Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Ha ha in welchem Kindergarten bin ich den hier?

Mir vorwerfen das ich mir nach Pippi Langstrumpf Art, die Welt zurecht lege.

Und nicht mal in der lage sein eine Formalsammlung zu lesen.

Sorry! @RR warum bist du als Anwalt nicht in der lage, das was in der von dir vorgelegten formel sammlung steht richtig zu zitieren?

Ich habe dich gebetten Steine zu erklären was in der Formelsammung ganz oben unter Punkt 5 steht.

Dort steht W = Delta Emech und das ist die einzig richtige antwort auf die frage was Arbeit ist.

FabsOtX schrieb:

Dort steht W = Delta Emech und das ist die einzig richtige antwort auf die frage was Arbeit ist.

Was da steht kann jeder lesen, und was W = Epot bedeutet habe ich dir ausgiebig erklärt. Damit ist der Drops gelutscht.

Steinzeit-Astronom schrieb:

....... Was da steht kann jeder lesen, und was W = Epot bedeutet habe ich dir ausgiebig erklärt. Damit ist der Drops gelutscht.

Ha Ha! also hier in diesem Faden bist du echt der Knaller. Ich habe noch nie so viel Blödsinn mit so viel überzeugung erlebt.

Sorry aber du hast Null Plan von der Mechanik. Das was du erklärt hast sind Zaubertricks ohne die funktion zu erklären. Du Lebst in einer Traumwelt.

Steinzeit-Astronom schrieb:

..... Höhe h=s .........

HA HA habe echt schon lange nicht mehr so viel gelacht wie in den Letzten tagen.

Schauen wir doch einfach noch mal in die spezifikationen von Arbeit und Energie. Diesmal suchen wir nach der "Difinition der Strecke" und setzten sie in h = s ein.

h = Delta h

Bei der Energie wird "die Höhe h" genutzt. Bei der Arbeit wird "um die Höhe h" genutzt.

Die Höhe = Um die Höhe

h = (h2 - h1)

Mathematisch gerne Aber Realistisch auf keinen Fall.

Clauss schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Das Gravitationsfeld leistet keine Arbeit, sondern ist konservativ und bewirkt die Verwandlung von Potentieller Energie in Kinetische Energie und umgekehrt.

Potentielle Energie kann nicht in kinetische Energie umgewandelt werden, weil sie nicht real existiert.

Gibt es eine experimentelle Unterscheidung, ob so etwas wie potentielle Energie "nur" eine sinnvolle Rechengröße ist oder ob sie "real" existiert? Ist nicht jedes physikalische Konzept, das wir zu Beschreibung und Vorhersage nützen, "nur" ein Modell für die Wirklichkeit? Ein Modell, das "die Realität" in menschliche Denkweise umsetzt?

Ja natürlich macht es einen Unterschied ob eine Energieleistung tatsächlich erbracht oder nur erwartet wird. Wenn das Klavier in die obere Etage hochgetragen wurde, dann kann man darauf spielen. Wenn nur erwartet wird, dass es jemand hochträgt, dann bleibt nur abwarten. Die "Potentielle Energie" verspricht nur, dass kinetische Energie bei einer Abwärtsbewegung im Gravitationsfeld bereitgestellt wird, aber erst die Ausführung der Abwärtsbewegung stellt dann die Energie tatsächlich bereit. Die kinetische Energie kommt jedoch dann nicht, wie man vielleicht meinen könnte, aus einem Vorrat von Potentieller Energie, sondern aus dem Gravitationsfeld, das bei der Abwärtsbewegung verändert wird.
Dass es als absolut sicher gilt, dass das Versprechen der Energiebereitstellung bei einer Abwärtsbewegung tatsächlich eingelöst wird, tut hier nichts zur Sache.
Selbstverständlich sind alle unsere Vorstellungen nur Konzepte. Aber es ist genau die menschliche Denkweise sich darauf zu verlassen, dass diese Konzepte der Realität entsprechen.
Jetzt könnte man noch meinen dass solch ein subtiler Unterschied zwischen erbrachter und zu erbringender Leistung doch eigentlich belanglos ist. Das Dumme ist nur, dass genau dieser feine Unterschied bei genauer Betrachtung in den höheren Gefilden der Physik zu Widersprüchen führt.

Wolfgang24-1 schrieb:

..... Ja natürlich macht es einen Unterschied ob eine Energieleistung tatsächlich erbracht oder nur erwartet wird. Wenn das Klavier in die obere Etage hochgetragen wurde, dann kann man darauf spielen. Wenn nur erwartet wird, dass es jemand hochträgt, dann bleibt nur abwarten. Die "Potentielle Energie" verspricht nur, dass kinetische Energie bei einer Abwärtsbewegung im Gravitationsfeld bereitgestellt wird, aber erst die Ausführung der Abwärtsbewegung stellt dann die Energie tatsächlich bereit. Die kinetische Energie kommt jedoch dann nicht, wie man vielleicht meinen könnte, aus einem Vorrat von Potentieller Energie, sondern aus dem Gravitationsfeld, das bei der Abwärtsbewegung verändert wird.
Dass es als absolut sicher gilt, dass das Versprechen der Energiebereitstellung bei einer Abwärtsbewegung tatsächlich eingelöst wird, tut hier nichts zur Sache.
Selbstverständlich sind alle unsere Vorstellungen nur Konzepte. Aber es ist genau die menschliche Denkweise sich darauf zu verlassen, dass diese Konzepte der Realität entsprechen.
Jetzt könnte man noch meinen dass solch ein subtiler Unterschied zwischen erbrachter und zu erbringender Leistung doch eigentlich belanglos ist. Das Dumme ist nur, dass genau dieser feine Unterschied bei genauer Betrachtung in den höheren Gefilden der Physik zu Widersprüchen führt.

Punkt aus Ende. Danke!

Schauen wir doch noch mal was in der Formelsammlung unter Punkt 5 ganz oben rechts steht.

".....
∆Emech: Energieänderung eines offenen Systems,
W : Arbeit einer äusseren Kraft an diesem System.
[W ] = [∆E] = [E] = Kilokalorie: 1 kcal = 4187 J
....."

Mir ist grade noch eine Großer fehler in W = Epot aufgefallen den ich bisher selber noch nicht auf dem Schirm hatte.

Aber wenn wir die mindest anforderung das Delta Verwenden dann steht da W = Delta Epot = Delta U. Das ist aber auch wieder Falsch wenn wir von Konservativen Feldern sprechen, den die Richtige Formulierung lautet dann W = - Delta U .

FabsOtX schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

..... Ja natürlich macht es einen Unterschied ob eine Energieleistung tatsächlich erbracht oder nur erwartet wird. Wenn das Klavier in die obere Etage hochgetragen wurde, dann kann man darauf spielen. Wenn nur erwartet wird, dass es jemand hochträgt, dann bleibt nur abwarten. Die "Potentielle Energie" verspricht nur, dass kinetische Energie bei einer Abwärtsbewegung im Gravitationsfeld bereitgestellt wird, aber erst die Ausführung der Abwärtsbewegung stellt dann die Energie tatsächlich bereit. Die kinetische Energie kommt jedoch dann nicht, wie man vielleicht meinen könnte, aus einem Vorrat von Potentieller Energie, sondern aus dem Gravitationsfeld, das bei der Abwärtsbewegung verändert wird.
Dass es als absolut sicher gilt, dass das Versprechen der Energiebereitstellung bei einer Abwärtsbewegung tatsächlich eingelöst wird, tut hier nichts zur Sache.
Selbstverständlich sind alle unsere Vorstellungen nur Konzepte. Aber es ist genau die menschliche Denkweise sich darauf zu verlassen, dass diese Konzepte der Realität entsprechen.
Jetzt könnte man noch meinen dass solch ein subtiler Unterschied zwischen erbrachter und zu erbringender Leistung doch eigentlich belanglos ist. Das Dumme ist nur, dass genau dieser feine Unterschied bei genauer Betrachtung in den höheren Gefilden der Physik zu Widersprüchen führt.

Punkt aus Ende. Danke!

Schauen wir doch noch mal was in der Formelsammlung unter Punkt 5 ganz oben rechts steht.

".....
∆Emech: Energieänderung eines offenen Systems,
W : Arbeit einer äusseren Kraft an diesem System.
[W ] = [∆E] = [E] = Kilokalorie: 1 kcal = 4187 J
....."

Kennst du den Unterschied zwischen einer Formelsammlung und einem Lehrbuch? Ein Lehrbuch erklärt die Begriffe, die in den Formeln vorkommen und erläutert wie die Formeln anzuwenden sind. Die Formelsammlung präsentiert nur die Formeln.

Steinzeit-Astronom schrieb:

muss ich keine Kraft und keine Arbeit aufwenden

Doch schon, sonst bewegt sich nichts.
Zwar wird die Kraft nur am Anfang für die Beschleunigung benötigt, und auch nur diese Strecke zählt dabei. Man kann v natürlich klein halten aber nicht Null.
v = t·a
s = t²a/2
F = a·m
W = F·s = m·v²/2

FabsOtX schrieb:

den die Richtige Formulierung lautet dann W = - Delta U .

Das Vorzeichen hängt von de Richtung ab. Das kann man so oder so sehen. Wenn Du bei der Entfernung und bei den anderen gerichteten Größen das richtige Vorzeichen einsetzt, dann erhältst Du auch am Ende das richtige Vorzeichen, das muss nicht generell explizit ausgewiesen sein. Allein schon Δ.x besagt nicht, ob x₁-x₂ oder x₂-x₁ gemeint ist, wobei im Normalfall das Zweite gemeint ist.

Wolfgang24-1 schrieb:

.... Kennst du den Unterschied zwischen einer Formelsammlung und einem Lehrbuch? Ein Lehrbuch erklärt die Begriffe, die in den Formeln vorkommen und erläutert wie die Formeln anzuwenden sind. Die Formelsammlung präsentiert nur die Formeln.

Ach komm schon! Bitte! Wo finde ich den die Spezifikationen von Arbeit und Energie die ich hier schon erwähnt habe?

Am besten nutzt du auch immer die Formelsammlung die bei deinem Lehrbuch dabei ist.

Rainer Raisch schrieb:

FabsOtX schrieb:

den die Richtige Formulierung lautet dann W = - Delta U .

Das Vorzeichen hängt von de Richtung ab. Das kann man so oder so sehen.

Ach leute bitte es kann doch nicht wahr sein.

W = -ΔU: Diese Version gilt, wenn man die Arbeit einer konservativen Kraft betrachtet, z. B. der Gravitationskraft. In diesem Fall verrichtet die konservative Kraft negative Arbeit, wenn die potenzielle Energie des Systems steigt. Zum Beispiel, wenn ein Objekt nach oben angehoben wird, leistet die Schwerkraft negative Arbeit, da sie der Bewegung entgegenwirkt.

Rainer Raisch schrieb:

.... W = F·s ....

Diese formel ist nicht Allgemeingültig. Die Erleuterung dazu ist etwas umfangreicher und wird in naher Zukunft auf meiner Web Seite erscheinen. 

Wolfgang24-1 schrieb:

Dass es als absolut sicher gilt, dass das Versprechen der Energiebereitstellung bei einer Abwärtsbewegung tatsächlich eingelöst wird, tut hier nichts zur Sache.
Selbstverständlich sind alle unsere Vorstellungen nur Konzepte. Aber es ist genau die menschliche Denkweise sich darauf zu verlassen, dass diese Konzepte der Realität entsprechen.

Das sehe ich anders: Wir verlassen uns darauf, dass unsere Konzepte geeignet sind, die Realität zu beschreiben und treffende Vorhersagen zu treffen. Mehr können wir nicht aussagen.

Wer mehr erwartet, erwartet in meinen Augen etwas, was der Mensch prinzipiell nicht leisten kann.

Clauss schrieb:

.... Das sehe ich anders: Wir verlassen uns darauf, dass unsere Konzepte geeignet sind, die Realität zu beschreiben und treffende Vorhersagen zu treffen. Mehr können wir nicht aussagen.

Wer mehr erwartet, erwartet in meinen Augen etwas, was der Mensch prinzipiell nicht leisten kann.

Genau das ist doch das Thema hier. Und wenn die Grundliegenden Konzepte immer nur mit abkürzungen Erklärt werden gehen die Realen Wege verlohren und werden ihrgendwann nicht mehr verstanden.

Dadurch erhält die Folgende Generation an stelle eines Eindeutigen weges, ein eine Kreuzung mit zwei möglichkeiten.

Wenn das Gundliegende Konzept nicht klar ist kann sich daraus alles entwickeln.

In der Mechanik gibt es keinen willkürlichen Beobachter Wecksel. Es wird klar bestimmt durch:

Du Bewegst!

oder

Es wird Bewegt!

Clauss schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Dass es als absolut sicher gilt, dass das Versprechen der Energiebereitstellung bei einer Abwärtsbewegung tatsächlich eingelöst wird, tut hier nichts zur Sache.
Selbstverständlich sind alle unsere Vorstellungen nur Konzepte. Aber es ist genau die menschliche Denkweise sich darauf zu verlassen, dass diese Konzepte der Realität entsprechen.

Das sehe ich anders: Wir verlassen uns darauf, dass unsere Konzepte geeignet sind, die Realität zu beschreiben und treffende Vorhersagen zu treffen. Mehr können wir nicht aussagen.

Wer mehr erwartet, erwartet in meinen Augen etwas, was der Mensch prinzipiell nicht leisten kann.

Ich weiß zwar nicht, was genau du jetzt anders siehst, aber anscheinend sind unser Ansichten hier gar nicht so weit auseinander.

Wolfgang24-1 schrieb:

Clauss schrieb:

Das sehe ich anders: Wir verlassen uns darauf, dass unsere Konzepte geeignet sind, die Realität zu beschreiben und treffende Vorhersagen zu treffen. Mehr können wir nicht aussagen.

Wer mehr erwartet, erwartet in meinen Augen etwas, was der Mensch prinzipiell nicht leisten kann.

Ich weiß zwar nicht, was genau du jetzt anders siehst, aber anscheinend sind unser Ansichten hier gar nicht so weit auseinander.

Stimmt, Du bist nur ein wenig optimistischer, dass wir mit unseren Modellen und Konzepten auch tatsächlich die Realität treffen. 
Bei mir ist ein Konzept schon gut, wenn es zur Beschreibung und Vorhersage taugt.

Clauss schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Clauss schrieb:

Das sehe ich anders: Wir verlassen uns darauf, dass unsere Konzepte geeignet sind, die Realität zu beschreiben und treffende Vorhersagen zu treffen. Mehr können wir nicht aussagen.

Wer mehr erwartet, erwartet in meinen Augen etwas, was der Mensch prinzipiell nicht leisten kann.

Ich weiß zwar nicht, was genau du jetzt anders siehst, aber anscheinend sind unser Ansichten hier gar nicht so weit auseinander.

Stimmt, Du bist nur ein wenig optimistischer, dass wir mit unseren Modellen und Konzepten auch tatsächlich die Realität treffen. 
Bei mir ist ein Konzept schon gut, wenn es zur Beschreibung und Vorhersage taugt.

Ich verlange von einem Konzept auch noch, dass es bei eingehendster Betrachtung aller Einzelheiten keine Verwirrung stiftet. Aber genau das macht das Konzept der Potentiellen Energie in höheren Disziplinen der Physik mit der Annahme, dass diese Energie in einer Masse oder Ladung bereits intern vorab vorhanden sei.

Rainer Raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Für die horizontale Bewegung muss ich keine Kraft und keine Arbeit aufwenden.

Doch schon, sonst bewegt sich nichts.
Zwar wird die Kraft nur am Anfang für die Beschleunigung benötigt, und auch nur diese Strecke zählt dabei. Man kann v natürlich klein halten aber nicht Null.

Man kann v und F einmalig am Anfang in tangentialer Richtung infinitesimal klein halten, also im Grenzwert doch Null. Da sind wir allerdings wieder bei der Frage, warum sich Objekte überhaupt in Bewegung setzen, z.B. vom Unendlichen aus im dort flachen Raum ruhend ins negative Potential fallen. Denke das hängt zusammen mit einem sog. Ruck. Den zu durchschauen steht allerdings noch auf meiner Todo-Liste. Es würde jedenfalls in diesen Faden passen, denn da liegt m.E. des Pudels Kern... und in der Unbestimmtheit des Ortes vermutlich.

Jedenfalls muss ich mich schon sehr wundern Rainer, denn mit deiner Aussage widersprichst du klar den Ausführungen im Buch von Gaßner/Müller über das Potential und Potentialfelder. Das Potential wird dort über die Arbeit W = m∙g∙h erklärt. Auf Äquipotentialflächen, also konzentrischen Sphären gleichen Potentials um ein Massezentrum, ist die Potentialdifferenz zwischen zwei Sphären F1 und F2 genau der Unterschied ΔW an Arbeit, die aufgewendet werden muss um eine Masse vom Zentrum Z auf die Fläche F1 bzw. F2 zu bringen. Ich will hier nicht alles zitieren, denn das Buch liegt dir sicher vor.

Über die Frage, ob er Weg von F1 nach F2 dabei zwingend radial verlaufen muss, heißt es (Hervorhebung von mir):

Die Antwort ist vielleicht überraschend: Es ist völlig egal wie verschlungen der Weg ist, vorausgesetzt, er beginnt auf der Fläche F1 und endet auf der Fläche F2. Das ist leicht einzusehen, wenn man sich vergegenwärtigt, dass jedes Teilstück des Weges zerlegt werden kann in eine Strecke, die entlang einer Äquipotentialfläche verläuft, und ein Streckenstück, das radial zum Zentrum Z der Erde weist. Da wie wie erwähnt Verschiebungen längs einer Äquipotentialfläche keine Arbeit erfordern, kann man all diese Wegstrecken vernachlässigen. [...]
Fazit: Welchen Weg auch immer man wählt, die zu verrichtende Arbeit bzw. Energie, die dazu nötig ist, bleibt immer gleich groß.

(Gaßner/Müller: "Können wir die Welt verstehen?", 5. Auflage 2022, S.98f)

Hier heißt es erneut "Arbeit bzw. Energie", wie schon im Zitat weiter oben. Damit ist doch ohne Zweifel die potentielle Energie gemeint, oder etwa nicht? Und zur Bewegung einer Probemasse im Potentialfeld heißt es (im Text zu Abb 2.39 S.100) :

Jedem Punkt im Raum kann man einen Wert zuordnen, entsprechend der Arbeit, die zu verrichten wäre, um einen Probekörper [...] von seiner gegenwärtigen Position gegen die Gravitation dorthin zu bewegen.

Also für mich ist damit ganz eindeutig: Die Potentielle Energie entspricht einer Arbeit. Einer Arbeit, die zu verrichten wäre, weshalb sie eben "potentiell" genannt wird, kurz: W = Epot.

Nachtrag: Auf S.136 im Buch wird schließlich Begriff der potentiellen Energie erklärt (auch der Zusammenhang mit der kinetischen) und dabei explizit auf die oben genannte äquivalente Arbeit von Gleichung 2.61 verwiesen:  
Und Gleichung 2.68 für die potentielle Energie lautet dann:
   
Eindeutiger geht es ja nun nicht! Schließlich sind wir bei Kraftfeldern. Die heißen doch so, weil da Kräfte auftreten, die Arbeit verrichten, was mit entsprechender Energie verbunden ist. Weiß wirklich nicht, wie man das anders sehen kann.

Also bleibe ich natürlich dabei Fabs, auf die Gefahr hin, dass du dich demnächst totlachst. Darauf kann ich leider keine Rücksicht nehmen.

Wieso werde ich hier gefragt ob mir bekannt ist was ein Lehrbuch ist und Steini darf hier alle mit seinen Sachbüchern verrückt machen.