Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Das was hier addiert wird, sind auf Länge umgerechnete Größen, die unter der Quadratwurzel natürlich quadriert auftreten.

Glaubst Du das jetzt?

Ich glaube das nicht nur, ich habe dazu auch die Umrechnung geliefert:

Aus der Metrik ergibt sich: M=GM(echt)/c² und Q²=Q²(echt)KG/c^4. M(echt)=Mc²/G, Q²(echt)=Q²c^4/(KG), [G]=m³/(kgs²), [c]=m/s, [K]=kgm³/(s²C²),
Wie sich leicht nachrechnen lässt, werden dabei sowohl die Masse M(echt)  als auch die Ladung Q(echt) auf die Einheit Meter, m  normiert.

Um das nachzurechnen musst du nur die angegebenen Einheiten einsetzen.

Die von mir gelieferte Umrechnungsformel ergibt sich aus dem Vergleich der Metrik in normalen Einheiten mit der Metrik in den natürlichen Einheiten mit G=c=K=1.

 

Wolfgang24-1 schrieb:

[G]=m³/(kgs²), [c]=m/s, [K]=kgm³/(s²C²)

Auch wenn die SI Einheiten vielleicht die einzigen sind die du kennst sind es bei Weitem nicht alle die es gibt, das wurde eh schon weiter hinten entkräftet.
 

Yukterez schrieb:

Kann man machen wenn man es in SI oder sonstwelchen Einheiten braucht, aber man kann auch bei den natürlichen Einheiten bleiben. Die sind alle gleichberechtigt, ob man c und die anderen Konstanten mit 3e8 Meter pro Sekunde oder 1 Plancklänge pro Planckzeit usw. anschreibt ist reine Geschmacksache.

Yukterez schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Du bleibst also bei der Aussage, [...]

Bei meinen Aussagen die du direkt zitieren kannst bleibe ich selbstverständlich, während man bei deinen freien Nacherzählungen eher vorsichtig sein sollte. Angefangen hat es ja bekanntlich so:
 

Yukterez schrieb:

in natürlichen Einheiten

Wolfgang24-1 schrieb:

Also jetzt wird es ganz verrückt. "...deren Massen kleiner als deren Ladungen sind...".

Nach all den Quellen die wir in der Zwischenzeit zitiert haben sollte es eh jedem klar sein was das heißt, da helfen dir auch deine ganzen Strohmänner nicht weiter.

Ja glaubst du denn immer noch, dass Masse < Ladung einen Sinn ergibt.

In der Reissner-Nordström Metrik in natürlichen Einheiten ist M="Radius entsprechend echter Masse" und Q="Radius entsprechend echter Ladung" enthalten.
Die beiden Radien kann man dann tatsächlich vergleichen, addieren und subtrahieren.

Vorher wird die selbe Metrik noch in normalen Einheiten angegeben. In dieser Metrik ist das selbe Symbol noch für M in kg und Q in Coulomb ausgedrückt.
Durch Vergleich der beiden Metriken ergibt sich dann die Normierung durch die natürlichen Einheiten, die dazu führt, dass M und Q beide einem Radius entsprechen. 
 

Wolfgang24-1 schrieb:
M=GM(echt)/c² und Q²=Q²(echt)KG/c^4.

Du hast ja selber schon geschrieben dass
 

Wolfgang24-1 schrieb:
G=c=K=1

von daher macht das also keinen Unterschied wie oft man irgendwas mit 1 multipliziert oder dividiert. Da die natürlichen Einheiten natürlich und die SI Einheiten willkürlich konstruiert sind ist eh klar wovon man im Normalfall ausgehen kann: bei Alltagsgrößen für den Hausgebrauch SI und ansonsten natürlich. Wie man vom einen ins andere konvertiert musst du uns nicht erklären, das wird hier schon als bekannt vorausgesetzt.
 

Wolfgang24-1 schrieb:
Ja glaubst du denn immer noch, dass Masse < Ladung einen Sinn ergibt.

Selbstverständlich, was sowas heißt lernt man eh schon in der ersten Lektion:
 

jila.colorado.edu/~ajsh/bh/rn.html wrote:
Their charge is much greater than their mass

Genau für sowas gibt es Proportionalitätskonstaten. Weiter hinten steht auch
 

jila.colorado.edu/~ajsh/bh/rn.html wrote:
G=c=1

also auf Deutsch
 

Yukterez schrieb:
in natürlichen Einheiten

oder auf Englisch
 

en.wikipedia.org/wiki/Natural_units wrote:
The base physical units are chosen so that the speed of light, c, and the gravitational constant, G, are set to one.

Da könntest du dich bei G=c auch genausogut dran aufhängen dass die Gravitationskonstante mit der Lichtgeschwindigkeit gleichgesetzt wird. Jeder der sich mit dem Thema auskennt hat das schon 100x gehört, wenn das für dich noch Neuland ist solltest du zuerst einmal die Grundlagen lernen anstatt davon zu träumen wie du dir Einsteins Geweih über dem Kamin aufhängst.

Yukterez schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:
M=GM(echt)/c² und Q²=Q²(echt)KG/c^4.

Du hast ja selber schon geschrieben dass
 

Wolfgang24-1 schrieb:
G=c=K=1

von daher macht das also keinen Unterschied wie oft man irgendwas mit 1 multipliziert oder dividiert. Da die natürlichen Einheiten natürlich und die SI Einheiten willkürlich konstruiert sind ist eh klar wovon man im Normalfall ausgehen kann: bei Alltagsgrößen für den Hausgebrauch SI und ansonsten natürlich. Wie man vom einen ins andere konvertiert musst du uns nicht erklären, das wird hier schon als bekannt vorausgesetzt.

Dadurch, dass man zu natürlichen Einheiten wechselt wird man doch die wahren SI Einheiten von physikalischen Größen nicht los. Man wechselt damit zu anderen physikalischen Größen mit anderen Einheiten.
M=GM(echt)/c²=>[M(echt)]=kg, [M]=m; Q²=Q²(echt)KG/c^4 =>[Q²(echt)]=C², [Q²]=m².
In Worten: Die Einheit der echten Masse ist kg, die Einheit der Größe M in der Reissner Nordström Metrik ist m.
Die Einheit der echten Ladung quadriert ist Coulomb², die Einheit der Größe Q² in der Reissner Nordström Metrik ist m².
Der erste Term in der Metrik ist (1-2M/r+Q²/r²) auch das sagt uns schon [M]=m und [Q²]=m².

 

Wolfgang24-1 schrieb:
Ja glaubst du denn immer noch, dass Masse < Ladung einen Sinn ergibt.

Selbstverständlich, was sowas heißt lernt man eh schon in der ersten Lektion:
 

jila.colorado.edu/~ajsh/bh/rn.html wrote:
Their charge is much greater than their mass

Tja, glaubst du denn immer alles wörtlich, das irgendwo steht? Dass das irgendwo steht zeigt doch nur, dass du kritiklos bereit bist jeden Unsinn zu übernehmen.

Genau für sowas gibt es Proportionalitätskonstaten. Weiter hinten steht auch

Ja, und diese Proportionalitätskonstanten haben auch Einheiten. Wenn man die Masse mit ihrer Proportionalitätskonstanten in der Reissner-Nordström Metrik multipliziert, werden aus kg eben Meter. Es ist schlicht falsch, wenn man die Einheiten der Proportionalitätskonstanten ebenfalls verschwinden lässt, indem man diese Konstanten ebenfalls in natürlichen Einheiten ausdrückt.

 

jila.colorado.edu/~ajsh/bh/rn.html wrote:
G=c=1

also auf Deutsch
 

Yukterez schrieb:
in natürlichen Einheiten

oder auf Englisch
 

en.wikipedia.org/wiki/Natural_units wrote:
The base physical units are chosen so that the speed of light, c, and the gravitational constant, G, are set to one.

Da könntest du dich bei G=c auch genausogut dran aufhängen dass die Gravitationskonstante mit der Lichtgeschwindigkeit gleichgesetzt wird. Jeder der sich mit dem Thema auskennt hat das schon 100x gehört, wenn das für dich noch Neuland ist solltest du zuerst einmal die Grundlagen lernen anstatt davon zu träumen wie du dir Einsteins Geweih über dem Kamin aufhängst.

Offensichtlich schützt hundert mal hören nicht vor Irrtum. Dass durch die Verwendung von natürlichen Einheiten die echten Einheiten nicht ihre Bedeutung verlieren, scheint dir noch nicht bewusst geworden zu sein.

Mit dem Hinweis, woher die Informationen kommt, die du in dem Wikipedia Artikel über die Reissner-Nordström Metrik zusammengetragen hast, zeigst du wie Wikipedia Artikel zustande kommen. Es scheint im wesentlichen das bekannte Verfahren "copy" und "paste" zu sein. Leider werden dabei auch Fehler und Schwachstellen ohne irgend eine Kontrolle übernommen.

Wolfgang24-1 schrieb:
Die Einheit der echten Masse ist kg, die Einheit der Größe M in der Reissner Nordström Metrik ist m.

Da werden die Amerikaner aber schön schauen, denn die verwenden kein SI sondern Imperial. Wenn man mit Unbefleckten oder Außerirdischen kommunizieren will wird man aber weder noch verwenden, sondern 3x darfst du raten was.
 

Wolfgang24-1 schrieb:
Tja, glaubst du denn immer alles wörtlich, das irgendwo steht? Dass das irgendwo steht zeigt doch nur, dass du kritiklos bereit bist jeden Unsinn zu übernehmen.

Das steht nicht nur irgendwo sondern überall, wenn du dich ernsthaft mit dem Thema beschäftigen willst wirst du darum nicht herumkommen.
 

Wolfgang24-1 schrieb:
Mit dem Hinweis, woher die Informationen kommt, die du in dem Wikipedia Artikel über die Reissner-Nordström Metrik zusammengetragen hast, zeigst du wie Wikipedia Artikel zustande kommen.

Die Quelle da oben habe ich dort zwar gar nicht referenziert, aber wenn du mir nicht glaubst kannst du auch den englischen Artikel über die natural units lesen, den haben andere Leute anhand von anderen Quellen geschrieben. Da in der Hinsicht aber eh alle Quellen das Gleiche sagen steht dort auch nichts anderes als bei mir.
 

Wolfgang24-1 schrieb:
Es scheint im wesentlichen das bekannte Verfahren "copy" und "paste" zu sein. Leider werden dabei auch Fehler und Schwachstellen ohne irgend eine Kontrolle übernommen.

Wenn's um Politik geht ist das eh so, aber in den Artikeln über Physik kann man zum Glück auch noch mit Argumenten punkten. So schwer ist das auch nicht zu verstehen, du stellst dich halt absichtlich dumm weil du glaubst dass das gescheiter aussieht als wenn du deinen ursprünglichen Fehler einsehen würdest. Dem ist aber nicht so, wenn du hier 3 Seiten lang über so einen allgemeinen Konsens streitest wird dich keiner ernst nehmen.
 

Wolfgang24-1 schrieb:
Es ist schlicht falsch, wenn man die Einheiten der Proportionalitätskonstanten ebenfalls verschwinden lässt, indem man diese Konstanten ebenfalls in natürlichen Einheiten ausdrückt.

Da habe ich aber etwas anderes gelesen:
 

Wikipedia wrote:
In physics, natural units are measurement systems for which selected physical constants have been set to 1 through nondimensionalization of physical units. For example, the speed of light c may be set to 1, and it may then be omitted, equating mass and energy directly E=m rather than using c as a conversion factor in the typical mass–energy equivalence equation E=mc². A purely natural system of units has all of its dimensions collapsed, such that the physical constants completely define the system of units and the relevant physical laws contain no conversion constants.

Yukterez schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:
Die Einheit der echten Masse ist kg, die Einheit der Größe M in der Reissner Nordström Metrik ist m.

Da werden die Amerikaner aber schön schauen, denn die verwenden kein SI sondern Imperial. Wenn man mit Unbefleckten oder Außerirdischen kommunizieren will wird man aber weder noch verwenden, sondern 3x darfst du raten was.

 

Ob SI-system, cgs, oder irgend ein anderes ist doch völlig egal. Die Systeme mit echten Einheiten sind doch alle kompatibel.

 

Wolfgang24-1 schrieb:
Tja, glaubst du denn immer alles wörtlich, das irgendwo steht? Dass das irgendwo steht zeigt doch nur, dass du kritiklos bereit bist jeden Unsinn zu übernehmen.

Das steht nicht nur irgendwo sondern überall, wenn du dich ernsthaft mit dem Thema beschäftigen willst wirst du darum nicht herumkommen.
 

Ja das mag überall so stehen und wird daher leicht von vielen dahingehend missverstanden, dass man auf die echten Einheiten verzichten könnte.

 

Wolfgang24-1 schrieb:
Mit dem Hinweis, woher die Informationen kommt, die du in dem Wikipedia Artikel über die Reissner-Nordström Metrik zusammengetragen hast, zeigst du wie Wikipedia Artikel zustande kommen.

Die Quelle da oben habe ich dort zwar gar nicht referenziert, aber wenn du mir nicht glaubst kannst du auch den englischen Artikel über die natural units lesen, den haben andere Leute anhand von anderen Quellen geschrieben. Da in der Hinsicht aber eh alle Quellen das Gleiche sagen steht dort auch nichts anderes als bei mir.
 

Vielleicht wäre das eine gute Möglichkeit einmal grundsätzlich darauf hinzuweisen, dass auch die natürlichen Einheiten die echten Einheiten weder ersetzen noch überflüssig machen.
Der Hinweis sollte auch enthalten, dass man für jeden Anwendungsbezug Größen, die in natürlichen Einheiten angegeben sind, stets in echte Einheiten umrechnen muss.

 

Wolfgang24-1 schrieb:
Es scheint im wesentlichen das bekannte Verfahren "copy" und "paste" zu sein. Leider werden dabei auch Fehler und Schwachstellen ohne irgend eine Kontrolle übernommen.

Wenn's um Politik geht ist das eh so, aber in den Artikeln über Physik kann man zum Glück auch noch mit Argumenten punkten. So schwer ist das auch nicht zu verstehen, du stellst dich halt absichtlich dumm weil du glaubst dass das gescheiter aussieht als wenn du deinen ursprünglichen Fehler einsehen würdest. Dem ist aber nicht so, wenn du hier 3 Seiten lang über so einen allgemeinen Konsens streitest wird dich keiner ernst nehmen.
 

Aber es geht hier nicht um Politik. Es geht hier nur darum triviale Fehler im Umgang mit den Einheiten für physikalische Größen zu vermeiden.

 

Wolfgang24-1 schrieb:
Es ist schlicht falsch, wenn man die Einheiten der Proportionalitätskonstanten ebenfalls verschwinden lässt, indem man diese Konstanten ebenfalls in natürlichen Einheiten ausdrückt.

Da habe ich aber etwas anderes gelesen:
 

Wikipedia wrote:
In physics, natural units are measurement systems for which selected physical constants have been set to 1 through nondimensionalization of physical units. For example, the speed of light c may be set to 1, and it may then be omitted, equating mass and energy directly E=m rather than using c as a conversion factor in the typical mass–energy equivalence equation E=mc². A purely natural system of units has all of its dimensions collapsed, such that the physical constants completely define the system of units and the relevant physical laws contain no conversion constants.

Ja, man kann diesen Text genauso missverstehen, wie du ihn offensichtlich missverstanden hast. Aber in Wirklichkeit geht dieser Text überhaupt nicht auf die Interpretation von Ergebnissen in den natürlichen Einheiten ein. Du nimmst hier als selbstverständlich an, dass gar keine Umrechnung von Ergebnissen in echte Einheiten erforderlich sei, weil davon hier nicht die Rede ist.
Aber genau diese Annahme ist falsch.

In der Physik geht es prinzipiell um messbare Größen. Alle Messgeräte in der Physik werden bezüglich echter Einheiten geeicht. Die in natürlichen Einheiten vorliegenden Zahlen sind ohne Umrechnung in das System der messbaren Größen grundsätzlich sinnlos. Auch wenn in vielen Darstellungen der Eindruck erweckt wird, dass die natürlichen Einheiten einen von der lästigen Umrechnerei von Einheiten tatsächlich befreien würden, ist dieser Eindruck grundsätzlich falsch. Für alle praktischen Anwendungen ist die Umrechnung von Ergebnissen, die in natürlichen Einheiten vorliegen, in die echten Einheiten unvermeidbar erforderlich.

Wenn du tatsächlich etwas Sinnvolles für die Information der Allgemeinheit beitragen möchtest, solltest du etwas gegen den Irrglauben über die Bedeutung der natürlichen Einheiten unternehmen, anstatt ihn auch noch selbst zu fördern.

Wolfgang24-1 schrieb:

Ja, man kann diesen Text genauso missverstehen, wie du ihn offensichtlich missverstanden hast.

Wo habe ich was mißverstanden, ich habe die Masse und die Ladung haargenau so verglichen wie in dem Text die Masse mit der Energie verglichen wird. Da braucht man nur 3 Seiten zurückblättern, dann sieht man eh wer was nicht versteht.
 

Wolfgang24-1 schrieb:

Du nimmst hier als selbstverständlich an, dass gar keine Umrechnung von Ergebnissen in echte Einheiten erforderlich sei.

Ich habe schon natürliche Einheiten in SI Einheiten umgerechnet als du noch nicht mal wusstest dass es überhaupt natürliche Einheiten gibt, und so wie du daherredest hast du noch immer nicht verstanden was das ist. Alle anderen dürften es in der Zwischenzeit aber verstanden haben, also kann man eh nur sagen Bildung ist eine Holschuld.

Yukterez schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Ja, man kann diesen Text genauso missverstehen, wie du ihn offensichtlich missverstanden hast.

Wo habe ich was mißverstanden, ich habe die Masse und die Ladung haargenau so verglichen wie in dem Text die Masse mit der Energie verglichen wird. Da braucht man nur 3 Seiten zurückblättern, dann sieht man eh wer was nicht versteht.



 

Nein, du hast nicht Masse und Ladung verglichen sondern zwei Größen, die in natürlichen Einheiten aus Masse und Ladung abgeleitet wurden.
Das ist ein fundamentaler Unterschied, den du hier in unverantwortlicher Weise zu unterschlagen versuchst.

Wolfgang24-1 schrieb:

Du nimmst hier als selbstverständlich an, dass gar keine Umrechnung von Ergebnissen in echte Einheiten erforderlich sei.

Ich habe schon natürliche Einheiten in SI Einheiten umgerechnet als du noch nicht mal wusstest dass es überhaupt natürliche Einheiten gibt, und so wie du daherredest hast du noch immer nicht verstanden was das ist. Alle anderen dürften es in der Zwischenzeit aber verstanden haben, also kann man eh nur sagen Bildung ist eine Holschuld.

Das was du hier von dir gibst, hat mit Bildung nicht das geringste zu tun. Du klammerst dich an die falsche Vorstellung, dass die Verwendung von natürlichen Einheiten ein vollwertiger Ersatz für die Verwendung von echten Einheiten sei.

Lies jedoch mal den Wikipedia Artikel über natürliche Einheiten. Dort steht:

Die betreffenden Naturkonstanten haben, wenn sie in den entsprechenden natürlichen Einheiten angegeben werden, sämtlich den Zahlenwert 1. Daher treten die Konstanten gar nicht in Erscheinung, wenn in konkreten Berechnungen Zahlenwertgleichungen benutzt werden.
Meist werden die Konstanten zusätzlich als dimensionslos angesetzt, so dass alle Formeln zu Zahlenwertgleichungen werden und erheblich einfacher aussehen. Diesem formalen Vorteil steht der Nachteil gegenüber, dass man auch die Ergebnisse aller Berechnungen zunächst als reine Zahlen erhält. Die richtigen Dimensionen und Einheiten ergeben sich erst durch anschließendes Umrechnen in ein „gewöhnliches“ Einheitensystem.

Nette Stammtischrunde, die ihr da habt... ich werfe mal was ein...

Wolfgang24-1 schrieb:

Umrechnung von Ergebnissen in echte Einheiten

Die Unterscheidung in echte und unechte Einheiten suggeriert eine Wertigkeit wie die von Echtgeld und Falschgeld, was m.E. unsinnig ist. Für den Schweizer sind SFR echt und der EU-Bürger sind EUR echt. So mancher akzeptiert aber auch SFR in der EU oder EUR in der Schweiz oder auch z.B. Kartoffeln als natürlichere Einheit. Man kann umrechnen oder es auch lassen, ganz nach Belieben.

Wolfgang24-1 schrieb:

Lies jedoch mal den Wikipedia Artikel über natürliche Einheiten. Dort steht:

Die richtigen Dimensionen und Einheiten ergeben sich erst durch anschließendes Umrechnen in ein „gewöhnliches“ Einheitensystem.

Die vermeintlich "richtigen" Dimensionen und Einheiten sind aber nicht die einzig richtigen vor dem Herrn, sondern nur vor dem Otto-Normalbürger, Techniker oder Ingenieur. Steht da nicht "elementar" im Threadtitel? Ist das Kilogramm elementar oder das Coulomb? Das sind doch ganz willkürliche Einheiten, nicht echter oder unechter als andere. Ich kann mir auch eine Waage vorstellen, die in Meter geeicht ist. Ungewöhnlich zwar und nicht besonders praktikabel, aber reine Gewohnheits- oder Geschmacksache. 1 kg Masse ≙ 7,4 ∙ 10⁻²⁸ Meter.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Nette Stammtischrunde, die ihr da habt... ich werfe mal was ein...

Wolfgang24-1 schrieb:

Umrechnung von Ergebnissen in echte Einheiten

Die Unterscheidung in echte und unechte Einheiten suggeriert eine Wertigkeit wie die von Echtgeld und Falschgeld, was m.E. unsinnig ist. Für den Schweizer sind SFR echt und der EU-Bürger sind EUR echt. So mancher akzeptiert aber auch SFR in der EU oder EUR in der Schweiz oder auch z.B. Kartoffeln als natürlichere Einheit. Man kann umrechnen oder es auch lassen, ganz nach Belieben.

Wolfgang24-1 schrieb:

Lies jedoch mal den Wikipedia Artikel über natürliche Einheiten. Dort steht:

Die richtigen Dimensionen und Einheiten ergeben sich erst durch anschließendes Umrechnen in ein „gewöhnliches“ Einheitensystem.

Die vermeintlich "richtigen" Dimensionen und Einheiten sind aber nicht die einzig richtigen vor dem Herrn, sondern nur vor dem Otto-Normalbürger, Techniker oder Ingenieur. Steht da nicht "elementar" im Threadtitel? Ist das Kilogramm elementar oder das Coulomb? Das sind doch ganz willkürliche Einheiten, nicht echter oder unechter als andere. Ich kann mir auch eine Waage vorstellen, die in Meter geeicht ist. Ungewöhnlich zwar und nicht besonders praktikabel, aber reine Gewohnheits- oder Geschmacksache. 1 kg Masse ≙ 7,4 ∙ 10⁻²⁸ Meter.

Ja was machst du denn wenn sowohl für einen Massenwert, wie auch für einen Ladungswert in natürlichen Einheiten die Zahl 43 herauskommt? Wie interpretierst du denn das?

Wolfgang24-1 schrieb:

Ja was machst du denn wenn sowohl für einen Massenwert, wie auch für einen Ladungswert in natürlichen Einheiten die Zahl 43 herauskommt? Wie interpretierst du denn das?

Das interpretiere ich als schlechte Messung, weil bekanntlich 42 rauskommen muss. :–P

Abgesehen davon ist die Interpretation aber klar: Die entsprechende Masse und der Ladungswert sind äquivalent. Ich weiß ja, welche Masse und welche Ladung ich gemessen oder berechnet habe. Wo ist das Problem?

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Ja was machst du denn wenn sowohl für einen Massenwert, wie auch für einen Ladungswert in natürlichen Einheiten die Zahl 43 herauskommt? Wie interpretierst du denn das?

Das interpretiere ich als schlechte Messung, weil bekanntlich 42 rauskommen muss. :–P

Scherzkeks

Abgesehen davon ist die Interpretation aber klar: Die entsprechende Masse und der Ladungswert sind äquivalent. Ich weiß ja, welche Masse und welche Ladung ich gemessen oder berechnet habe. Wo ist das Problem?

Das Problem ist, dass du eben a priori nicht weißt was du mit dem berechneten Wert 42 für Masse und Ladung überhaupt anfangen kannst. Reichen deine Mittel aus, die entsprechende Masse und Ladung in einem Experiment bereitzustellen?

Wolfgang24-1 schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Abgesehen davon ist die Interpretation aber klar: Die entsprechende Masse und der Ladungswert sind äquivalent. Ich weiß ja, welche Masse und welche Ladung ich gemessen oder berechnet habe. Wo ist das Problem?

Das Problem ist, dass du eben a priori nicht weißt was du mit dem berechneten Wert 42 für Masse und Ladung überhaupt anfangen kannst. Reichen deine Mittel aus, die entsprechende Masse und Ladung in einem Experiment bereitzustellen?

Man sollte schon wissen, ob man sich als theoretischer Physiker oder Experimentalphysiker betätigt. Wenn es dann ans Experiment geht würde ich schon umrechnen in geläufige Einheiten, letztlich auch in eine Geldwährung um zu beurteilen ob es sinnvoll ist die Mittel zu beantragen.

Mit etwas Übung kann man sich sicher auch unter nackten Zahlenwerten etwas Handfestes vorstellen. Aber das sind unwichtige Details. Wir sind doch hier bei der theoretischen Physik, dachte ich jedenfalls. Da geht es ums Prinzip.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Abgesehen davon ist die Interpretation aber klar: Die entsprechende Masse und der Ladungswert sind äquivalent. Ich weiß ja, welche Masse und welche Ladung ich gemessen oder berechnet habe. Wo ist das Problem?

Das Problem ist, dass du eben a priori nicht weißt was du mit dem berechneten Wert 42 für Masse und Ladung überhaupt anfangen kannst. Reichen deine Mittel aus, die entsprechende Masse und Ladung in einem Experiment bereitzustellen?

Man sollte schon wissen, ob man sich als theoretischer Physiker oder Experimentalphysiker betätigt. Wenn es dann ans Experiment geht würde ich schon umrechnen in geläufige Einheiten, letztlich auch in eine Geldwährung um zu beurteilen ob es sinnvoll ist die Mittel zu beantragen.

Mit etwas Übung kann man sich sicher auch unter nackten Zahlenwerten etwas Handfestes vorstellen. Aber das sind unwichtige Details. Wir sind doch hier bei der theoretischen Physik, dachte ich jedenfalls. Da geht es ums Prinzip.

 

Ach ja, was soll man sich denn vorstellen? Dass man nun Masse und Ladung addieren kann, weil die ja beide nur nackte Zahlenwerte sind? Vielleicht kann man dann noch die Lichtgeschwindigkeit vom Ergebnis abziehen. Am Ende kommt dann das Alter des Kapitäns heraus.

Wolfgang24-1 schrieb:

dann noch die Lichtgeschwindigkeit vom Ergebnis abziehen.  Am Ende kommt dann das Alter des Kapitäns heraus.

Witzbold. Aber stimmt schon, als Plausibilitätsprüfung: Wenn das Alter nicht 42 ist hat man sich verrechnet. "Stelle nie eine Berechnung an, deren Ergebnis du nicht kennst." (J. A. Wheeler)

Wolfgang24-1 schrieb:

Ich glaube das nicht nur, ich habe dazu auch die Umrechnung geliefert:

Ja klar...Du hast das geliefert... da solltest Du schnell die Koffer für Kopenhagen packen. Wirklich genial. Das sind ja völlig neue Erkenntnisse.

Rainer Raisch schrieb:

In diesem Fall hat beides die Einheit einer Länge.

Q' = Q·rP/qP
M' = m·rP/mP = rs/2

Da bin ich einer Meinung mit

Yukterez schrieb:

und so wie du daherredest hast du noch immer nicht verstanden was das ist.

Und den Sinn des Ganzen wirst Du wohl nie erfassen.

Wolfgang24-1 schrieb:

Ach ja, was soll man sich denn vorstellen? Dass man nun Masse und Ladung addieren kann,

obwohl Du den offensichtlichen Sinn und Zweck selber schon formuliert hattest

Wolfgang24-1 schrieb:

dass man lediglich Dinge mit den selben Einheiten miteinander vergleichen kann.
 

Wolfgang24-1 schrieb:

Das Problem ist, dass du eben a priori nicht weißt was du mit dem berechneten Wert 42 für Masse und Ladung überhaupt anfangen kannst.

Das weiß jeder. Und mit jedem meine ich tatsächlich jeden und nicht nur jene die sich damit auskennen, denn ein paar Zentimeter über meinem Beitrag an dem du dich aufgehängt hast schrieb ich eh dass in natürlichen Einheiten gerechnet wird. Wenn du lieber drei Seiten lang an sowas scheiterst ist das eh nur dein eigenes Problem, denn so lange du dazu herumtrollst kannst du dich wenigstens nicht mit deiner eigenen Theorie beschäftigen. Gut dass wir nur im Internet sind, denn wenn du einen richtigen Professor mit so etwas nervst pfeift er nach dem Security damit der dich in hohem Bogen aus dem Sall wirft
 

Wolfgang24-1 schrieb:

Reichen deine Mittel aus, die entsprechende Masse und Ladung in einem Experiment bereitzustellen?

Besonders in dem Beispiel wo es dimensionslose Zahlen sind reichen die Mittel auf jeden Fall, denn das Schöne an den natürlichen Einheiten ist ja gerade dass man damit stufenlos skalieren kann

Yukterez schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Das Problem ist, dass du eben a priori nicht weißt was du mit dem berechneten Wert 42 für Masse und Ladung überhaupt anfangen kannst.

Das weiß jeder. Und mit jedem meine ich tatsächlich jeden und nicht nur jene die sich damit auskennen, denn ein paar Zentimeter über meinem Beitrag an dem du dich aufgehängt hast schrieb ich eh dass in natürlichen Einheiten gerechnet wird. Wenn du lieber drei Seiten lang an sowas scheiterst ist das eh nur dein eigenes Problem, denn so lange du dazu herumtrollst kannst du dich wenigstens nicht mit deiner eigenen Theorie beschäftigen. Gut dass wir nur im Internet sind, denn wenn du einen richtigen Professor mit so etwas nervst pfeift er nach dem Security damit der dich in hohem Bogen aus dem Sall wirft

Jawohl, die Diskussion über Sinn und Unsinn von sogenannten natürlichen Einheiten geht am eigentlichen Diskussionsthema über ein Grundproblem in der Mechanik vorbei.
Was rege ich mich eigentlich darüber auf, wenn einer meint dass ein wenig Ladung mehr sei als ein bisschen Masse oder ein Quantum Lichtgeschwindigkeit, dann soll er das eben meinen.
Das viel wichtigere Problem ist ja der Umgang mit Feldenergie und Potentieller Energie. Immerhin ist in der Diskussion klar geworden, dass es keine Umwandlung von Potentieller Energie, die angeblich bereits in Masse oder Ladung gespeichert sei, in kinetische Energie geben kann. Der Grund dafür ist, dass zu einer Änderung der kinetischen Energie auch untrennbar eine Änderung des Impulses gehört. Dass eine Masse oder Ladung auch noch einen Vorrat von Impuls dabei hätte, das hat noch keiner zu behaupten gewagt. Damit ist klar, dass der Impuls von einer Kraft geliefert werden muss. Dann ist jedoch auch klar dass diese Kraft auch die kinetische Energie liefert und dass diese deshalb nicht aus einer Umwandlung eines Vorrats an Potentieller Energie stammen kann.
Unglücklicherweise kursiert die These von der Umwandlung eines Vorrats an Potentieller Energie in kinetische Energie immer noch an allen Ecken und Enden in der Mechanik. Der Relativitätstheorie, wurde das ungelöste Problem einfach mitgegeben. Selbst an die Quantenmechanik wurde das Problem einfach ungelöst übertragen und führt dort auch zu Widersprüchen. Sogar bis in die Quantenfeldtheorie strahlt dieses Problem noch aus.
Das geht übrigens so weit, dass die Quantenfeldtheorie herangezogen wird, um zu zeigen dass dieses Grundproblem in der Mechanik gar nicht existiert und mit der Potentiellen Energie alles in Ordnung sei. Dass dieser Beweis sogar formal gelingt, liegt einfach daran dass das Konzept der potentiellen Energie zu den Grundannahmen gehört, die in die Theorie eingeflossen sind.
Diese Beispiele zeigen, dass es hier nicht um eine Kleinigkeit geht. Das grundsätzliche Verständnis von Kraftfeldern stimmt in der Mechanik nicht und ist damit auch in allen Disziplinen der Physik falsch, die auf der Mechanik aufbauen. 

Wolfgang24-1 schrieb:

Immerhin ist in der Diskussion klar geworden, dass es keine Umwandlung von Potentieller Energie, die angeblich bereits in Masse oder Ladung gespeichert sei, in kinetische Energie geben kann.

Nach all den Strohmannargumenten die ich auf den letzten Seiten gesehen habe würde es mich nicht wundern das auch eins wäre, denn wie potentielle Energie in kinetische Energie umgewandelt wird ist absolute Unterstufe.