Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Rainer Raisch schrieb:

Wir wollen doch Gleiches vergleichen, und daher musst Du die ungleichnamigen Ladungen mit derselben Anfangsenergie ausstatten.
Das muss natürlich unabhängig davon sein, ob die Gravitation die abstoßende Ladung überwiegt.

Wenn du einen Fall in dem M hinterher in beiden Fällen gleich groß ist obwohl die Ladungen anders sind konstruieren willst kann man auch ausrechnen was man dazu für Anfangsbedingungen bräuchte, aber das ist dann eine andere Aufgabe. Mit der gleichen Anfangsenergie sind sie eh schon in dem Beispiel wo sie aus der Ruhelage in unendlicher Entfernung fallen ausgestattet, siehe Beitrag #5647.

Also so wie es Yukterez beschreibt klingt es noch am meisten nach Fluiddynamik.

Ich habe gestern die SVT (Superfluid-Vacuum-Theory) für mich entdeckt.

Rainer Raisch schrieb:

Yukterez schrieb:

Wenn man das Feld neutralisiert indem man zwei entgegengesetzte Ladungen vereinigt ist das neue Teilchen daher leichter

Das kann man weder so sagen, noch so vergleichen.

Um eine gleichnamige Ladung hinzuzufügen, musst Du Energie aufbringen, die hineingepackt wird, während eine gegensätzliche Ladung Kinetische Energie gewinnt und somit die Masse jedenfalls um die Ruhemasse des Testteilchens erhöht, wenn man diese Kinetische Energie nicht wegdenkt.

Denk mal an ein Proton und ein Elektron. Deren Masse ist zusammen größer als die eines Wasserstoff Atoms. Beim Zusammenfinden entsteht zuerst ein hoch angeregtes Atom, das dann durch Abstrahlung von Energie seinen Grundzustand erreicht.

Yukterez schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Also jetzt wird es ganz verrückt. "...deren Massen kleiner als deren Ladungen sind...". Hat es sich noch nicht überall herumgesprochen, dass man lediglich Dinge mit den selben Einheiten miteinander vergleichen kann. Masse mit Ladung vergleichen, das geht gar nicht.

Dass dir das verrückt vorkommt liegt nur an deiner eigenen Igoranz, ich habe oft genug geschrieben dass ich in natürlichen Einheiten rede. Wenn du nicht weißt wie so was funktioniert solltest du lieber ganz bescheiden fragen anstatt hier kackfrech deinen intellektuellen Nudismus zu zelebrieren.

Statt hier einfach zu behaupten, dass man bei Verwendung natürlicher Einheiten, Äpfel mit Birnen sinnvoll vergleichen kann, solltest du dir den Zweck der natürlichen Einheiten mal genauer anschauen. Rechne mal sinnvoll zurück in physikalische Einheiten und sage mir wieviel Coulomb einem kg Masse entsprechen. Dann erkläre mal was diese angebliche Gleichheit bedeutet. Du spuckst hier große Töne, ohne den Hintergrund auch nur in Ansätzen verstanden zu haben.

 

Wolfgang24-1 schrieb:

ADM- Masse ... Gehts noch? Was soll denn das abgehobene Gefasel? Das Problem ist doch, dass die Allgemeine Relativitätstheorie die Energiedichte von Gravitationsfeldern nicht berücksichtigt.

Solche Sprüche kannst du dir auf ein Tuch sticken und im Wohnzimmer aufhängen, aber im Internet wird man dich für so was höchstens auslachen.

Bevor du wieder nur große Töne spuckst, erkläre doch mal wo die Energiedichte von Gravitationsfeldern in der Relativitätstheorie vorkommt.

Meine Behauptung besteht darin, dass bereits in der Mechanik das Problem mit der negativen Energiedichte von Gravitationsfeldern nicht gelöst wurde. Daher wurde dieses ungelöste Problem in alle Theorien übertragen, die auf der Mechanik aufbauen. Die allgemeine Relativitätstheorie gehört dazu, und auch der ADM-Formalismus, der aus dem Lagrange Formalismus abgeleitet ist. Im Übrigen ist gerade der Lagrange Formalismus die Essenz der Potentialtheorie, durch die das falsche Verständnis der Potentiellen Energie in Stein gemeißelt wird.
Das sollte jedoch nicht wieder falsch verstanden werden. Für konservative Kraftfelder ist der Lagrange-Formalismus völlig korrekt und extrem hilfreich. Lediglich das Bild das vermittelt wird, dass Potentielle und kinetische Energie in einer Masse stecken, und intern ausgetauscht werden können, ist falsch.

Angeblich kann man nun sogar mit höheren Theorien beweisen, dass Gravitationsfelder keine negative Energiedichte enthalten. Das kommt aber nur daher, weil das ungelöste Problem auch in der abgeleiteten Theorie enthalten ist.
Im Übrigen wird auch sehr gerne vergessen, dass alle höheren Theorien in der Physik auf den elementaren Theorien aufbauen. Das führt zu einem etwas arroganten Eigenleben dieser Theorien, das im Extremfall sogar dazu verwendet wird, die elementaren Gesetze in Frage zu stellen.

Ja sehe ich fast genau so bis auf diesen teil:

Wolfgang24-1 schrieb:

.... Für konservative Kraftfelder ist der Lagrange-Formalismus völlig korrekt und extrem hilfreich. Lediglich das Bild das vermittelt wird, dass Potentielle und kinetische Energie in einer Masse stecken, und intern ausgetauscht werden können, ist falsch. .......

Wenn es falsch ist das Epot und Ekin in einer Masse stecken (gehe ich auch von aus) dann können sie nur von extern kommen, somit wird das feld zum Aktiven Player. Eine weitere Logiche schlussfolgerungen daraus ist das es keine konservativen (wegunabhängig) Kraftfelder geben kann.

Yukterez schrieb:

Wenn du einen Fall in dem M hinterher in beiden Fällen gleich groß ist obwohl die Ladungen anders sind konstruieren willst kann man auch ausrechnen was man dazu für Anfangsbedingungen bräuchte,

Das wäre wohl das einfachste.

Yukterez schrieb:

Mit der gleichen Anfangsenergie sind sie eh schon in dem Beispiel wo sie aus der Ruhelage in unendlicher Entfernung fallen ausgestattet

Wie ich schon sagte, willst Du zwar die Kinetische Energie mit der Potentiellen Energie verrechnen, berücksichtigst aber am Ende dann doch das unterschiedliche Potential mittels q₁+q₂

FabsOtX schrieb:

Ja sehe ich fast genau so bis auf diesen teil:

Wolfgang24-1 schrieb:

.... Für konservative Kraftfelder ist der Lagrange-Formalismus völlig korrekt und extrem hilfreich. Lediglich das Bild das vermittelt wird, dass Potentielle und kinetische Energie in einer Masse stecken, und intern ausgetauscht werden können, ist falsch. .......

Wenn es falsch ist das Epot und Ekin in einer Masse stecken (gehe ich auch von aus) dann können sie nur von extern kommen, somit wird das feld zum Aktiven Player. Eine weitere Logiche schlussfolgerungen daraus ist das es keine konservativen (wegunabhängig) Kraftfelder geben kann.

Wegunabhängig ist für Kraftfelder kein sinnvoller Begriff. Konservativ heißt, dass der Energieinhalt eines gemeinsamen Kraftfeldes nur vom Abstand der Feldquellen abhängt und nicht vom Weg durch den der Abstand zustande gekommen ist.

Yukterez schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Wir wollen doch Gleiches vergleichen, und daher musst Du die ungleichnamigen Ladungen mit derselben Anfangsenergie ausstatten.
Das muss natürlich unabhängig davon sein, ob die Gravitation die abstoßende Ladung überwiegt.

Wenn du einen Fall in dem M hinterher in beiden Fällen gleich groß ist obwohl die Ladungen anders sind konstruieren willst kann man auch ausrechnen was man dazu für Anfangsbedingungen bräuchte, aber das ist dann eine andere Aufgabe. Mit der gleichen Anfangsenergie sind sie eh schon in dem Beispiel wo sie aus der Ruhelage in unendlicher Entfernung fallen ausgestattet, siehe Beitrag #5647.

Was ist denn der Zweck dieser Betrachtung von Massen und Ladungen in irgend einer Konfiguration? Führt das zu irgend welchen Erkenntnissen über die Feldenergie von Gravitationsfeldern oder elektrischen Feldern?

Wolfgang24-1 schrieb:

Erkenntnissen über die Feldenergie von Gravitationsfeldern oder elektrischen Feldern

Die el.Feldenergie wird auf diese Weise berücksichtigt, wobei es letztlich egal ist, ob es sich dabei um (positive) Potentielle Energie (Selbstenergie) handelt.
Beim Gravitationsfeld bleibt es dabei, dass dieses durch die ART in der Form beschrieben wird, dass die (negative) Potentielle Energie der Masse selbst zugeschrieben wird.

Nähert man sich dem SL, dann entfällt ein Teil der el.Feldenergie, während das Gravitationsfeld durch den subjektiven Wert des gᵗᵗ an der Position des Probeteilchens beschrieben wrid.

Wolfgang24-1 schrieb:

Statt hier einfach zu behaupten, dass man bei Verwendung natürlicher Einheiten, Äpfel mit Birnen sinnvoll vergleichen kann, solltest du dir den Zweck der natürlichen Einheiten mal genauer anschauen. Rechne mal sinnvoll zurück in physikalische Einheiten und sage mir wieviel Coulomb einem kg Masse entsprechen.

Nichts leichter als das: dazu muss man die Ladung nur mit √(k/G) multiplizieren, dann entsprechen 8.6E-11 Coulomb einem Kilo.

Wolfgang24-1 schrieb:

Dann erkläre mal was diese angebliche Gleichheit bedeutet. Du spuckst hier große Töne, ohne den Hintergrund auch nur in Ansätzen verstanden zu haben

Das ist der ganz normale charge to mass ratio in natürlichen Einheiten, man kann beides googeln.
 

Wikipedia wrote:
When presenting data in a mass spectrum, it is common to use the dimensionless m/z, which denotes the dimensionless quantity formed by dividing the mass number of the ion by its charge number.

Wikipedia wrote:
In physics, natural unit systems are measurement systems for which selected physical constants have been set to 1 through nondimensionalization of physical units. For example, the speed of light c may be set to 1, and it may then be omitted, equating mass and energy directly E = m rather than using c as a conversion factor in the typical mass–energy equivalence equation E = mc2. A purely natural system of units has all of its dimensions collapsed, such that the physical constants completely define the system of units and the relevant physical laws contain no conversion constants.

Dass man das in der Relativitätstheorie so macht sollte eigentlich jeder der schon einmal ein Blick hineingeworfen hat wissen, und den Spruch dass bei einem Elektron die Ladung größer als die Masse ist sollte eigentlich auch schon jeder mal gehört haben.[/quote]
[/quote]

Yukterez:
 

Wikipedia  wrote:
When presenting data in a mass spectrum, it is common to use the dimensionless m/z, which denotes the dimensionless quantity formed by dividing the mass number of the ion by its charge number.

Ja im Periodensystem der Elemente macht es Sinn die Ladungszahl mit der Massenzahl zu vergleichen. Damit kann man Elemente charakterisieren.
Aber das hat nichts mit "dann entsprechen 8.6E-11 Coulomb einem Kilo" zu tun.
Was soll uns denn diese Relation 1kg<-->8.6E-11 Coulomb nun sagen?

Dass man mit den sogenannten natürlichen Einheiten rechnen kann und dass dann die Umrechnungskonstanten verschwinden, war nicht die Frage. Die Frage ist, wozu man das macht. Was ist denn der Zweck der Übung?
 

Wolfgang24-1 schrieb:

Dass man mit den sogenannten natürlichen Einheiten rechnen kann und dass dann die Umrechnungskonstanten verschwinden, war nicht die Frage. Die Frage ist, wozu man das macht. Was ist denn der Zweck der Übung?

Das macht man 1) weil es kürzer und bündiger ist wenn man "die Masse ist kleiner oder größer als die Ladung" sagt als wenn man "die Masse ist kleiner oder größer als die Ladung mal der Wurzel aus Klammer auf Coulombkonstante dividiert durch Gravitationskonstante Klammer zu" sagen würde. 2) sind damit auch die ganzen Formeln eleganter und 3) überwiegt at infinity die gravitative Anziehung wenn die gleichnamigen Ladungen bei beiden kleiner als ihre jeweilige Masse ist, und die elektrische Abstoßung wenn sie größer ist.

Yukterez schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Dass man mit den sogenannten natürlichen Einheiten rechnen kann und dass dann die Umrechnungskonstanten verschwinden, war nicht die Frage. Die Frage ist, wozu man das macht. Was ist denn der Zweck der Übung?

Das macht man 1) weil es kürzer und bündiger ist wenn man "die Masse ist kleiner oder größer als die Ladung" sagt als wenn man "die Masse ist kleiner oder größer als die Ladung mal der Wurzel aus Klammer auf Coulombkonstante dividiert durch Gravitationskonstante Klammer zu" sagen würde. 2) sind damit auch die ganzen Formeln eleganter und 3) überwiegt at infinity die gravitative Anziehung wenn die gleichnamigen Ladungen bei beiden kleiner als ihre jeweilige Masse ist, und die elektrische Abstoßung wenn sie größer ist.

Dachte ich mir. Du hast wirklich keine Ahnung. Der einzig sinnvolle Vergleich von Masse und Ladung bezieht sich auf die Anziehungskraft und beantwortet die Frage welche zwei Ladungen führen zur selben Anziehungskraft wie zwei Körper mit je 1kg Masse. Die Eleganz der Formeln und die kürzere Darstellung sind keine sinnvollen Kriterien. 
Wenn die Anziehungskraft gleich ist, dann ist sie überall gleich. Das mit der überwiegenden gravitativen Anziehung im unendlichen ist nichts als Blödsinn.

Wolfgang24-1 schrieb:

Wegunabhängig ist für Kraftfelder kein sinnvoller Begriff. Konservativ heißt, dass der Energieinhalt eines gemeinsamen Kraftfeldes nur vom Abstand der Feldquellen abhängt und nicht vom Weg durch den der Abstand zustande gekommen ist. .....

Sorry aber den einwand verstehe ich nicht.

Wolfgang24-1 schrieb:

..... Energieinhalt eines gemeinsamen Kraftfeldes nur vom Abstand der Feldquellen abhängt .....

Abstand von der Quelle eines Feldes. Ein Feld, das von einer Quelle ausgeht, ist einfach nur ein Feld. Erst durch ein zweites Objekt wird es zu einem Kraftfeld. Das gesamte Kraftfeld wird als konservativ beschrieben, wenn die mechanische Energie Emech​ nur von Start- und Endpunkt des Objekts abhängt. Jeder Punkt, den ein Objekt im Kraftfeld durchläuft, kann jedoch als Startpunkt angesehen werden.Betrachten wir ein Objekt mit einer Masse von m=2 kg, das aus einer Höhe von h=10 m frei fällt.Epot=mgh=2×9,81×10=196,2 J.

Die maximale kinetische Energie Ekin​, die das Objekt am Boden (Referenzpunkt 0) haben kann, beträgt ebenfalls 196,2 J, solange keine weiteren Kräfte wirken. Die Umwandlung der Energie in einem solchen Feld erscheint fast magisch, da der Energiegehalt nur von den Start- und Endpunkten des Objekts abhängt. 😉Das Problem mit konservativen Feldern ist, dass jeder Punkt als Startpunkt fungieren kann. Wir könnten zum Beispiel bei der Zeit t=0,0000 s mit einer Höhe von h=10 m und einer Geschwindigkeit von v=0,0000 km/h starten. Dann wäre die mechanische Energie:Emech=Epot+Ekin=196,2000 J+0,0000 J. Alternativ könnten wir bei der Zeit t=0,0010 s, bei etwa h≈10 m und v=0,0098 km/h starten. In diesem Fall wäre die mechanische Energie:Emech=Epot+Ekin=196,1999 J+0,0001 J.



Jeder Zeitpunkt in der Tabelle ist ein Ereignis.

 

FabsOtX schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Wegunabhängig ist für Kraftfelder kein sinnvoller Begriff. Konservativ heißt, dass der Energieinhalt eines gemeinsamen Kraftfeldes nur vom Abstand der Feldquellen abhängt und nicht vom Weg durch den der Abstand zustande gekommen ist. .....

Sorry aber den einwand verstehe ich nicht.

Ein Kraftfeld ist nicht wegunabhängig. Es ist so wie es ist. Die Bezeichnung "konservativ" bezieht sich auf die Wirkung von Kraftfeldern auf Objekte, die sich im Kraftfeld bewegen. Diese Wirkung hängt nun nicht davon ab, wie sie sich von A nach B bewegen sondern lediglich vom Potentialunterschied zwischen A und B.
Ist das verständlicher?

Wolfgang24-1 schrieb:

Der einzig sinnvolle Vergleich von Masse und Ladung bezieht sich auf die Anziehungskraft und beantwortet die Frage welche zwei Ladungen führen zur selben Anziehungskraft
Wenn die Anziehungskraft gleich ist, dann ist sie überall gleich.
 

Man könnte meinen, Du hast es verstanden, und dann kommt dieser Blödsinn von Dir.

Wolfgang24-1 schrieb:

Das mit der überwiegenden gravitativen Anziehung im unendlichen ist nichts als Blödsinn.
 

Wolfgang24-1 schrieb:

.... Diese Wirkung hängt nun nicht davon ab, wie sie sich von A nach B bewegen sondern lediglich vom Potentialunterschied zwischen A und B.
Ist das verständlicher?

Ich habe meinen letzten Beitrag ergänzt. So wird wahrscheinlich deutlicher, dass diese Annahmen physikalisch unmöglich sind und in den Bereich von Aberglauben und Magie gehören.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Der einzig sinnvolle Vergleich von Masse und Ladung bezieht sich auf die Anziehungskraft und beantwortet die Frage welche zwei Ladungen führen zur selben Anziehungskraft
Wenn die Anziehungskraft gleich ist, dann ist sie überall gleich.

 

Man könnte meinen, Du hast es verstanden, und dann kommt dieser Blödsinn von Dir.

Wolfgang24-1 schrieb:

Das mit der überwiegenden gravitativen Anziehung im unendlichen ist nichts als Blödsinn.

 

Wenn du meinst, etwas besser zu wissen, dann ist das Mindeste was man erwarten kann, dass du sagst, wie es deiner Ansicht nach ist.

Wolfgang24-1 schrieb:

Wenn du meinst, etwas besser zu wissen, dann ist das Mindeste was man erwarten kann, dass du sagst, wie es deiner Ansicht nach ist.
 

Wenn Du uns sagen würdest, ihn welchem Kindergarten Du Physik studiert hast ....

(" Der einzig sinnvolle Vergleich von Masse und Ladung bezieht sich auf die Anziehungskraft") == ("wenn man "die Masse ist kleiner oder größer als die Ladung" sagt als wenn man "die Masse ist kleiner oder größer als die Ladung mal der Wurzel aus Klammer auf Coulombkonstante dividiert durch Gravitationskonstante Klammer zu" sagen würde") == ("dass man bei Verwendung natürlicher Einheiten, Äpfel mit Birnen sinnvoll vergleichen kann")

wiki:
Die Planck-Einheiten ermöglichen auch eine alternative Sichtweise auf die fundamentalen Kräfte der Natur, deren Stärke im Internationalen Einheitensystem (SI) durch sehr unterschiedliche Kopplungskonstanten beschrieben wird. Bei Verwendung der Planck-Einheiten stellt sich die Situation wie folgt dar: Zwischen zwei Partikeln, die genau die Planckmasse und die Planckladung besitzen, wären die Gravitationskraft und die elektromagnetische Kraft exakt gleich groß.

Genau SO wurde die Coulombkonstante kC=1/4ε°π nämlich konstruiert, und im Gauß-System wird die Ladung sogar als Masse behandelt.
[Q] = ²g·²cm³/s

Rainer Raisch:
Deine Worte:
Zwischen zwei Partikeln, die genau die Planckmasse und die Planckladung besitzen, wären die Gravitationskraft und die elektromagnetische Kraft exakt gleich groß.
Meine Worte:
Der einzig sinnvolle Vergleich von Masse und Ladung bezieht sich auf die Anziehungskraft und beantwortet die Frage welche zwei Ladungen führen zur selben Anziehungskraft wie zwei Körper der Masse 1kg.
Siehst du hier einen Unterschied in der Aussage?

Deine andere Behauptung, dass durch die Verwendung natürlicher Einheiten auch Äpfel mit Birnen sinnvoll verglichen werden können, ist schlicht falsch.
In deinem Beispiel werden auch Anziehungskräfte verglichen und nicht Masse und Ladung.