Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Sofern jedoch lediglich eine lineare Beschleunigung vorliegt, gibt es nur aperiodische Vorgänge, denen keine Frequenz zugeordnet werden kann.

Nein.
Deine selektive Wahrnehmung ist wirklich lästig:

wird die elektrische Ladung also beschleunigt, so entsteht elektromagnetische Strahlung. Die Energie der dabei auftretenden Photonen ist umso höher, je stärker die Beschleunigung ist.
λ = h·c/(e*U)
Duane–Hunt-Gesetz


 

Du zeigst hier nur wieder, dass du ausschließlich über angelesenes Wissen verfügst und dabei keine Zusammenhänge einordnen kannst. Das Duane-Hunt-Gesetz beschreibt die Gesetzmäßigkeiten im Zusammenhang mit der Erzeugung von Röntgenstrahlen in Röntgenröhren.
Diese Röntgenstrahlen entstehen nicht durch die Beschleunigung der Elektronen durch die elektrische Spannung U sondern durch das Auftreffen der beschleunigten Elektronen auf das Material der Röntgenröhre. Das Duane-Hunt-Gesetz gibt nur wieder, dass dabei für die Erzeugung von Röntgenstrahlung genau die Energie verfügbar ist, die die Elektronen aus der Spannung U der Röntgenröhre aufgenommen haben.
 

Wolfgang24-1 schrieb:

sondern durch das Auftreffen der beschleunigten Elektronen auf das Material


 

Das ist richtig.

λ = h·c/(e*U)
Das Duane–Hunt-Gesetz gibt natürlich nur die Kinetische Energie an, die die Elektronen erlangen, und besagt nichts über den dynamischen Verlauf der Abbremsung. Auch U besagt ja per se nichts über die Beschleunigung, außer dass man einen linearen Verlauf unterstellen darf, aber allein schon die Irrelevanz der Distanz zeigt, dass U für sich genommen nichts über die Höhe der Beschleunigung aussagt.

Wolfgang24-1 schrieb:

angelesenes Wissen

Mit Röntgenstrahlung hatte ich mich noch nie beschäftgt, von "angelesen" würde ich da nicht sprechen noch von "Wissen"

Ich hatte gestern vergleich nach Quellen gesucht und nur dies scheinbar passende gefunden.
 

Dr. Martin Apolin erklärt, wie Röntgenstrahlen entstehen, "kurz und bündig" so... hier anklicken

Rainer Raisch schrieb:

Ich hatte gestern vergleich nach Quellen gesucht und nur dies scheinbar passende gefunden.

Aber jetzt ist mir der Zusammenhang wieder klar:

Beschrieben wird regelmäßig nur die Leistung der Bremsstrahlung
P = 2e²a²kC/3c³
Außerdem ist die Photonendichte bekannt, so dass man die durchschnittliche Frequenz berechnen kann.
N = 8α°β²γ/9 ≈ 8α°γ/9 Photonenanzahl je Elektron pro Umlauf im Synchrotron

Am LHC beträgt γ=7460. Elektronenbeschleuniger haben einen viel höheren Wert.
γ = 14 TeV/2c²mp = 7460
Der Beschleuniger mit der weltweit bisher höchsten Elektronenenergie, fast 50 GeV, ist der Linearbeschleuniger des SLAC in Kalifornien.
γ = 50 GeV/c²me = 97847
Am LEP wurde erreicht
γ = 104,5 GeV/c²me = 204467

Man sieht, dass die Anzahl der Photonen nichts mit dem Umlauf zu tun hat, sondern nur mit der Energie.
N ~ γ

Rainer Raisch schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Ich hatte gestern vergleich nach Quellen gesucht und nur dies scheinbar passende gefunden.

Aber jetzt ist mir der Zusammenhang wieder klar:

Beschrieben wird regelmäßig nur die Leistung der Bremsstrahlung
P = 2e²a²kC/3c³
Außerdem ist die Photonendichte bekannt, so dass man die durchschnittliche Frequenz berechnen kann.
N = 8α°β²γ/9 ≈ 8α°γ/9 Photonenanzahl je Elektron pro Umlauf im Synchrotron

Am LHC beträgt γ=7460. Elektronenbeschleuniger haben einen viel höheren Wert.
Der Beschleuniger mit der weltweit bisher höchsten Elektronenenergie, fast 50 GeV, ist der Linearbeschleuniger des SLAC in Kalifornien.
γ = 50 GeV/c²me = 97847

Mit "Bremsstrahlung" ist jedoch nicht gemeint, dass Elektronen langsam in elektrischen Feldern abgebremst bzw. umgelenkt werden. Nein, sie werden durch Zusammenstöße mit Atomen ziemlich abrupt und auf sehr kurzen Distanzen abgebremst.
Du meinst wahrscheinlich die "Synchrotronstrahlung". Die Elektronenbewegung im Synchrotron ist weitaus komplizierter als eine lineare Beschleunigung. Durch Fouriertransformation ergeben sich dadurch viele Emissions-Frequenzen, die man dann auch als Photonen interpretieren kann.

Thomas hatte die Begriffe Bremsstrahlung vs. Synchrotronstrahlung im alten Forum-Archiv bereits gut und klar definiert...
hier anklicken

"Wenn eine Masse beschleunigt wird, dann unterscheidet man zwischen linear oder radial, also geradlinig oder auf einer Kreisbahn.

Wenn Ladungen im Spiel sind, dann geben die ihre dann überschüssige Energie in Form von Photonen ab.

Im ersten Fall nennet man das dann Bremsstrahlung und im zweiten Fall Synchrotronstrahlung.

Beide Bezeichnungen sind auf die Newton - Gesezte rückführbar.

Das erste auf F = m x a, und das zweite auf das Gravitationsgesetz: F = G x (m1 x m2 ): r2

Und in diesem Zusammenhang natürlich auf die Energieerhaltung! Die Energieerhaltung fordert von beiden Vorgängen, dass Energie abgegeben werden muss , also Photonenemission!

Die beiden Bezeichnungen kommen also nur aus der unterschiedlichen Geometrie der Vorgänge.

Soweit so gut. Nur, damit die Begriffe klar sind.

Thomas"

(a) hier eine beispielhafte Wikipedia-Darstellung von Synchrotronstrahlung...

Synchrotronstrahlung 

Synchrotronstrahlung ist die elektromagnetische Strahlung, die tangential zur Bewegungsrichtung geladener Teilchen abgestrahlt wird, wenn geladene Teilchen durch einen ablenkenden Magneten radial beschleunigt werden, d.h. wenn sie einer Beschleunigung senkrecht zu ihrer Geschwindigkeit ausgesetzt sind (a ⊥ v).
Quelle: de.wikipedia.org/wiki/Synchrotronstrahlung

(b) ein Beispiel für Synchrotronstrahlung aus unserem Universum...

Detailaufnahme des Jets von M87

Aufnahme des Hubble-Weltraumteleskops von einem 5000 Lichtjahre langen Jet, der von der aktiven Galaxie M87 ausgestoßen wird. Die blaue Synchrotronstrahlung kontrastiert mit dem gelben Sternenlicht der Wirtsgalaxie.
Quelle: de.wikipedia.org/wiki/Messier_87

Der Unterschied zwischen Bremsstrahlung und Synchrotronstrahlung besteht darin, dass bei Bremsstrahlung die strahlenden Partikel durch Zusammenstöße mit anderen Partikeln abgebremst werden, während sie bei der Synchrotronstrahlung durch elektrische oder magnetische Felder beschleunigt werden. Synchrotronstrahlung ist daher wesentlich langwelliger.

Wolfgang24-1 schrieb:

bei Bremsstrahlung die strahlenden Partikel durch Zusammenstöße mit anderen Partikeln abgebremst werden,

Nein.

Im Grunde ist Bremsstrahlung sogar der Überbegriff für alle Strahlung durch Beschleungiung von Ladungen.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

bei Bremsstrahlung die strahlenden Partikel durch Zusammenstöße mit anderen Partikeln abgebremst werden,

Nein.

Im Grunde ist Bremsstrahlung sogar der Überbegriff für alle Strahlung durch Beschleungiung von Ladungen.

Weil die Strahlung die durch Stöße entsteht sehr sehr viel intensiver ist als die Strahlung, die durch Beschleunigung von Ladungen entsteht, hast du nicht recht. Röntgenstrahlen sind hier das wichtigste Beispiel.

Wolfgang24-1 schrieb:

.... Weil die Strahlung die durch Stöße entsteht sehr sehr viel intensiver ist als die Strahlung, die durch Beschleunigung von Ladungen entsteht, ....

Das finde ich etwas verwirrend!?!?

Wie funktioniert Impuserhaltung?
Wie funktioniert Energieübertragung?

Sorry aber Strahlung kann immer nur durch Stöße ausgelöst werden.

Nur das die Stoßpartner bei der beschleunigten Bewegung halt viel viel kleiner sind.

FabsOtX schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

.... Weil die Strahlung die durch Stöße entsteht sehr sehr viel intensiver ist als die Strahlung, die durch Beschleunigung von Ladungen entsteht, ....

Das finde ich etwas verwirrend!?!?

Wie funktioniert Impuserhaltung?
Wie funktioniert Energieübertragung?

Sorry aber Strahlung kann immer nur durch Stöße ausgelöst werden.

Nur das die Stoßpartner bei der beschleunigten Bewegung halt viel viel kleiner sind.

Ja, aber das ist genau der Punkt. Bei einem Stoß zwischen Teilchen findet die Wechselwirkung in winzigen Dimensionen statt und ist deshalb sehr intensiv. Die schwache Wechselwirkung mit externen Feldern, die gleichzeitig ebenfalls stattfindet, ist dann nebensächlich.

FabsOtX schrieb:

Sorry aber Strahlung kann immer nur durch Stöße ausgelöst werden.

Sorry aber das ist Unsinn. Mach' wenigstens den Versuch solchen Quatsch zu belegen.

Wolfgang24-1 schrieb:

.... Die schwache Wechselwirkung mit externen Feldern, die gleichzeitig ebenfalls stattfindet, ist dann nebensächlich.

Wirtschaftlich gesehen gebe ich dir recht!

ABER FÜR DIE ERKENNTNIS GIBT ES KEINE NEBENSÄCHLICHKEITEN.

Ich betrachte die Welt aus der Sicht eines Otx-Teilchens (kleinster Baustein). Von dieser Position aus stoßen riesige Objekte oder Systeme zusammen, je nachdem, was da gerade zusammenkracht.

Für uns sind die Kräfte klein und vernachlässigbar, aber in der Quantenwelt kann es eine zerstörerische Welle sein, die in einem Lichtjahr Entfernung ein ganz großes Ereignis auslöst.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Sorry aber Strahlung kann immer nur durch Stöße ausgelöst werden.

Sorry aber das ist Unsinn. Mach' wenigstens den Versuch solchen Quatsch zu belegen.

• Das stammt von mir! Also mach doch bitte wenigstens den Versuch, richtig zu zitieren. EDIT: Danke!
• Man nennt das klassische Mechanik, und diese unterliegt den Newtonschen Gesetzen der Bewegung.

FabsOtX schrieb:

Man nennt das klassische Mechanik, und diese unterliegt den Newtonschen Gesetzen der Bewegung.

Wir sind bei elektromagnetischer Strahlung. Man nennt das Elektrodynamik und nicht klassische Mechanik. Solche Strahlung wir durch bewegte beschleunigte elektrische Ladung ausgelöst und nicht "immer nur" durch mechanische Stöße. Nach der langen Diskussion um Walter Lewins Erklärungen und denen von 3Blue1Brown solltest du das mitbekommen haben.

Steinzeit-Astronom schrieb:

FabsOtX schrieb:

Man nennt das klassische Mechanik, und diese unterliegt den Newtonschen Gesetzen der Bewegung.

Wir sind bei elektromagnetischer Strahlung. Man nennt das Elektrodynamik und nicht klassische Mechanik. Solche Strahlung wir durch bewegte elektrische Ladung ausgelöst und nicht "immer nur" durch mechanische Stöße. Nach der langen Diskussion um Walter Lewins Erklärungen und denen von 3Blue1Brown solltest du das mitbekommen haben.

Nein, ich habe mir die Links nicht angeschaut, habe dazu aber auch nichts gesagt und mich rausgehalten.

Unsere Elektrodynamik ist die klassische Mechanik des Mikrokosmos. Die mechanischen Reaktionen des Mikrokosmos, die wir erkennen können, haben wir Elektrodynamik getauft.

FabsOtX schrieb:

Nein, ich habe mir die Links nicht angeschaut, habe dazu aber auch nichts gesagt und mich rausgehalten.

Echte Wissenschaft interessiert dich also nicht und die Forenregeln auch nicht. Das ist ja nichts Neues. Rainer ist gerade abwesend und schon bestätigt sich das alte Sprichwort: Wenn die Katze aus dem Haus ist tanzen die Mäuse auf dem Tisch.

Steinzeit-Astronom schrieb:

FabsOtX schrieb:

Nein, ich habe mir die Links nicht angeschaut, habe dazu aber auch nichts gesagt und mich rausgehalten.

Echte Wissenschaft interessiert dich also nicht und die Forenregeln auch nicht. Das ist ja nichts Neues.

Sehr schön!

Schon wieder ein Beispiel dafür wie hier im Forum von dir und einer weiteren Person.
Immer nur auf den Teil eingegangen wird der einen angreifbar macht,
aber der wirklich Diskusionswürdige Teil wird Ignoriert.

Bei mir ist das ein Problem und bei anderen Standard auch nicht schlecht.

Mir fällt grade auf das ich hier im grunde nur noch wegen der wirklich interesannten Beiträge von Wolfgang reinschau.

Wolfgang24-1 schrieb:

Ja, aber das ist genau der Punkt. Bei einem Stoß zwischen Teilchen findet die Wechselwirkung in winzigen Dimensionen statt und ist deshalb sehr intensiv. Die schwache Wechselwirkung mit externen Feldern, die gleichzeitig ebenfalls stattfindet, ist dann nebensächlich.
 

Das ist korrekt. Bei einem direkten Stoß ist die Beschleunigung sehr hoch, Bremsstrecke und Bremszeit sind winzig.
Bei der linearen Beschleunigung durch Felder ist die Beschleunigung demgegenüber viel geringer. Die (transversale) Beschleunigung kann im Speicherring entsprechend der Geschwindigkeit drastisch erhöht werden. Dort finden keine "Stöße" statt. Die Anzahl der Elektronen ändert sich nicht, sondern nur ihre Kinetische Energie. Das geht nur im Ultrahochvakuum (UHV).

wiki:
Von Bremsstrahlung im engeren Sinne spricht man, wenn Teilchen in Materie gebremst werden; die klassische Bedeutung ist die Erzeugung von Röntgenstrahlung durch auf Metall treffende Elektronen in der Röntgenröhre.

Allgemein bezeichnet Bremsstrahlung hingegen JEDE Strahlung durch beschleunigte Ladungen.

wiki:
Bremsstrahlung ist die elektromagnetische Strahlung, die durch die Beschleunigung eines elektrisch geladenen Teilchens, z. B. eines Elektrons, entsteht
en.wiki
Broadly speaking, bremsstrahlung or braking radiation is any radiation produced due to the acceleration (positive or negative) of a charged particle, which includes synchrotron radiation
Das ist ähnlich wie man mit Licht jedwede em.Strahlung bezeichnet, im engeren Sinn jedoch nur das sichtbare Spektrum.

Interessant ist dabei, dass man ja auch Bahnsprünge der Elektronen im Atom als Beschleunigungsphasen interpretieren kann, dass diese jedoch keine derartige Bremsstrahlung erzeugen, sondern quantisiert genau definierte Energien, während Bremsstrahlung ímmer ein breit gefächertes Spektrum erzeugt. Diese Unterscheidung ist zwar sicherlich nicht dogmatisch, sondern praktisch, denn jede Strahlung entsteht quantisiert, nur sind die Energieniveaus bei der Bremsstrahlung eben nicht exakt definiert wie bei den Orbitalen im Atom. Auch thermische Strahlung ist nichts anderes als Bremsstrahlung eines Ensembles, was dann zur Planckverteilung führt.

en.wiki:
Bremsstrahlung emitted from plasma is sometimes referred to as free–free radiation. This refers to the fact that the radiation in this case is created by electrons that are free (i.e., not in an atomic or molecular bound state) before, and remain free after, the emission of a photon. In the same parlance, bound–bound radiation refers to discrete spectral lines (an electron "jumps" between two bound states), while free–bound radiation refers to the radiative combination process, in which a free electron recombines with an ion.

FabsOtX schrieb:

Immer nur auf den Teil eingegangen wird der einen angreifbar macht

Es wird nur versucht die Spreu vom Weizen zu trennen. Wenn du hier em. Strahlung ausschließlich auf mechanische Stöße zurückführst, dann ist das wissenschaftlich einfach nicht haltbar und wirft die Diskussion meilenweit zurück. Immerhin wurden kleine Fortschritte gemacht, die du mit solchen Fantasiebehauptungen wieder zunichte machst. Die anerkannte Wissenschaft ist nun mal ein Ding für sich. Wenn du da nicht mitspielen willst, nicht im gegebenen Rahmen dazulernen willst und lieber dein eigenes Süppchen kochst, dann ist das einfach nicht das richtige Forum für dich.

Tipp: Zum Missionieren mit deiner eigenen Welt kannst du z.B. ins mahag-Forum gehen. Da stört es niemanden und du kannst deine ganze These zum Besten geben. Dort gibt's einige solche Selberdenker mit den abstruseten "Theorien", und jeder versucht die anderen zu überzeugen. Natürlich ohne Erfolg, weil jeder von sich und seiner Weltsicht absolut überzeugt ist, so wie du hier mit deinem otx-Kram und Wolfgang mit seinen Lichtteilchen, die durch den Raum schwirren. Und alle widersprechen sie der anerkannten Wissenschaft und halten sich für Genies. Unser Kurt als vermeintlicher Einstein- und Galilei-Widerleger hat sich leider auch vom mahag hierher verirrt.