Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Clauss schrieb:

FabsOtX schrieb:

Es Existiert nur ein Feld, nennen wir es Kosmisches Feld. In diesem Feld bewegen sich Feldstörungen, diese Feldstörungsbereiche können dann als die entsprechenden feldern beschrieben werden.

Es gibt kein Elektrisches Feld. oder ein extra magnetisches. Diese Felder existieren erst mit der Störung und spiegeln nur das Ausmass der störung wieder.  

Das ist eine sehr individuelle Betrachtung von dir. Theoretisch kann man natürlich ein Feld so definieren, dass es die Eigenschaften von verschiedenen Feldern aufweist.

Das verstehst du glaube ich falsch. das kosmische feld hat keine em.feld Eigenschaften diese Entstehen durch die Störung.

FabsOtX schrieb:

Du solltest noch mal den Verlauf nachschauen die wachsen Photonen stammen von RR. Wolfgang sagt das sie stabil sind und nicht Anwachsen können.

Nein, die Idee einer "Größe" des Photons stammt allein von Wolfgang. Ich habe nur gesagt, dass es die Länge zB λ hat.
Ich sagte, seine Feldstörung breitet sich entsprechend der Richtcharakteristik über eine Kugeloberfläche aus, dies ist die Wellencharakteristik. Das Photon als Quantum existiert hingegen nur bei Erzeugung und bei Detektion.

FabsOtX schrieb:

Dann ist klar, dass es nicht überall sein kann, weil es mindestens eine Minute von einem Ende zum anderen braucht. Also ist die Wahrscheinlichkeit, dass es überall sein kann, futsch.

Du verwechselst "dort sein" mit "hinkommen". Dass das klassisch nicht geht, ist ja bekannt. Das stört die Quantenphysik jedoch nicht.
Aber ich habe ja schon eine klassische Erklärung geliefert weiter oben. (Stichwort Hintergrundschwingungen)

FabsOtX schrieb:

Es wird ein Signal ausgesendet. Wir bestimmen die Richtung und wissen ungefähr, wann dieses Signal eintreffen muss. Quelle, Lichtlaufzeit, Empänger. Dein Photon breitet sich von der Quelle ausgehent in alle richtungen aus. Je näher wir an die erwartete Detektionszeit kommen, desto unwahrscheinlicher wird es, dass sich das Teilchen außerhalb der machbaren Strecke befindet.

 

Wenn Du ein Richtsignal hast, dann hat die Ausbreitung auch diese Richtcharakteristik, also die Wahrscheinlichkeitsverteilung ist in diesem Trichter hoch und außerhalb gegen Null.
Wenn Du aber ein ungerichtetes Signal wie beim Radio versendest, kannst du bei einem einzigen Photon nicht sicher sein, wo es ankommen wird. Es breitet sich zwar gleichmäßig aus, wird aber nur an einem Ort detektiert werden. Mehr weiß man darüber bisher nicht, zumal ja beim Radio natürlich eine große Anzahl erzeugt wird.

Beides zu vermischen ist unsinnig.

FabsOtX schrieb:

  dass ich irgendwo in der Bewegungsrichtung bin

Dies entspricht einem Richtsignal gegenüber einem ungerichteten Radiosignal. In beiden Fällen verdünnt sich die Wahrscheinlichkeit mit der Fläche der Wellenfront, egal ob nun gleichmäßig kugelförmig oder nur konzentriert im Richttrichter.

Der Unterschied der Wellentheorie gegenüber der Korpuskeltheorie ist dabei, dass der Ort erst bei der Messung konkretisiert wird und vorher im Wahrscheinlichkeitsraum nur mit der Wahrscheinlichkeit angegeben werden kann. Es gibt gar keine konkrete Trajektorie. Dies entspricht der Feldstärke der Felder E×B der Feldstörung, die zwar mit der Entfernung sinkt, aber über die Fläche des Trichters konstant bleibt.
E×B·A ~ 100% konstant

FabsOtX schrieb:

Das verstehst du glaube ich falsch. das kosmische feld hat keine em.feld Eigenschaften diese Entstehen durch die Störung.

Das ist Unsinn.
Eigenschaften existieren oder sie existieren nicht.
Natürlich kann man alle Felder als Komponenten des Raumes auffassen, denn jedes beschreibt ja den Raum bzw besser gesagt dessen Eigenschaften an jedem Punkt.

Dein "kosmisches Feld" wird damit zu einem trivialen Wortspiel.

Ein "neues" Feld müsste natürlich auch neue Eigenschaften aufweisen, um ernst genommen zu werden.

Rainer, Steinzeit-Astronom
Wir sind uns ja einig geworden, dass Photonen nicht anwachsen. Was eurer Meinung nach anwächst ist nun noch die Unsicherheit, wo genau in einem immer größer werdenden Volumen sich ein Photon aufhält. Aber selbst wenn die Unsicherheit tatsächlich anwachsen würde, würde das doch eher für das Teilchen sprechen als für eine Feldstörung.

Wolfgang24-1 schrieb:

Aber selbst wenn die Unsicherheit tatsächlich anwachsen würde, würde das doch eher für das Teilchen sprechen als für eine Feldstörung.

Der Unterschied liegt im Welle-Teilchen-Dualismus.
Als Welle hat das Photon keine Trajektorie, sondern breitet sich flächig aus. Es geht daher zB auch um Hindernisse herum.

FabsOtX schrieb:

Das ist eine sehr individuelle Betrachtung von dir. Theoretisch kann man natürlich ein Feld so definieren, dass es die Eigenschaften von verschiedenen Feldern aufweist.

Das verstehst du glaube ich falsch. das kosmische feld hat keine em.feld Eigenschaften diese Entstehen durch die Störung.

Und beim Schachspiel bringt wohl jede Figur ihr eigenes Spielfeld mit. *kopfpatsch*
Das Feld des weißen Läufers (elektr. Feld) ist die Gesamtheit der weiß markierten Orte. Es ist von vorneherein da und wird nicht vom Läufer umherbewegt. Dasselbe gilt für das Feld des schwarzen Läufers (magn. Feld).

Kein Wunder, dass man aneinander vorbei redet. Die Begriffe sollten schon klar sein. Das erinnert mich an ein Zitat aus wikipedia zu Crackpots: "Die üblicherweise akzeptierten Axiome, Definitionen und Fachausdrücke sind nicht für sie. Wenn sie einen Begriff verwenden – manchmal offensichtlich in zwei verschiedenen Bedeutungen im selben Syllogismus –, so ist es unmöglich zu sagen, was sie damit genau meinen."

Steinzeit-Astronom schrieb:

Und beim Schachspiel bringt wohl jede Figur ihr eigenes Spielfeld mit

"Felder" werden in vielfälgtiger Bedeutung gebraucht.
Es ist ganz üblich vom Gravitationsfeld einer Masse zu sprechen, das ist etwa Dein Beispiel der Schachfigur.
Auch dieses Feld bewegt sich jedoch nicht mit der Figur mit, sondern sie bildet dann am neuen Ort ein neues Feld, während "ihr" altes Feld sukzessive veschwindet.
Dies klingt jetzt nach Haarspalterei, wäre es auch, wenn es nicht die lange erörterten Konsequenzen hätte.
Genau aus diesem Unterschied entstehen die wandernden Feldstörungen.

Man stelle sich beim Schachspiel vor, dass das alte Feld mit jedem Zug nur um eine Feldlänge verschwindet und das neue Feld sich erst aufbaut. ... eine geniale Idee für eine neue Zusatzregel, nur sehr schwer zu realisieren. Es wäre zwar auch seltsam, wenn die Felder langsamer wachsen, als sich die Figuren bewegen dürfen. Aber das Schachspiel beruht ja auch nicht auf Fernwirkung (WW), sondern die Figur muss zum Schlagen zum Ziel gezogen werden. Das sind ja keine Felder einer WW, sondern Bedrohungen durch mögliche Züge.

Rainer Raisch schrieb:

Man stelle sich beim Schachspiel vor, dass das alte Feld mit jedem Zug nur um eine Feldlänge verschwindet und das neue Feld sich erst aufbaut.

Wenn man das individuelle Feld einer Schachfigur als ihren pro Zug spürbaren Einflussbereich auffasst, dann entspricht das Feld des Königs etwa einem Gravitationsfeld. Es reicht nicht spürbar weit und er schleppt es quasi mit sich herum. Die Läufer sind aber sowas wie Photonen, pfeilschnell überall dort wo nichts im Weg steht, das sie zur WW zwingen würde, weil sie keine Zeit und keine Entfernung kennen. Sie können auf beliebige Entfernung auch den König bedrohen, also im nächsten Zug sofort erreichen, und deshalb muss er weichen... Naja, die Analogie hat natürlich ihre Grenzen.

Wenn man Felder wie den Einflussbereichs des Königs meint, dann sollte das ganz explizit gesagt und erklärt werden. Es ist ein Unding, wenn man Aussagen, die sich offensichtlich auf den üblichen Feldbegriff z.B. der Quantenfeldtheorie beziehen als falsch und nicht verstandene "Tatsachen" hinstellt. Wenn ich beim Damespiel "Schach!" biete ist es natürlich falsch. Aber nur bezüglich des Damespiels, von dem der Falsch-Rufer aber behauptet, das es das Schachspiel (=Physik) wäre, das man nur nicht richtig versteht.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wenn man das individuelle Feld einer Schachfigur als ihren pro Zug spürbaren Einflussbereich auffasst, dann entspricht das Feld des Königs etwa einem Gravitationsfeld. Es reicht nicht spürbar weit und er schleppt es quasi mit sich herum. Die Läufer sind aber sowas wie Photonen, pfeilschnell überall dort wo nichts im Weg steht, das sie zur WW zwingen würde, weil sie keine Zeit und keine Entfernung kennen. Sie können auf beliebige Entfernung auch den König bedrohen, also im nächsten Zug sofort erreichen, und deshalb muss er weichen... Naja, die Analogie hat natürlich ihre Grenzen.

Da hast Du mich wohl missverstanden.
Das WW-Feld jeder Figur ist endlos, aber es baut sich in der Analogie nach jedem Zug neu auf, Spielfeld für Spielfeld, und das alte Feld schwindet ebenso langsam. Für den König, Pferd, Bauer passt das natürlich nicht.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Aber selbst wenn die Unsicherheit tatsächlich anwachsen würde, würde das doch eher für das Teilchen sprechen als für eine Feldstörung.

Der Unterschied liegt im Welle-Teilchen-Dualismus.
Als Welle hat das Photon keine Trajektorie, sondern breitet sich flächig aus. Es geht daher zB auch um Hindernisse herum.

Ein Photon geht niemals um Hindernisse herum. Es ist die Wechselwirkung vieler Photonen mit der Begrenzung des Hindernisses, die um ein Hindernis herumgeht. Die von der Begrenzung re-emittierten Photonen gelangen in den abgeschatteten Bereich und generieren dort ein Beugungsmuster.
Es ist das selbe Prinzip wie beim Doppelspalt.

Wolfgang24-1 schrieb:

Ein Photon geht niemals um Hindernisse herum.

Schon mal von Pfadintegralen gehört? Da wird über alle möglichen Wege integriert und Photonen bewegen sich nicht zwingend geradeaus. Die meisten möglichen Detektionsorte werden durch destruktive Interferenz sehr unwahrscheinlich und übrig bleiben gerade Wege, die ein Photon scheinbar genommen hat.

Wolfgang24-1 schrieb:

Es ist das selbe Prinzip wie beim Doppelspalt.

Auch die Interferenzerscheinungen am Doppelspalt kann man mit den Pfadintegralen erklären.

Wolfgang24-1 schrieb:

Die von der Begrenzung re-emittierten Photonen gelangen in den abgeschatteten Bereich und generieren dort ein Beugungsmuster.

Wie ist das dann mit großen Molekülen am Doppelspalt? Werden die auch neu erzeugt und re-emittiert?
 

Steinzeit-Astronom
Wenn du meinst, dass du etwas mit Pfadintegralen erklären kannst, dann erkläre es doch mit Pfadintegralen.

Wolfgang24-1 schrieb:

Steinzeit-Astronom
Wenn du meinst, dass du etwas mit Pfadintegralen erklären kannst, dann erkläre es doch mit Pfadintegralen.

Das sprengt hier den Rahmen und andere können es eh besser erklären.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Steinzeit-Astronom
Wenn du meinst, dass du etwas mit Pfadintegralen erklären kannst, dann erkläre es doch mit Pfadintegralen.

Das sprengt hier den Rahmen und andere können es eh besser erklären.

Die Erklärung des zwei-Spalt Experiments von Josef Gassner ist sicherlich bemerkenswert aber seinem Pfadintegral-Ansatz, der am Ende auf die Lagrange-Funktion hinausläuft, möchte ich nicht folgen. Er trägt zwar mit unheimlich starker Überzeugungskraft vor, aber ich denke trotzdem, dass er sich gerade mit diesem Video in etwas verrant hat, was so nicht haltbar ist.
Das Problem dabei ist, dass die Lagrange-Funktion konservative elektrische Felder voraussetzt, die als Potentialgradienten aufgefasst werden können. Aber elektromagnetische Wellen beruhen auf Induktionseffekten und die daran beteiligten Felder sind nicht konservativ. Die Pfadintegrale sind nicht mehr mathematisch eindeutig, wenn das Ergebnis vom Verlauf des Weges in der Raumzeit abhängt.
Aber dieses Thema ist ziemlich abgehoben und berührt die tiefsten Grundlagen der Physik.

Wolfgang24-1 schrieb:

aber ich denke trotzdem

Das ist eben brotlose Kunst, wenn Du von der Physik keine Ahnung hast. Dein Weltbild beruht fast nur auf Selbstgesponnenem.
Solange Du die Standardphysik nicht verstanden hast, wie es hier wieder einmal offensichtlich wird, brauchst Du Dir gar keine eigenen Gedanken machen.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

aber ich denke trotzdem

Das ist eben brotlose Kunst, wenn Du von der Physik keine Ahnung hast. Dein Weltbild beruht fast nur auf Selbstgesponnenem.
Solange Du die Standardphysik nicht verstanden hast, wie es hier wieder einmal offensichtlich wird, brauchst Du Dir gar keine eigenen Gedanken machen.

Spuck doch hier keine Töne. Ich habe Physik studiert, promoviert und in der Industrie ständig an physiknahen Entwicklungsthemen gearbeitet. Du bist derjenige, der keine fundierten wissenschaftliche Kenntnisse vorweisen kann und darüber hinaus auch noch von einem kindlichen Glauben an die Unfehlbarkeit der sogenannten Standard-Wissenschaft beseelt ist.
Meine Arbeit in der Plasmaphysik und in der Luftraumüberwachung hat mich bezüglich falscher Standard-Formeln sensibilisiert, weil die damit verbundenen Maßnahmen, die dann letztlich zur Korrektur führen, extrem aufwendig sind.

Wolfgang24-1 schrieb:

Ich habe Physik studiert, promoviert

Vermutlich in einer Waldschule.

Wolfgang24-1 schrieb:

Meine Arbeit in der Plasmaphysik und in der Luftraumüberwachung

SELBST Spezialwissen ersetzt kein Wissen in anderen Gebieten.

Wolfgang24-1 schrieb:

bezüglich falscher Standard-Formeln

Das klingt mir eher nach Wolfgang Fantasy, nach allem was Du hier an Kokolores ablieferst.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Ich habe Physik studiert, promoviert

Vermutlich in einer Waldschule.

Wolfgang24-1 schrieb:

Meine Arbeit in der Plasmaphysik und in der Luftraumüberwachung

SELBST Spezialwissen ersetzt kein Wissen in anderen Gebieten.

Wolfgang24-1 schrieb:

bezüglich falscher Standard-Formeln

Das klingt mir eher nach Wolfgang Fantasy, nach allem was Du hier an Kokolores ablieferst.

Belege doch mal deine eigene Qualifikation, bevor du über andere derart verächtlich herziehst.

Wolfgang24-1 schrieb:

Belege doch mal deine eigene Qualifikation, bevor du über andere derart verächtlich herziehst.

Diese hast Du bereits oft genug bestätigt.
Während Du immer wieder Abwegiges behauptet hast, hast du am Ende erkannt, dass meine Aussagen mit der Standardphysik übereinstimmen.
Deine Behauptungen haben sich dann immer darauf reduziert, dass die Standardphysik falsch sein muss, weil sie nicht mit Deinen Annahmen übereinstimmt.

Dieser Gedankenweg ist typisch für Küchenphysiker, die wie Du die Standardphysik gar nicht kennen, sondern nur einen falsch verstandenen Flickenteppich.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Belege doch mal deine eigene Qualifikation, bevor du über andere derart verächtlich herziehst.

Diese hast Du bereits oft genug bestätigt.
Während Du immer wieder Abwegiges behauptet hast, hast du am Ende erkannt, dass meine Aussagen mit der Standardphysik übereinstimmen.
Deine Behauptungen haben sich dann immer darauf reduziert, dass die Standardphysik falsch sein muss, weil sie nicht mit Deinen Annahmen übereinstimmt.

Dieser Gedankenweg ist typisch für Küchenphysiker, die wie Du die Standardphysik gar nicht kennen.

Während eines Physikstudiums wird man darauf trainiert, Aussagen nicht bedingungslos zu glauben, weil die Physik keine exakte abgeschlossene Wissenschaft ist. Ein gewisses Maß an Selbstzweifeln gehört zur Physik dazu und ist insbesondere in der Plasmaphysik sogar einer der Leitfäden.
Diejenigen, die stattdessen Arroganz zu ihrem Leitfaden machen, haben sicherlich nicht Physik studiert, sondern haben sich lediglich das oberflächliche Standardwissen angelesen. Sie verfügen daher natürlich über keinerlei Basis, die Zweifel am angelesenen Standard zulassen würde. Wenn irgend ein Pfeiler des Standardwissens angegriffen wird, dann ist gleich ihr ganzes Weltbild bedroht.
Aber Physik ist viel mehr als nur das, was als Standardwissen in der Öffentlichkeit kursiert und oft dem angeblichen besseren Verständnisses wegen auch noch abgerundet um nicht zu sagen "geschönt" ist. Von diesen tieferen Inhalten blitzt in deinen Aussagen nicht das geringste auf. Im kritiklosen Herunterbeten von eingedicktem Standardwissen im Schnitt auf dem Stand von vor etwa 20 Jahren, steckt nun keinerlei Kreativität. Auch am Diskussionsstil zeigt sich, dass du mit jeglicher Argumentation, die auch nur ein klein wenig an den Standard-Inhalten vorbeigeht, nichts anfangen kannst.