Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Wolfgang24-1 schrieb:

Die Felder, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, haben solch ein Problem nicht. Deren Zeit steht still. Sie haben daher keinerlei Zeit für irgend welche Wechselwirkungen. Sie sind automatisch inherent stabil.

K.A. was du damit sagen willst. Warum sollten z.B. Photonen Eigenzeit für Wechselwirkungen brauchen? Raum und Zeit existieren nur für Beobachter, gegenüber denen sie bewegt sind. Deswegen sind räumliche und zeitliche Distanzen relativ, d.h. von Bezugsystem zu Bezugsystem verschieden im direkten Vergleich.

Damit ist natürlich auch die Energie hf relativ, d.h. bei der Erzeugung des Photons auf die Zeit der Quelle bezogen und bei der Detektion auf die Zeit des Detektors mit entsprechend verschiedenen Frequenzen f desselben Photons (Rot-/Blauverschiebung). Das hatten wir schon. Weil lichtschnelle Quanten weder Raum noch Zeit kennen sind aus deren Sicht auch die Begriffe der Energie und Wirkung ohne Bedeutung.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Die Felder, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, haben solch ein Problem nicht. Deren Zeit steht still. Sie haben daher keinerlei Zeit für irgend welche Wechselwirkungen. Sie sind automatisch inherent stabil.

K.A. was du damit sagen willst. Warum sollten z.B. Photonen Eigenzeit für Wechselwirkungen brauchen? Raum und Zeit existieren nur für Beobachter, gegenüber denen sie bewegt sind. Deswegen sind räumliche und zeitliche Distanzen relativ, d.h. von Bezugsystem zu Bezugsystem verschieden im direkten Vergleich.
Jede Wechselwirkung verändert irgend etwas und jede Veränderung benötigt Zeit. Wenn keine Zeit vergeht, kann sich nichts verändern.
Damit ist natürlich auch die Energie hf relativ, d.h. bei der Erzeugung des Photons auf die Zeit der Quelle bezogen und bei der Detektion auf die Zeit des Detektors mit entsprechend verschiedenen Frequenzen f desselben Photons (Rot-/Blauverschiebung). Das hatten wir schon. Weil lichtschnelle Quanten weder Raum noch Zeit kennen sind aus deren Sicht auch die Begriffe der Energie und Wirkung ohne Bedeutung.

Die Energie hf eine Photons ist während der Propagation nicht relativ. Bei der Erzeugung des Photons wirkt sich der Doppler-Effekt jedoch aus, je nach der Relativgeschwindigkeit der Photonenquelle relativ zum späteren Detektor.

Wolfgang24-1 schrieb:

Die Energie hf eine Photons ist während der Propagation nicht relativ. Bei der Erzeugung des Photons wirkt sich der Doppler-Effekt jedoch aus, je nach der Relativgeschwindigkeit der Photonenquelle relativ zum späteren Detektor.

Woher willst Du denn bei der Erzeugung wissen, welcher Detektor es später auffängt? Deine Definition ist zwar nicht grottenfalsch aber absurd.
Die Energie ist bei der Erzeugung durch f·h aus Sicht des erzeugenden Systems gegeben.
Ry = 2,1798723611035e-18  J
fRy = Ry/h = 3,2898419602508e+15 Hz
Und danach ist die Frequenz und Energie immer relativ zu dem, wer auch immer es detektiert.
In der Regel gibt es eine Quelle mit einer großen Menge an gleichen Photonen, alle sind gleich, und jedes kann anders detektiert werden, je nach Relativgeschwindigkeit des Detektors. DAS nennt man RELATIV.

Wolfgang24-1 schrieb:

Jede Wechselwirkung verändert irgend etwas und jede Veränderung benötigt Zeit. Wenn keine Zeit vergeht, kann sich nichts verändern.[/qoute]
 

Ja klar, aber ich sehe keinen Zusammenhang mit der Feldstörung der Photons. Die Störung hat ja Zeit in dem Bezugsystem, in dem sie wirkt, nur in einem fiktiven eigenen Bezugsystem nicht. Was für ein Problem soll da bestehen, und was soll da "zerfließen", wenn sich die Störung ausbreitet?

Wolfgang24-1 schrieb:

Jede Wechselwirkung verändert irgend etwas und jede Veränderung benötigt Zeit. Wenn keine Zeit vergeht, kann sich nichts verändern.

Für das Photon vergeht keine Zeit, es oszilliert deshalb auch nicht, sondern es entsteht zugleich mit der Vernichtung bei der Detektion in weiter Entfernung, denn für das Photon gibt es auch keine Entfernung in Ausbreitungsrichtung. Die Raumzeit ist aus dieser Sicht nur zweidimensional. Und sogar der Blickwinkel seitlich ist unmöglich, selbst die zweidimensionale Größe existiert daher praktisch nicht für das Photon. Die kugelförmige Ausbreitung der Wellen oder Ablenkung in Gravitatonslinsen  ändert daran gar nichts.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Die Energie hf eine Photons ist während der Propagation nicht relativ. Bei der Erzeugung des Photons wirkt sich der Doppler-Effekt jedoch aus, je nach der Relativgeschwindigkeit der Photonenquelle relativ zum späteren Detektor.

Woher willst Du denn bei der Erzeugung wissen, welcher Detektor es später auffängt? Deine Definition ist zwar nicht grottenfalsch aber absurd.
Die Energie ist bei der Erzeugung durch f·h aus Sicht des erzeugenden Systems gegeben. Und danach ist es immer relativ zu dem, wer auch immer es detektiert.
In der Regel gibt es eine Quelle mit einer großen Menge an gleichen Photonen, alle sind gleich, und jedes kann anders detektiert werden, je nach Relativgeschwindigkeit des Detektors. DAS nennt man relativ.

Bei der Erzeugung eines Photons wird selbstverständlich nicht festgelegt mit welcher Relativgeschwindigkeit das Photon später absorbiert wird. Nach der Erzeugung sind die Eigenschaften des Photons jedoch festgelegt und können nur noch durch Gravitation geändert werden.
Mehr will ich dazu mit meiner Definition ja gar nicht sagen. Dass die letztlich detektierte Energie noch von der Relativgeschwindigkeit des Empfängers abhängt, kommt natürlich noch hinzu.
Es geht ja immer noch darum ob ein Photon aus sich bewegenden elektromagnetischen Feldern besteht, oder ob es eine sich fortpflanzende Störung eines Mediums ist.
 

Wolfgang24-1 schrieb:

Es geht ja immer noch darum ob ein Photon aus sich bewegenden elektromagnetischen Feldern besteht, oder ob es eine sich fortpflanzende Störung eines Mediums ist.

Das hat aber mit dem Rest Deiner Ausführungen überhaupt nichts zu tun.
Und wie kommst Du nun plötzlich auf ein ominöses Medium? Felder sind kein "Medium", sondern eine Beschreibung von Raumeigenschaften, ggf auch zeitlich veränderlich.
Du kannst zwar auch raumzeitliche Eigenschaften eines Mediums mit einem Feld beschreiben,

Die Temperatur im Zimmer kann man anhand des Temperaturfeldes des Gases (Medium) beschreiben oder auch alternativ durch das Temperaturfeld der Strahlung (kein Medium). Das Eine hat mit dem Anderen zwingend gar nichts zu tun, etwa am Lagerfeuer oder beim Sonnenbad.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Es geht ja immer noch darum ob ein Photon aus sich bewegenden elektromagnetischen Feldern besteht, oder ob es eine sich fortpflanzende Störung eines Mediums ist.

Das hat aber mit dem Rest Deiner Ausführungen überhaupt nichts zu tun.
Und wie kommst Du nun plötzlich auf ein ominöses Medium? Felder sind kein "Medium", sondern eine Beschreibung von Raumeigenschaften, ggf auch zeitlich veränderlich.
Du kannst zwar auch raumzeitliche Eigenschaften eines Mediums mit einem Feld beschreiben,

Die Temperatur im Zimmer kann man anhand des Temperaturfeldes des Gases (Medium) beschreiben oder auch alternativ durch das Temperaturfeld der Strahlung (kein Medium). Das Eine hat mit dem Anderen zwingend gar nichts zu tun, etwa am Lagerfeuer oder beim Sonnenbad.

Die Idee, dass Photonen aus einer sich fortpflanzenden Störung bestehen, stammt doch von dir. Ich sage ja, dass ein Photon aus sich bewegenden elektrischen und magnetischen Feldern besteht. Dabei gibt es ja kein Medium. Das gibt es nur bei der bereits widerlegten Äther-Theorie.

Wolfgang24-1 schrieb:

Dabei gibt es ja kein Medium.

Gut.

Wolfgang24-1 schrieb:

Die Idee, dass Photonen aus einer sich fortpflanzenden Störung bestehen, stammt doch von dir.
 

Das hat gar nichts damit zu tun, ob sich beim Photon kein Feld bewegt, sondern dieses eine wandernde Feldstörung ist.
Die Energie des Photon besteht darin, vermittels der wandernden Feldstörung Elektronen zu beschleunigen, und zwar hin und wieder zurück.
Dabei ist die Sinusform ausschlaggebend, ein normaler Feldverlauf mit 1/r [korrigiert] wäre dazu nicht geeignet.
Für ein normales Feld wäre ohnehin eine Ladung als Quelle erforderlich, Du kennst doch selber die Maxwellgleichungen.
Bei einer bewegten Ladung sind die E und B Felder niemals synchronisiert, sondern alternierend.
Und außerdem weisen sie keine abwechselnd entgegengesetzte Amplitude wie bei der Sinuswelle auf.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Jede Wechselwirkung verändert irgend etwas und jede Veränderung benötigt Zeit. Wenn keine Zeit vergeht, kann sich nichts verändern.[/qoute]

 

Ja klar, aber ich sehe keinen Zusammenhang mit der Feldstörung der Photons. Die Störung hat ja Zeit in dem Bezugsystem, in dem sie wirkt, nur in einem fiktiven eigenen Bezugsystem nicht. Was für ein Problem soll da bestehen, und was soll da "zerfließen", wenn sich die Störung ausbreitet?

Das Problem besteht darin, dass keine mathematische Beschreibung einer solchen Störung gefunden werden kann, die zu den Maxwell-Gleichungen passt und die nicht zerfließt. Mit "zerfließen" ist gemeint, dass die Störung sich auf ein immer größer werdendes Volumen ausdehnt.
Jede Störung, die von einem beschränkten Volumen ausgeht und sich überhaupt ausbreitet, breitet sich auf ein immer größer werdendes Volumen aus.
Genau das macht ein Photon aber nicht. Es behält seine Ausdehnung exakt und bleibt absolut stabil.

Wolfgang24-1 schrieb:

Mit "zerfließen" ist gemeint, dass die Störung sich auf ein immer größer werdendes Volumen ausdehnt.
 

Das ist korrekt, man spricht eher von Verdünnung.

Wolfgang24-1 schrieb:

Genau das macht ein Photon aber nicht. Es behält seine Ausdehnung exakt und bleibt absolut stabil.
 

Das ist ein Irrglaube.
Die Ursache dafür ist sicherlich die übliche eindimensionale Darstellung.

Das Photon existiert in dieser räumlichen Anordnung nur bei Erzeugung und Detektion.
Dies nennt man den Welle-Teilchen-Dualismus.

Das Doppelspaltexperiment zeigt aber die nichtlokalisierte Wellennatur überdeutlich.

Beim Doppelspaltexperiment muss die Wellenlänge kleiner sein als die Spalten, das ist klar. Der Abstand zwischen den Spalten ist jedoch deutlich größer. Die Interferenz bzw das Muster kann jedoch nur zustandekommen, wenn das Photon durch beide Spalte geht.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Mit "zerfließen" ist gemeint, dass die Störung sich auf ein immer größer werdendes Volumen ausdehnt.


 

Das ist korrekt.

Wolfgang24-1 schrieb:

Genau das macht ein Photon aber nicht. Es behält seine Ausdehnung exakt und bleibt absolut stabil.

Das ist ein Irrglaube.
Die Ursache dafür ist sicherlich die übliche eindimensionale Darstellung.
Die Ursache für diese Annahme (dass ein Photon stabil seine Größe beibehält) ist schlicht der Sinn für die Realität.
Das Photon existiert in dieser räumlichen Anordnung nur bei Erzeugung und Detektion.
Dies nennt man den Welle-Teilchen-Dualismus.

Das Doppelspaltexperiment zeigt aber die nichtlokalisierte Wellennatur überdeutlich.

Das Problem mit dem Zerfließen ist, dass es gewaltige Ausmaße annimmt, falls das Photon einen langen Weg zurücklegt.
Ein zu einem gigantischen Volumen angewachsenes Photon kann dann sicherlich nicht mehr mit einem Atom reagieren und das dann anregen.
Den Gedanken, dass sich solch ein Riesenphoton bei der Berührung mit einem Atom wieder in etwas winziges zurückverwandeln könnte, würde ich doch eher bei Grimm's Märchen ansiedeln.
Das Doppelspalt-Experiment zeigt vor allem den Welle-Teilchen Dualismus. Das ist jedoch wieder ein anderes Thema. So ein Riesen-Photon würde ja auch nicht einmal durch den Spalt passen.

Wolfgang24-1 schrieb:

Ein zu einem gigantischen Volumen angewachsenes Photon kann dann sicherlich nicht mehr mit einem Atom reagieren und das dann anregen.

Im Prinzip sind die Ausmaße egal. Entweder es geht immer oder nie.

Ob für das "Funktionieren" ein Wirrwarr an Schwankungshintergrund existieren muss, kann ich noch nicht sagen. Nach der UR müsste das Feld ohnehin schwanken, ggf so schwach ohne dabei die Elektronen anzuregen. Basierend auf einer einzigen Wellenlänge habe ich den konstanten el.Feldfluss jedes Photons mit
ΦE = 5,97549747e-8 V·m
berechnet. Vlt genügt ja bereits eine Abweichung des Feldflusses, um die Elektronen nicht anzuregen, aber zufällig ein reelles Photon lokal zu verstärken.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Dabei gibt es ja kein Medium.

Gut.

Wolfgang24-1 schrieb:

Die Idee, dass Photonen aus einer sich fortpflanzenden Störung bestehen, stammt doch von dir.

 

Das hat gar nichts damit zu tun, ob sich beim Photon kein Feld bewegt, sondern dieses eine wandernde Feldstörung ist.
Die Energie des Photon besteht darin, vermittels der wandernden Feldstörung Elektronen zu beschleunigen, und zwar hin und wieder zurück.
Dabei ist die Sinusform ausschlaggebend, ein normaler Feldverlauf mit 1/r² wäre dazu nicht geeignet.
Für ein normales Feld wäre ohnehin eine Ladung als Quelle erforderlich, Du kennst doch selber die Maxwellgleichungen.
Bei einer bewegten Ladung sind die E und B Felder niemals synchronisiert, sondern alternierend.
Und außerdem weisen sie keine abwechselnd entgegengesetzte Amplitude wie bei der Sinuswelle auf.

Jetzt begibst du dich aber auf sehr dünnes Eis. Ein Photon kann tatsächlich mit freien Elektronen wechselwirken. Das nennt man Compton Streuung. Die hat aber ihre eigenen Gesetze. Ein Photon kann aber auch seine gesamte Energie an ein Atom oder Molekül abgeben und dieses dann in einen angeregten Zustand befördern. Das ist dann genau der angeregte Zustand, der auch zur Erzeugung des Photons geführt hat.
Schon diese Tatsache, dass auch nach einer langen Reise ein Photon den angeregten Zustand reproduzieren kann, der zu seiner Erzeugung geführt hat, zeigt doch dass die Reise des Photons sehr stabil verlaufen sein muss.

Wolfgang24-1 schrieb:

dass die Reise des Photons sehr stabil verlaufen sein muss.

Gar keine Frage, dennoch verdünnt es sich über die Kugeloberfläche.
Die Korpuskeltheorie ist wiederlegt.

Die Bohmsche Theorie der Führungswelle ist ja ganz ähnlich, sie funktioniert aber nicht.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Ein zu einem gigantischen Volumen angewachsenes Photon kann dann sicherlich nicht mehr mit einem Atom reagieren und das dann anregen.

Im Prinzip sind die Ausmaße egal. Entweder es geht immer oder nie.
Nein, die Ausmaße sind nicht egal, weil sie darüber entscheiden ob eine Wechselwirkung möglich ist oder nicht. Alles was wechselwirkt, muss ja irgendwie zusammen kommen. Das geht aber nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit. Zusätzlich muss es auch einen Grund für das Zusammenkommen geben. Für Bestandteile eines Riesen-Photons gibt es keinen Grund für eine Wechselwirkung mit einer winzigen Atomhülle.
Ob für das "Funktionieren" ein Wirrwarr an Schwankungshintergrund existieren muss, kann ich noch nicht sagen. Nach der UR müsste das Feld ohnehin schwanken, ggf so schwach ohne dabei die Elektronen anzuregen. Basierend auf einer einzigen Wellenlänge habe ich den konstanten el.Feldfluss jedes Photons mit
ΦE = 5,97549747e-8 V·m
berechnet. Vlt genügt ja bereits eine Abweichung des Feldflusses, um die Elektronen nicht anzuregen, aber zufällig ein reelles Photon lokal zu verstärken.

Vielleicht ist das mit der wandernden Feldstörung aber auch nur Humbug und ein Photon ist einfach ein winziger Satz von elektrischen und magnetischen Feldern, der sich mit Lichtgeschwindigkeit ungestört fortbewegt.

Wolfgang24-1 schrieb:

Nein, die Ausmaße sind nicht egal, weil sie darüber entscheiden ob eine Wechselwirkung möglich ist oder nicht.

Da ist so oder so keine WW möglich.

Wolfgang24-1 schrieb:

und ein Photon ist einfach ein winziger Satz von elektrischen und magnetischen Feldern, der sich mit Lichtgeschwindigkeit ungestört fortbewegt.



 

Man kann eine Feldstörung so interpretieren, aber das wäre Begriffsverwirrung.
Das Feld einer Ladung bedarf einer Ladung als Quelle. Die von der erzeugenden Ladung losgelöste Feldstörung sollte man nicht als Feld bezeichen, das Feld wovon denn bitte. ... das Feld der Feldstörung wäre doppel gemoppelt und widersprüchlich.

Die Charakteristika sind grundlegend verschieden. Die Feldstörung gehorcht der Sinuswelle und das Feld dem 1/r-Gesetz, genau so wie die Feldstärken des Photons mit der Entfernung von der Quelle abfallen.
 

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

dass die Reise des Photons sehr stabil verlaufen sein muss.

Gar keine Frage, dennoch verdünnt es sich über die Kugeloberfläche.
Die Korpuskeltheorie ist wiederlegt.

Die Bohmsche Theorie der Führungswelle ist ja ganz ähnlich, sie funktioniert aber nicht.

Was ist denn so schwer daran zu verstehen, dass ein über die Kugeloberfläche verdünntes Photon für Wechselwirkungen unbrauchbar wird.
Was ist denn die Korpuskeltheorie für ein Photon? Woraus besteht denn ein Photon nach der Korpuskeltheorie?

Wolfgang24-1 schrieb:

Woraus besteht denn ein Photon nach der Korpuskeltheorie?

Das geht nicht weiter ins Detail, sondern dabei wird nur die räumliche Kompaktheit postuliert.

Wie gesagt, wird dies durch das Doppelspaltexperiment widerlegt, ebenso wie durch die generelle Ausbreitung hinter Hindernissen zB.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Woraus besteht denn ein Photon nach der Korpuskeltheorie?

Das geht nicht weiter ins Detail, sondern dabei wird nur die räumliche Kompaktheit postuliert.

Wie gesagt, wird dies durch das Doppelspaltexperiment widerlegt, ebenso wie durch die generelle Ausbreitung hinter Hindernissen zB.

Das mit dem Doppelspalt ist auch so eine Sache. Da wird behauptet, dass das Interferenzmuster von den ankommenden Photonen stammen würde. Aber das stimmt gar nicht. Die ankommenden Photonen treffen auf die Moleküle des Spaltmaterials, regen diese an, so dass die wieder jeweils ein Photon mit der gleichen Frequenz aussenden.
Die ausgesandten Photonen gehen nun aber in alle Richtungen hinter dem Spalt. Zudem bleibt eine feste Phasenbeziehung zwischen dem absorbierten Photon und dem re-emittierten Photon erhalten. So entsteht das Interferenzmuster hinter dem Doppelspalt. Wenn die ankommenden Photonen nur durch den Doppelspalt hindurchgehen würden, dann würden wir auf dem Schirm nur zwei helle Streifen sehen, ein Abbild des Doppelspalts.
Alles was wir sehen, nachdem ein Lichtstrahl ein optisches Gerät passiert hat, sind nicht mehr die Original-Photonen im Lichtstrahl. Jedes optische Gerät absorbiert und re-emittiert die Originalphotonen und manipuliert den Lichtstrahl bei der Re-emission gemäß seiner Spezifikation.
Beugungserscheinungen hinter Hinternissen sind von der selben Qualität wie die Lichtbeugung am Doppelspalt.