Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Yukterez schrieb:

FabsOtX schrieb:

Der Nullpunkt in der Ferne ist nicht Null Epot​, sondern Null Emech​.

Das wäre ja eine ziemlich bescheuerte Vorschrift, denn damit würdest du allen Raketen at infinity auch 0 kinetische Energie vorschreiben. Daran hält sich aber keiner, die verwenden lieber eine Definition wo jeder so schnell fliegen kann wie er will......




 

Hey, ich bin vollkommen bei dir. Ich schreie ja auch oft genug nach einem kosmischen Feld / Äther. Aber erklär du mir doch mal, wogegen du die Geschwindigkeit messen willst, wenn du außerhalb eines Kraftfeldes bist.


Und darf ich mich außerhalb eines Kraftfeldes nicht auch als ruhend annehmen?

EDIT:

Und außerdem schreibe ich Objekten im Unendlichen keine Null Ekin​ vor, sondern ich sage: Wenn sie kein Ekin​ besitzen, werden sie sich auch nicht von der Stelle bewegen. Wenn sie Ekin​ besitzen, bestimmt der Vektor das weitere Vorgehen. Außerdem kann ich mich darauf festlegen zu sagen, dass, wenn ein Objekt am äußeren Nullpunkt Ekin​ besitzt und sich nicht von der Quelle entfernt, das die gesammte Ekin​ des Objektes aus einem anderen System stammt.

FabsOtX schrieb:

Aber erklär du mir doch mal, wogegen du die Geschwindigkeit messen willst, wenn du außerhalb eines Kraftfeldes bist.

Wenn du dich in einem Gedankenexperiment von Messproblemen aufhalten lässt musst du das mit dem Denken noch ein bisschen üben. Bei mir sind überall Lineale die zur Masse führen und meinen Abstand zur selben zeigen. Da das mit der unendlichen Entfernung anscheinend schon zu hoch ist und ich auch keine Lust mehr habe das zu erklären nehmen wir einfach einen sehr großen Abstand so dass das Feld zumindest nicht mehr messbar ist, aber wir noch eine endliche Entfernung an den Linealen ablesen können.

Yukterez schrieb:

.... Wenn du dich in einem Gedankenexperiment von Messproblemen aufhalten lässt musst du das mit dem Denken noch ein bisschen üben. Bei mir sind überall Lineale die zur Masse führen und meinen Abstand zur selben zeigen. Da das mit der unendlichen Entfernung anscheinend schon zu hoch ist und ich auch keine Lust mehr habe das zu erklären nehmen wir einfach einen sehr großen Abstand so dass das Feld zumindest nicht mehr messbar ist, aber wir noch eine endliche Entfernung an den Linealen ablesen können.

Schließen Gedankenexperimente bei dir keine reale Umsetzbarkeit ein?

Das, was ich mir hier zusammenreime, sind bisher nur Aussagen aus der klassischen Mechanik, und ja, dazu gehört leider auch die Messtechnik. Naja, und sorry, dass ich dir das sage, aber du träumst – die Lineale gibt es nicht.

FabsOtX schrieb:

Naja, und sorry, dass ich dir das sage, aber du träumst – die Lineale gibt es nicht.

Dass deine Vorstellungskraft dazu nicht ausreicht war eh bereits von vornherein klar, aber trotzdem viel Erfolg bei der Vermarktung deiner eigenen Theorie

Yukterez schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Es ist doch ein irres Argument, dass das Wasser bevor es in den Stausee gelangt ist, möglicherweise keine Potentielle Energie gehabt haben könnte

Also mal wieder alles Geisterfahrer außer dir. Ich glaube zwar nicht dass du ein reputables Zitat das etwas anderes als ich sagt finden wirst, aber wenn du eines findest fühl dich frei es zu zitieren. In der Zwischenzeit kannst du uns aber auch selber vorrechnen wie viel potentielle Energie in X kg die sich at infinity von Y kg befinden steckt.

Da das mit der Potentiellen Energie nicht wirklich Sinn macht, zeige ich dir im Folgenden, wie man mit genau deinem Beispiel nachweisen kann, dass die Energiedichte des Gravitationsfeldes durch -g²/(8πG) gegeben ist. Statt X und Y verwende ich dabei M und m.

Dazu betrachten wir zwei Massen M und m im luftleeren Raum. Zunächst einmal liegen die Massen so weit auseinander, dass sich ihre Gravitationsfelder praktisch nicht überlappen und sich daher fast unmerklich anziehen. Wir betrachten die beiden Massen auch als annähernd punktförmig mit einem sehr kleinen Radius r0 und nutzen aus, dass die Feldenergie quadratisch von der Feldstärke g abhängt. Im getrennten Zustand ist die Feldenergie W gegeben durch:
Wfield= ∫[ r0,∞]4πr²(gm²+gM²) X dr.  X ist die Konstante, die wir bestimmen wollen.

Die Änderung der Feldenergie ist gegeben durch das Volumenintegral
∆Wfield= ∫[ r0,∞]4πr²(g(m+M)²-gm²-gM²) X dr=4πG²*2Mm/r0. Dabei wird g(m+M)=(M+m)G/r², gm=mG/r² und gM=MG/r² eingesetzt.
Die mechanische Energie ∆Wkin , die beim Zusammentreffen der beiden Massen freigesetzt wird, ist gegeben durch ∆Wkin= ∫[r0,∞]Fdr. F ist die Anziehungskrft. Es gilt: F=mg.

Mit g=MG/r² erhalten wir ∆Wkin =MmG/r0. Dabei kommt das selbe heraus, wenn wir stattdessen die Kraft auf die große Masse M im Feld der kleinen Masse m zugrunde legen.
Aus der Energieerhaltung ∆Wkin+∆Wfield=0 ergibt sich X= -(MmG/r0)/(4πG²*2Mm/r0) und damit X=-1/(8πG).
Entsprechend dem Ansatz mit Energiedichte E=g²*X führt das zum Ausdruck E=-g²/(8πG).
Damit ist nachgewiesen, dass die kinetische Energie ∆Wkin, die die beiden Massen beim Zusammenfallen gewinnen, aus dem Energieverlust ∆Wfield des gemeinsamen Gravitationsfeldes stammt. 
Die kinetische Energie der beiden Massen ergibt sich dabei zu ∆Wkin =MmG/r0.

Jetzt leite aber mal dieses Ergebnis über die potentielle Energie beider Massen her.
Du wirst feststellen, dass das mit der Potentiellen Energie nur dann stimmt wenn eine der beiden Massen sehr viel größer ist als die andere. Die große Masse gewinnt dann praktisch keine kinetische Energie. Sobald die beiden Massen nicht stark unterschiedlich schwer sind, liefert die Potentialformel jedoch ein falsches Ergebnis.

Yukterez schrieb:

FabsOtX schrieb:

Naja, und sorry, dass ich dir das sage, aber du träumst – die Lineale gibt es nicht.

Dass deine Vorstellungskraft dazu nicht ausreicht war eh bereits von vornherein klar, aber trotzdem viel Erfolg bei der Vermarktung deiner eigenen Theorie

Dankeschön.

Wie gesagt, habe ich bisher nur das erklärt, was wir seit der klassischen Mechanik ohnehin schon wissen. Meine persönliche Ansicht, die otX-These, habe ich bisher nicht einmal ansatzweise ins Spiel gebracht, da meine These nicht die Reaktion beschreibt – also das, was wir sehen und als klassische Mechanik bezeichnen – sondern die Aktion.

Solche Themen wie dieses sind Konsequenzen meiner These.

Wolfgang24-1 schrieb:

..... liefert die Potentialformel jedoch ein falsches Ergebnis.

An der Stelle könnten wir uns auch über die rolle des Gemeinsamen Masseschwerpunktes unterhalten.

Wolfgang24-1 schrieb:

...... Dazu betrachten wir zwei Massen M und m im luftleeren Raum. Zunächst einmal liegen die Massen so weit auseinander, dass sich ihre Gravitationsfelder praktisch nicht überlappen und sich daher fast unmerklich anziehen. Wir betrachten die beiden Massen auch als annähernd punktförmig mit einem sehr kleinen Radius r0 und nutzen aus, dass die Feldenergie quadratisch von der Feldstärke g abhängt. Im getrennten Zustand ist die Feldenergie W gegeben durch:
Wfield= ∫[ r0,∞]4πr²(gm²+gM²) X dr.  X ist die Konstante, die wir bestimmen wollen.
......





 

ich will nicht behaupten das ich die ganze formel verstehe aber was mir auf anhieb auffällt ist das mir dein r0 nicht gefällt.

Dein r0 kann minimal

r0min > rM + rm  (Klassische Mechanik)

groß sein. Ich persönlich würde schreiben:

r0min = rM + rm + 1/26 otx (otX-These)

und um die grenzen des Kosmischen Feldes in meiner These in beide Richtungen aufzuzeigen würde ich noch

∞ - 1 otx

schreiben

da es hier aber um den Radius geht währe auch diese schreibweise nicht verkehrt aber Informativer:

(∞ - 1 otx)/2.

Steinzeit-Astronom schrieb:

OMG was soll denn das? Immer wieder das gleiche *kopfpatsch*. Es ist wie die Frage, ob bei zwei Punkten A und B ihr Abstand x schon vorab im Punkt B enthalten ist oder nicht. Natürlich nicht! Die Frage ist doch völlig unsinnig.

 

Leider ist diese Frage nicht völlig unsinnig, sondern auf deine Art und Weise sogar richtig gut gestellt!

VG
 

Yukterez schrieb:

FabsOtX schrieb:

Aber erklär du mir doch mal, wogegen du die Geschwindigkeit messen willst, wenn du außerhalb eines Kraftfeldes bist.

Wenn du dich in einem Gedankenexperiment von Messproblemen aufhalten lässt musst du das mit dem Denken noch ein bisschen üben. Bei mir sind überall Lineale die zur Masse führen und meinen Abstand zur selben zeigen. Da das mit der unendlichen Entfernung anscheinend schon zu hoch ist und ich auch keine Lust mehr habe das zu erklären nehmen wir einfach einen sehr großen Abstand so dass das Feld zumindest nicht mehr messbar ist, aber wir noch eine endliche Entfernung an den Linealen ablesen können.

 

Yukterez schrieb:

..... Dass deine Vorstellungskraft dazu nicht ausreicht war eh bereits von vornherein klar, ......

Kennst du das Pareto-Prinzip?

In der QS/QM (Qualitätssicherung ist ein Teil des Qualitätsmanagements) gibt es eine 20-80-Regel nach Ishikawa, die besagt, dass mit 20 % besserer Vorbereitung 80 % der Fehler vermieden werden können.

FabsOtX schrieb:

Schließen Gedankenexperimente bei dir keine reale Umsetzbarkeit ein?

Im Prinzip nicht.
Gedankenexperimente sind für die Plausibilität und Vorhersage da. Wenn diese bereits widersprüchlich verlaufen, kannst Du Dir das Experiment sparen. Führen sie zu einem Ergebnis, dann kann man dieses testen, dazu muss man das Gedankenexperiment nicht verwirklichen.
Nur als Beispiel: Natürlich gibt es real keine Probemasse oder Probeladung, die keine Wirkung erzeugt, sondern nur Wirkung erfährt.

Rainer Raisch schrieb:

FabsOtX schrieb:

Schließen Gedankenexperimente bei dir keine reale Umsetzbarkeit ein?

Im Prinzip nicht.
Gedankenexperimente sind für die Plausibilität und Vorhersage da. Wenn diese bereits widersprüchlich verlaufen, kannst Du Dir das Experiment sparen. Führen sie zu einem Ergebnis, dann kann man dieses testen, dazu muss man das Gedankenexperiment nicht verwirklichen.
Nur als Beispiel: Natürlich gibt es real keine Probemasse oder Probeladung, die keine Wirkung erzeugt, sondern nur Wirkung erfährt.

Daran erkennen wir dann unsere unterschiedlichen Zielvorstellungen, ihr schein einfach nur eine beschreibung finden zu wollen.

Ich aber möchte alle nicht umsetzbaren beschreibungen aussortieren um die eine Erklärung zu finden.

Ihr kennt ja bestimmt den spruch "Viel Wege führen nach Rom!", ich antworte darauf immer mit "Aber nur einer ist kein Umweg!".

H.Lesch hat eine Zeit lang vollgendes gerne von sich gegeben:

"Das was wir machen ist Inventur, und wir sind verdammt gut darin."  das sehe ich auch so das problem dabei ist das wir sammeln und sammeln und sammeln und ......... ................................ ................................ ................................ ............................. .

Was ich dazu sage ist:

"Ja! und unser Lager sieht aus wie bei Hempels unterm Sofa!"

FabsOtX schrieb:

unser Lager sieht aus wie bei Hempels unterm Sofa!

Deins auf jeden Fall: zuerst ziehst du dir irgendeinen hanebüchenen Unfug von wegen dass at infinity Emech=0 wäre aus den Haaren, und wenn dir das ad absurdum geführt wird flüchtest du dich in die Ausrede dass man so weit weg eh keine Geschwindigkeit messen könne. Als nächstes erzählst du uns wahrscheinlich dass dort auch rosane Einhörner herumhüpfen weil eh keiner nachschauen kann ob dort keine sind.
 

FabsOtX schrieb:

Ich aber möchte alle nicht umsetzbaren beschreibungen aussortieren um die eine Erklärung zu finden

Wenn das so ist kannst du als Erstes gleich mal deine eigenen Vorstellungen in die Tonne klopfen.

Yukterez schrieb:

...... Wenn das so ist kannst du als Erstes gleich mal deine eigenen Vorstellungen in die Tonne klopfen.

Wenn mir das irgendwann mal jemand sagt, den man ernst nehmen kann, dann werde ich das in Betracht ziehen. Aber solange das von dir kommt, ist es eher eine Bestätigung, dass ich richtig liege. Dass du es nicht verstehst, ist klar. Emech = 0 kann nur eine einzige Bedeutung haben. Emech ist eine Systemenergie, die durch Epot + Ekin bestimmt wird. Es gibt nur einen einzigen Fall, in dem Emech = 0 ist, und das ist, wenn kein System existiert. Und dass kein System existiert, wenn ein Objekt außerhalb eines Kraftfeldes ist, sollte eigentlich klar sein.

FabsOtX schrieb:

Wenn mir das irgendwann mal jemand sagt, den man ernst nehmen kann, dann werde ich das in Betracht ziehen. Aber solange das von dir kommt, ist es eher eine Bestätigung, dass ich richtig liege.

Da dein Mumpitz eh noch nie bestätigt wurde musst du halt nehmen was du kriegst.

Yukterez schrieb:

FabsOtX schrieb:

Wenn mir das irgendwann mal jemand sagt, den man ernst nehmen kann, dann werde ich das in Betracht ziehen. Aber solange das von dir kommt, ist es eher eine Bestätigung, dass ich richtig liege.

Da dein Mumpitz eh noch nie bestätigt wurde musst du halt nehmen was du kriegst.

Oh Mann, du bist so schwach. Das ist nicht mein Mumpitz, den jemand bestätigen muss.
Das nennt sich klassische Mechanik und ist schon oft bestätigt worden.

FabsOtX schrieb:

Oh Mann, du bist so schwach. Das ist nicht mein Mumpitz, den jemand bestätigen muss.
Das nennt sich klassische Mechanik und ist schon oft bestätigt worden.

Dann hast du sicher haufenweise reputable Quellen für
 

FabsOtX schrieb:

Der Nullpunkt in der Ferne ist nicht Null Epot​, sondern Null Emech​.

Yukterez schrieb:

FabsOtX schrieb:

Oh Mann, du bist so schwach. Das ist nicht mein Mumpitz, den jemand bestätigen muss.
Das nennt sich klassische Mechanik und ist schon oft bestätigt worden.

Dann hast du sicher haufenweise reputable Quellen für
 

FabsOtX schrieb:

Der Nullpunkt in der Ferne ist nicht Null Epot​, sondern Null Emech​.

Ja habe ich. Wie hättest du den gerne? Klassisch oder Relativistisch?

Klassisch:
Such mal nach dem Energieerhaltungssatz!
Und dann beantworte die Frage, ob zwei Objekte, die sich NICHT gegenseitig beeinflussen, ein abgeschlossenes System bilden?

Relativistisch:
Ihr geht ja auch davon aus, dass sich ein Passagier in einem fahrenden Zug als ruhend betrachten kann, obwohl jedem bekannt ist, dass das Blödsinn ist.
Aber ein Objekt außerhalb eines Kraftfeldes darf das auf jeden Fall.

FabsOtX hat geschrieben:
Bla bla [Beitrag sinnerhaltend zusammengefasst

Also das Übliche:
 

Google hat geschrieben:
Mental gymnastics basically means using a bunch of tricks and roundabout thinking to avoid reaching an obvious conclusion that you don't like.

FabsOtX schrieb:

Der Nullpunkt in der Ferne ist nicht Null Epot​, sondern Null Emech​.

Wozu soll das wichtig sein?
Jedenfalls ist Epot(∞)=0 definiert. Ob sich das Objekt dort relativ zum Beobachter bewegt, ist eine ganz andere Frage.