlich, dass die Gewichtskraft m·g die Arbeit m·g·s leistet, welche sich in der kinetischen Energie des Körpers wiederfindet, so ist beim Anheben die Gesamtarbeit W ges. = 0 , wenn man außer der Schwerkraft auch die entgegengesetzt gleich große Hubkraft mitrechnet.

Gaßner/Müller schreiben zum Potentialfeld ("Können wir die Welt verstehen?", 5. Auflage 2022, S.97) :

Stellen wir uns also folgende Frage: Wieviel Energie muss man aufwenden bzw. welche Arbeit muss verrichtet werden, um z.B. die Orange um eine Strecke x gegen die Erdanziehung anzuheben? Nun, man muss eine Kraft F aufwenden, mit der man die Orange entlang des Weges x hochhebt. Bezeichnen wir die Arbeit mit dem Buchstaben W, so gilt:

W = F ∙ x = m ∙ g ∙ x 

(Es steht da x statt h, weil in der zugehörigen Zeichnung die radiale Höhe mit x bezeichnet ist.)

Der Betrag dieser Arbeit W ist genau der Betrag der potentiellen Energie Epot, die m dabei "gewinnt" (beim Anheben) oder "verliert" (beim Fallen). Bekanntlich werden Arbeit und Energie in der gleichen physikalischen Einheit Joule ausgedrückt. (wiki zur Arbeit: "Energiemenge, die bei einem Vorgang umgesetzt wird")

Rainer Raisch schrieb:

Naja, das letzte Beispiel stimmt natürlich nicht ganz, denn die Hubkraft Fh muss ja größer sein als das Gewicht Fg, und daher wird Arbeit durch die überschießende Hubkraft geleistet

Die Gewichtskraft F hängt auch vom Potential ab. Die Kraft F=m∙a zum Anheben muss nicht zwingend radial gerichtet sein, denn man kann ein Gewicht auch über eine Rampe auf die gewünschte Höhe bringen, was weniger Kraft erfordert. Dafür wird dann der Weg x länger. Die geleistete Arbeit W = m∙a∙x = m∙g∙h entspricht trotzdem zu jeder Zeit der potentiellen Energie Epot in der aktuellen, radialen Höhe h und es gilt W = Epot, was Fabs leider vehement bestreitet. Das sind ja nun einfache Basics der klassischen Mechanik.
 

Wolfgang24-1 schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Das Gravitationsfeld leistet keine Arbeit, sondern ist konservativ und bewirkt die Verwandlung von Potentieller Energie in Kinetische Energie und umgekehrt.

Potentielle Energie kann nicht in kinetische Energie umgewandelt werden, weil sie nicht real existiert.

Gibt es eine experimentelle Unterscheidung, ob so etwas wie potentielle Energie "nur" eine sinnvolle Rechengröße ist oder ob sie "real" existiert? Ist nicht jedes physikalische Konzept, das wir zu Beschreibung und Vorhersage nützen, "nur" ein Modell für die Wirklichkeit? Ein Modell, das "die Realität" in menschliche Denkweise umsetzt?

Steinzeit-Astronom schrieb:

Die geleistete Arbeit W = m∙a∙x = m∙g∙h entspricht trotzdem zu jeder Zeit der potentiellen Energie Epot

Nein, das stimmt nicht.
Stell Dir vor, Du schiebst einen Wagen oder eine Kiste
Δ.Epot = 0
W = F·s
Die Arbeit besteht also aus der horizontalen Komponente der Kraft, zB beim Tragen, auch wenn das nur ein kleiner Teil der Kraftaufwendung ist.
Δ.Epot = 0
W = F¹·s¹
Beim Tragen kommt natürlich die Auf- und Abbewegung beim Gehen dazu.

Rainer Raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Die geleistete Arbeit W = m∙a∙x = m∙g∙h entspricht trotzdem zu jeder Zeit der potentiellen Energie Epot

Nein, das stimmt nicht.
Stell Dir vor, Du schiebst einen Wagen.
Δ.Epot = 0
W = F·s
Die Arbeit besteht also aus der horizontalen Komponente der Kraft, zB beim Tragen.
Δ.Epot = 0
W = F¹·s¹

Doch das stimmt. Die horizontale bzw. tangentiale Komponente findet in der Äquipotentialfläche statt: Δ.Epot = 0. Für die horizontale Bewegung muss ich keine Kraft und keine Arbeit aufwenden. In der Praxis natürlich schon, aber nur wegen Reibung und Luftwiderstand, die wir hier hoffentlich vernachlässigen.

Rainer Raisch schrieb:

Beim Tragen kommt natürlich die Auf- und Abbewegung beim Gehen dazu.

Beim horizontalen Tragen hebt sich die Arbeit auf und ab wieder gegenseitig auf, in Summe 0. Es ist eben ein konservatives Kraftfeld.