Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Yukterez schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Das mit der negativen Energiedichte gilt nur für Gravitationsfelder, weil die stärker werden, wenn sie Energie abgeben.

Das Potential und die potentielle Energie sind zwar negativ, aber Gravitationsfelder geben normalerweise nur positive kinetische Energie ab und werden dabei schwächer, siehe den Massendefekt beim Atomkern und bei schwarzen Löchern. Das gilt außerdem nicht nur für Gravitationsfelder, sondern für alle Kraftfelder die mit dem Abstand von der Quelle schwächer werden.

 

Klar geben Gravitationsfelder nur positive Energie ab. Sie werden dabei jedoch stärker weil mehr Masse zu einem stärkeren Feld führt. Wenn sich eine Gaswolke zusammenzieht, dann verstärkt sich das Gravitationsfeld und die Gaswolke gewinnt kinetische Energie. So entstehen Sonnen aus Gaswolken.
Dass alle Kraftfelder mit zunehmendem Abstand schwächer werden, hat damit nichts zu tun.

Um die negative potentielle Energie loszuwerden muss man den Körper aus dem gravitativen Feld in die asymptotic flatness holen, was aber normalerweise genau so viel positive Energie kostet wie man dabei negative Energie loswird.

Da die Energie im Feld steckt kann ein Körper sie gar nicht los werden. Aber dadurch, dass er sich bzw. sein eigenes Feld aus dem Feld eines anderen Körpers entfernt, wird das gemeinsame Feld schwächer. Um das gemeinsame (überlagerte) Feld abzuschwächen muss jedoch Energie aufgewendet werden.

Wolfgang24-1 schrieb:

Klar geben Gravitationsfelder nur positive Energie ab. Sie werden dabei jedoch stärker weil mehr Masse zu einem stärkeren Feld führt.

Ich kenne kein Beispiel wo das so wäre, und dein Beispiel da unten taugt dafür auch nicht da deine Gaswolke sich nur zusammenzieht ohne dabei schwerer zu werden.
 

Wolfgang24-1 schrieb:

Wenn sich eine Gaswolke zusammenzieht, dann verstärkt sich das Gravitationsfeld und die Gaswolke gewinnt kinetische Energie.

Die wird von der negativen potentiellen Energie kompensiert, und wenn dabei Wärme oder Gravitationswellen abgestrahlt werden sogar überkompensiert. Deshalb sagt man auch dass es für die Bahn der Erde keinen Unterschied machen würde wenn die Sonne zu einem schwarzen Loch würde.
 

Wolfgang24-1 schrieb:

Da die Energie im Feld steckt kann ein Körper sie gar nicht los werden.

Das ist nur in deiner Privattheorie so, überall sonst hat das Potential keine J oder J/m³ sondern J/kg=m²/sek². Aber zumindest deine Überlagerung ist halbwegs richtig, denn die kg oder hf/c² mit denen die J/kg des Potentials multipliziert gehören um die potentielle Energie zu ergeben stammen von dem Partikel oder Photon dem man die potentielle Energie zuschreibt.

Noch besser ist es wenn man in natürlichen Einheiten rechnet und c=1 setzt, dann ist das Potential einfach eine dimensionslose Zahl mit der man die lokale Energie des jeweiligen Partikels multipliziert um dessen potentielle Energie zu erhalten. Das ist in meinen Augen noch intuitiver und näher dran als die neutonische Sicht da oben, da manche fälschlich daraus schließen dass ein Photon mangels kg keine potentielle Energie haben könnte.

Yukterez schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Klar geben Gravitationsfelder nur positive Energie ab. Sie werden dabei jedoch stärker weil mehr Masse zu einem stärkeren Feld führt.

Ich kenne kein Beispiel wo das so wäre, und dein Beispiel da unten taugt dafür auch nicht da deine Gaswolke sich nur zusammenzieht ohne dabei schwerer zu werden.


 

Du weißt wohl nicht, dass im Innern der Gaswolke das Gravitationsfeld wieder abnimmt. Ganz im Zentrum ist die Gravitation Null. Wenn sich die Gaswolke zusammenzieht, dann wird das innere Volumen mit reduziertem Feld kleiner und das äußere Volumen mit stärkerem Feld wächst.
Statt einer Gaswolke kannst du dir auch eine Hohlkugel vorstellen, deren Masse komplett in der Oberfläche steckt. Eine solche Hohlkugel ist innen feldfrei. Wenn die sich zusammenzieht, gewinnt die Oberfläche kinetische Energie und das felderfüllte Volumen vergrößert sich.

Wolfgang24-1 schrieb:

Wenn sich eine Gaswolke zusammenzieht, dann verstärkt sich das Gravitationsfeld und die Gaswolke gewinnt kinetische Energie.

Die wird von der negativen potentiellen Energie kompensiert, und wenn dabei Wärme oder Gravitationswellen abgestrahlt werden sogar überkompensiert. Deshalb sagt man auch dass es für die Bahn der Erde keinen Unterschied machen würde wenn die Sonne zu einem schwarzen Loch würde.
 

Außerhalb des ursprünglichen Volumens ändert sich beim Zusammenfallen der Masse das Gravitationsfeld tatsächlich nicht. Die Feldänderung findet lediglich innerhalb des ursprünglichen Volumens statt.

Wolfgang24-1 schrieb:

Da die Energie im Feld steckt kann ein Körper sie gar nicht los werden.

Das ist nur in deiner Privattheorie so, überall sonst hat das Potential keine J oder J/m³ sondern J/kg=m²/sek². Aber zumindest deine Überlagerung ist halbwegs richtig, denn die kg oder hf/c² mit denen die J/kg des Potentials multipliziert gehören um die potentielle Energie zu ergeben stammen von dem Partikel oder Photon dem man die potentielle Energie zuschreibt.

Dass die Potentielle Energie im Feld steckt und nicht in der Masse oder Ladung ist nicht meine Privattheorie sondern Tatsache.
Ein fallender Körper bekommt vom Feld über die Gravitationskraft kinetische Energie und Impuls. Die kinetische Energie erhält der Körper deiner Theorie nach durch Umwandlung der Potentiellen Energie, die er bereits im Bauch hat. Das könnte ja sogar so sein, wenn da nicht noch der Impuls wäre. Einen potentiellen Impuls, einen Impulsvorrat, den das Gravitationsfeld dann katalytisch abrufen könnte, kann es nicht geben. Wenn das Kraftfeld also ohnehin den Impuls mit Kraft mal Zeit liefern muss, dann liefert es auch die Energie durch Kraft mal Weg.

Noch besser ist es wenn man in natürlichen Einheiten rechnet und c=1 setzt, dann ist das Potential einfach eine dimensionslose Zahl mit der man die lokale Energie des jeweiligen Partikels multipliziert um dessen potentielle Energie zu erhalten. Das ist in meinen Augen noch intuitiver und näher dran als die neutonische Sicht da oben, da manche fälschlich daraus schließen dass ein Photon mangels kg keine potentielle Energie haben könnte.

Es ist egal wie du genau rechnest. Ein Körper kann keinen Vorrat an potentieller Energie im Bauch haben, der bei Bedarf in kinetische Energie verwandelt werden kann.

Wolfgang24-1 schrieb:

Die kinetische Energie erhält der Körper deiner Theorie nach durch Umwandlung der Potentiellen Energie, die er bereits im Bauch hat.

Aus welchem meiner Beiträge liest du heraus dass der die potentielle Energie bereits im Bauch hat? Ein Atom hat zwar seinen eigenen Massendefekt im Bauch, aber die potentielle Energie die es im Feld der Erde hat bringt es natürlich nicht von selbst mit 

Wolfgang24-1 schrieb:

Du weißt wohl nicht, dass im Innern der Gaswolke das Gravitationsfeld wieder abnimmt.

Du verwechselst schon wieder...wie sooft....das Gravitationsfeld g mit dem Potentialfeld Φ,

Natürlich ist das Potentialfeld im Zentrum am tiefsten.
Φi = c²rs(r²-3ra²)/4ra³ Potential im Inneren der homogenen Kugel
Φc = -3c²rs/4ra Potential im Zentrum
Φa = -2c²rs/4ra Potential an der Oberfläche

Yukterez schrieb:

...... aber die potentielle Energie die es im Feld der Erde hat bringt es natürlich nicht von selbst mit .......

Aber das ist auch nur die halbe Wahrheit, denn das Objekt im Feld hat schon ein Wörtchen mitzureden, wie viel potenzielle Energie es erhält.

FabsOtX schrieb:

Aber das ist auch nur die halbe Wahrheit

Das liegt nur an deinem eigenen Gedächtnis, denn ein paar Zentimeter weiter hinten schrieb ich eh dass die m²/sek² vom Potential kommen und die kg vom Objekt.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Du weißt wohl nicht, dass im Innern der Gaswolke das Gravitationsfeld wieder abnimmt.

Du verwechselst schon wieder...wie sooft....das Gravitationsfeld g mit dem Potentialfeld Φ,

Natürlich ist das Potentialfeld im Zentrum am tiefsten.
Φi = c²rs(r²-3ra²)/4ra³ Potential im Inneren der homogenen Kugel
Φc = -3c²rs/4ra Potential im Zentrum
Φa = -2c²rs/4ra Potential an der Oberfläche

Nein, in dem Fall verwechselst du es. Im Innern wird das Gravitationsfeld schwächer, weil es durch die weiter außen liegende Masse abgeschwächt wird. Das Potential nimmt auch ab, aber es wird nicht schwächer.

Wolfgang24-1 schrieb:

weil es durch die weiter außen liegende Masse abgeschwächt wird.

Wie bringst du das mit dem Schalentheorem in Einklang? Normalerweise ist die Schwerkraft g im Inneren nicht schwächer weil die außen liegende Masse in die andere Richtung zieht, denn die Vektoren in die die außen liegende Masse zieht kürzen sich gegenseitig komplett weg, sondern weil die innen liegende Masse weniger ist.
 

Wolfgang24-1 schrieb:

Das Potential nimmt auch ab, aber es wird nicht schwächer.

Was ist denn das für eine Politikersprache wo etwas abnimmt ohne schwächer zu werden? Höchstens wenn du auf dessen negativem Vorzeichen herumreiten willst, aber auf dem freien Markt nennt man so was eine Mogelpackung. Wenn die Zahl nach dem Minus auf dem Konto größer wird sagt man auch nicht dass das Guthaben geringer wird sondern dass die Schulden höher werden.

Normalerweise ist der Betrag des Potentials im Inneren einer Hohlkugel genau so groß wie an deren Oberfläche, und bei einer Vollkugel größer, was ja auch klar ist da die benötigte Fluchtgeschwindigkeit um in die Unendlichkeit zu entkommen bei einer Hohlkugel drinnen genau so groß und bei einer Vollkugel höher ist.

Wolfgang24-1 schrieb:

Nein, in dem Fall verwechselst du es.

 

Das mit dem Innenraum hatten wir doch schonmal. willst Du jetzt wieder 100 Posts Unsinn verzapfen?
Du schreibst zwar nur vom "Gravitationsfeld", doch nur das Potential ist für die Potentielle Energie verantwortlich. Natürlich kann man dies auch über die Beschleunigung ausrechnen, aber das rechne dann bitte auch vor, anstatt nebulös herumzuschwafeln.
Jeder mit einem Funken Vernunft berechnet dies anhand des Potentialfeldes.
 

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Nein, in dem Fall verwechselst du es.


 

Das mit dem Innenraum hatten wir doch schonmal. willst Du jetzt wieder 100 Posts Unsinn verzapfen?
Du schreibst zwar nur vom "Gravitationsfeld", doch nur das Potential ist für die Potentielle Energie verantwortlich. Natürlich kann man dies auch über die Beschleunigung ausrechnen, aber das rechne dann bitte auch vor, anstatt nebulös herumzuschwafeln.
Jeder mit einem Funken Vernunft berechnet dies anhand des Potentialfeldes.

 

Jetzt lenk nicht ab, es geht doch um die negative Energiedichte das Gravitationsfeldes. Ich streite ja gar nicht ab, dass man bei konservativen Feldern alles was relevant ist mit dem Potential berechnen kann. Aber das Potential wird einer Position nur zugeordnet und bedeutet nicht, dass eine Masse, die sich an dieser Position befindet, diese potentielle Energie in ihrem Inneren enthält. Sie kann diese Energie nur aus dem Kraftfeld gewinnen, wenn sie sich an eine andere Position begibt. Wieviel sie bei dem Ortswechsel gewinnen kann ergibt sich aus der Potentialdifferenz zwischen den Positionen. Aber das Gravitationsfeld überträgt mit der Gravitationskraft Energie und Impuls auf eine fallende Masse. Da wird nicht irgendwie magisch Potentielle Energie in der Masse drin in kinetische Energie verwandelt. Das ist Humbug.
Da das gemeinsame Feld stärker wird, wenn sich zwei Massen näher kommen und dabei kinetische Energie gewinnen, ist der Energiegehalt von Gravitationsfeldern negativ. Das heißt natürlich nicht, dass es überall stärker wird. Es wird nur insgesamt stärker, so dass die aufsummierte Energiedichte dann einen größeren negativen Wert bekommt.

Da kannst du ablenken, herumschimpfen und beleidigen, an dieser Tatsache kannst auch du damit nichts ändern. Aber weshalb du dich so hartnäckig an die falsche These von der Potentiellen Energie in der Masse klammerst, ist mir ein Rätsel. Auch die Tatsache, dass die Energiedichte von Gravitationsfeldern negativ ist, scheinst du ja entgegen aller Logik vehement abzustreiten.

Aber versuche doch mal logisch zu denken und die von mir genannten Argumente nachzuvollziehen anstatt wie ein frustrierter Teenager trotzig und beleidigt zu reagieren.

Wolfgang24-1 schrieb:

es geht doch um die negative Energiedichte das Gravitationsfeldes.

Um die vermeintlich negative Energiedichte, muss es heißen. Du stellst es wie eine Tatsache hin, dabei ist es nur eine Interpretation deinerseits. Es geht doch darum, ob diese Interpretation überhaupt sinnvoll ist. Gehe ich recht in der Annahme dass du die Energiedichte nur deshalb negativ nennst, weil das Potential negativ angesetzt wird?

Wolfgang24-1 schrieb:

Ich streite ja gar nicht ab, dass man bei konservativen Feldern alles was relevant ist mit dem Potential berechnen kann.

Per Konvention ist das Potential in unendlicher Entfernung 0 und wird mit abnehmender Entfernung zunehmend negativ, vom Betrag her eigentlich zunehmend. Das negative Vorzeichen ist nur Deko bzw. Konvention, damit sich die Energie vernünftig verrechnen lässt:

Yukterez schrieb:

Wenn die Zahl nach dem Minus auf dem Konto größer wird sagt man auch nicht dass das Guthaben geringer wird sondern dass die Schulden höher werden.

 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

es geht doch um die negative Energiedichte das Gravitationsfeldes.

Um die vermeintlich negative Energiedichte, muss es heißen. Du stellst es wie eine Tatsache hin, dabei ist es nur eine Interpretation deinerseits. Es geht doch darum, ob diese Interpretation überhaupt sinnvoll ist. Gehe ich recht in der Annahme dass du die Energiedichte nur deshalb negativ nennst, weil das Potential negativ angesetzt wird?

 

Das ist zwar auch ein logischer Grund, aber nicht der einzige. Es ist doch offensichtlich dass der Energiegehalt von Gravitationsfeldern negativ ist, da deren Feldstärke zunimmt, wenn sie kinetische Energie abgeben.

Wolfgang24-1 schrieb:

Ich streite ja gar nicht ab, dass man bei konservativen Feldern alles was relevant ist mit dem Potential berechnen kann.

Per Konvention ist das Potential in unendlicher Entfernung 0 und wird mit abnehmender Entfernung zunehmend negativ, vom Betrag her eigentlich zunehmend. Das negative Vorzeichen ist nur Deko bzw. Konvention, damit sich die Energie vernünftig verrechnen lässt:
 

Das Vorzeichen ist doch nicht nur Deko sondern hat essentielle Bedeutung. Deinem Bank Manager wirst du nie einreden können, dass deine Schulden eigentlich ein Guthaben sind.

Yukterez schrieb:

Wenn die Zahl nach dem Minus auf dem Konto größer wird sagt man auch nicht dass das Guthaben geringer wird sondern dass die Schulden höher werden.

Das läuft doch auf das selbe hinaus. Du kannst doch auch noch ein anderes Konto mit einem großen Guthaben haben. Dein Gesamtguthaben wird doch dann geringer wenn ein Konto ein höheres Minus aufweist.

Ich denke auch nicht, dass die Feldenergie der Gravitation absolut negativ ist, sondern dass sie durch ein kosmisches Feld mit positiver Energiedichte kompensiert wird. Das wäre in diesem Fall das andere Konto.
 

Jetzt habe ich mal zurückgeblättert um nachzuschauen was auf der ersten Seite dieses Fadens abgeht, und so wie's aussieht fängt das schon nicht besonders gut an:
 

Wolfgang24-1 schrieb:

Der bemerkenswerte Hintergrund ist dennoch, dass mit der hier behaupteten Erklärung aller Kräfte, die Aussage der Standard-Physik widerlegt ist, dass es keine schlüssige Erklärung für die Schwerkraft gäbe.

Ich habe noch nirgends gelesen dass es für die Gravitation keine schlüssige Erklärung gäbe, gibt es irgendein Zitat aus einem Standardwerk der Physik in dem das steht? Falls die Stelle schon auf einer von den 100 Seiten zitiert wurde sollte man das Zitat ganz oben anpinnen, vorausgesetzt natürlich dass es ein solches überhaupt gibt.

 

Wolfgang24-1 schrieb:

Es ist doch offensichtlich dass der Energiegehalt von Gravitationsfeldern negativ ist, da deren Feldstärke zunimmt, wenn sie kinetische Energie abgeben.

Die Begründung ist zwar nicht nachzuvollziehen, aber im alten Forum hatten wir ein Video wo es nachvollziehbar vorgerechnet wird. Da das alte Forum in der Zwischenzeit anscheinend deaktiviert wurde und es ansonsten schwer zu finden ist poste ich es nochmal hier:


Da wurde zwar Newton und Einstein zusammengepanscht, aber im schwachen Feld kann man auch so rechnen. Der tatsächliche Energie/Impuls-Tensor ist außerhalb der Masse aber 0, daher sagen wir dass die Einzelteile aufgrund ihrer negativen potentiellen Energie weniger als ihre lokale Energie zur Gesamtenergie des Systems beitragen und nicht dass das nackte Feld selbst auch eine Energie hätte.

Yukterez schrieb:

..... Ich habe noch nirgends gelesen dass es für die Gravitation keine schlüssige Erklärung gäbe, gibt es irgendein Zitat aus einem Standardwerk der Physik in dem das steht? Falls die Stelle schon auf einer von den 100 Seiten zitiert wurde sollte man das Zitat ganz oben anpinnen, vorausgesetzt natürlich dass es ein solches überhaupt gibt.

Warum wird so intensiv nach der Quantengravitation gesucht? Deiner Aussage nach wohl nicht, um die Gravitation zu verstehen.

Verstehst du den Unterschied zwischen einer Beschreibung und einer Erklärung?

Was Newton und Einstein geliefert haben, sind präzise Beschreibungen der Gravitationsphänomene. Aber weder Newton noch Einstein bieten eine vollständige Erklärung dafür, wie oder warum Gravitation auf fundamentaler Ebene existiert. Es fehlen nach wie vor tiefere Einsichten, beispielsweise durch eine Theorie der Quantengravitation.

Das sind nur leere Plattitüden, denn wenn das der Maßstab wäre gäbe es nicht mal für den stinknormalen Elektromagnetismus eine schlüssige Erklärung.

Yukterez schrieb:

Das sind nur leere Plattitüden, denn wenn das der Maßstab wäre gäbe es nicht mal für den stinknormalen Elektromagnetismus eine schlüssige Erklärung.

www.youtub ......

Ich frage mich, was du immer mit diesen Ansichten aus dem letzten Jahrtausend willst, und dann auch noch aus Amerika. Sorry, aber seit 1492 ist von dort nichts Gescheites mehr gekommen.
Ich hoffe aber, dass du mittlerweile nicht mehr daran glaubst, dass Eis erst durch den Druck glatt wird.

FabsOtX schrieb:

Ich frage mich, was du immer mit diesen Ansichten aus dem letzten Jahrtausend willst

Da ich selber auch im letzten Jahrtausend geboren wurde reicht das eh.
 

FabsOtX schrieb:

und dann auch noch aus Amerika

Feynman kommt zwar aus Amerika, aber sein Ruhm ist international.

Yukterez schrieb:

Jetzt habe ich mal zurückgeblättert um nachzuschauen was auf der ersten Seite dieses Fadens abgeht, und so wie's aussieht fängt das schon nicht besonders gut an:
 

Wolfgang24-1 schrieb:

Der bemerkenswerte Hintergrund ist dennoch, dass mit der hier behaupteten Erklärung aller Kräfte, die Aussage der Standard-Physik widerlegt ist, dass es keine schlüssige Erklärung für die Schwerkraft gäbe.

Ich habe noch nirgends gelesen dass es für die Gravitation keine schlüssige Erklärung gäbe, gibt es irgendein Zitat aus einem Standardwerk der Physik in dem das steht? Falls die Stelle schon auf einer von den 100 Seiten zitiert wurde sollte man das Zitat ganz oben anpinnen, vorausgesetzt natürlich dass es ein solches überhaupt gibt.

 

Wolfgang24-1 schrieb:

Es ist doch offensichtlich dass der Energiegehalt von Gravitationsfeldern negativ ist, da deren Feldstärke zunimmt, wenn sie kinetische Energie abgeben.

Die Begründung ist zwar nicht nachzuvollziehen, aber im alten Forum hatten wir ein Video wo es nachvollziehbar vorgerechnet wird. Da das alte Forum in der Zwischenzeit anscheinend deaktiviert wurde und es ansonsten schwer zu finden ist poste ich es nochmal hier:

Da wurde zwar Newton und Einstein zusammengepanscht, aber im schwachen Feld kann man auch so rechnen. Der tatsächliche Energie/Impuls-Tensor ist außerhalb der Masse aber 0, daher sagen wir dass die Einzelteile aufgrund ihrer negativen potentiellen Energie weniger als ihre lokale Energie zur Gesamtenergie des Systems beitragen und nicht dass das nackte Feld selbst auch eine Energie hätte.

Danke dafür, dass du das Video ausgegraben hast. Dass in der Relativitätstheorie für den Energie/Impulstensor außerhalb der Masse der Wert Null vorausgesetzt wird, stimmt.
Allerdings ist genau das eine Schwachstelle in der allgemeinen Relativitätstheorie, weil wie im Video korrekt vorgerechnet wird, das "nackte" Gravitationsfeld tatsächlich eine negative Energiedichte enthält.

Wolfgang24-1 schrieb:

Allerdings ist genau das eine Schwachstelle in der allgemeinen Relativitätstheorie, weil wie im Video korrekt vorgerechnet wird, das "nackte" Gravitationsfeld tatsächlich eine negative Energiedichte enthält.

Falsch.
Die ART behandelt wie jeder vernünftige Physiker diese negative Energie als Potentielle Energie der Zentralmasse.
Jeder der von der Feldenergie faselt, versucht diese doppelt zu veranschlagen.

Wenn in der Elektrostatik von der Feldenergie gesprochen wird, ist die Potentielle Energie der Ladungsquelle irrelevant.