Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Rainer Raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Es passiert einen Polfilter ganz oder gar nicht

zwar richtig, aber irreführend. Beim Polfilter liegt das daran, dass der Rest des Wellensalats absorbiert wird. Bei einem polarisierenden Strahlteiler hingegen kann man die Strahlgänge wieder zusammenführen und erhält die ursprüngliche Mischung zurück.

Was ist an einer Tatsache irreführend? Ein Polfilter ist kein Strahlteiler. Er macht eine Messung und die Natur legt dabei die Karten auf den Tisch. Da gibt es keinen Wellensalat, nur Durchgang oder nicht. Eine klassische Welle würde teilweise durchgehen mit dem zur Filterausrichtung passenden Anteil. Das Photon aber nicht. Falls es zufällig durchgeht, dann als Ganzes, unteilbar wie es nun mal ist. Und danach ist es wie der Filter polarisiert, ganz egal wie die Polarisierung vorher war.

Rainer Raisch schrieb:

...Nicht so schnell, ich glaube nicht, dass Fabs schon so weit ist. ....

Ha Ha, du bist witzig. Von mir aus können wir mal einen Zahn zulegen und zum eigentlichen Thema zurückkommen. Du bist es doch ständig, der durch sein Unverständnis das Thema in falsche Richtungen lenkt.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Ich fürchte, ich habe Deinen Post überschrieben, wie das passieren konnte, verstehe ich noch nicht, naja falscher Button
Rainer

Glück im Unglück: Hatte ihn noch im Zwischenspeicher:

Wolfgang24-1 schrieb:

Sind wir jetzt gedanklich beim Otto-Motor angekommen?

Ja, ihr schweift ab. Bleiben wir doch beim Photon und seiner "Struktur" und Entstehung.

Wolfgang24-1 schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

1) Photonen werden nicht "von Materie" erzeugt, sondern durch beschleunigte Ladungen, dies geht auf Kosten der Kinetischen Energie.
2) Photonen sind Licht im allgemeinen Sinne, also em.Wellen.

[...]Photonen sind ein Bestandteil des Lichts. Sie können durch elektromagnetische Wellen beschrieben werden.
[... ]Deine Behauptung dass Photonen sich wie Kugelwellen verhalten würden, ist sowas von daneben

Das ist gar nicht daneben. Eine em. Welle entsteht durch beschleunigte Ladungen, z.B. ein oszillierendes Elektron. Die entstehende Änderung des elektrischen Felds breitet sich wellenförmig in alle Richtungen aus, also insgesamt kugelförmig mit der Quelle im Zentrum, wobei die Feldstärke orthogonal zur Bewegung der Quelle am stärksten ist. 

Dass sich ein Photon als veritables Teilchen wie ein Kügelchen mit zugeordneter Masse durch den Raum bewegt ist aber völlig daneben. Wenn es so wäre, könnte man mehr als nur Wahrscheinlichkeiten für die Trajektorie und den Aufenthaltsort angeben. 

Solange ein Photon nicht detektiert wird, d.h. wechselwirkt und dabei zerstört wird, ist es eine em. Welle und sonst gar nichts. Wenn es durch Wechselwirkung irgendwo als Teilchen in Erscheinung tritt, dann immer mit seiner gesamten Energie, weil die als kleinstes Quantum nicht weiter unterteilbar ist, Stichwort Kollaps der Wellenfunktion, spukhafte Fernwirkung. Es passiert einen Polfilter ganz oder gar nicht und verhält sich daher nicht wie eine klassische Welle und eben auch nicht wie ein klassisches, massebehaftetes Ding (Billiardkugel oder so).

Ich versuche mal Punkt für Punkt auf das einzugehen, was du oben geschrieben hast.

Ja, das was du über die Entstehung und das Verhalten von Wellen geschrieben hast, ist völlig korrekt.  Aber du hast trotzdem den Unterschied zwischen dem Teilchenbild (Photonen) und dem Wellenbild nicht richtig verstanden. Viele Teilchen zusammen bilden eine Welle. Wenn eine Welle abklingt, bzw. mit dem Abstand von der Quelle an Amplitude verliert, nimmt entsprechend die Dichte der Teilchen ab, die zusammen die Welle bilden. Die Anzahl der Teilchen bleibt gleich, verteilt sich jedoch über ein immer größer werdendes Volumen.

Das ist nun nicht im Widerspruch mit der Annahme, dass jedes einzelne der Teilchen, die zusammen die Welle ausmachen, unveränderlich wie ein Kügelchen seinen Weg beschreibt. Der entscheidende Punkt dabei ist, dass es jeweils eine unvorstellbar große Anzahl von Lichtteilchen ist, die auch nur einen schwach sichtbaren Lichtblitz bilden.
Es ist daher nicht so, dass sich ein Lichtteilchen wie eine Welle verhält. Lediglich die Gesamtheit vieler Lichtteilchen verhält sich zusammen wie eine Welle. 

Der quantenmechanische Begriff Kollaps der Wellenfunktion passt hier überhaupt nicht. Den kann man aber mit einer kurzen Anekdote wunderbar erklären. 

Ein Schiedsrichter, der sich mit Quantenmechanik auskennt, stellt nach dem Spiel als es bereits dunkel geworden war fest, dass er wohl irgendwo auf dem Platz seinen Schlüsselbund verloren hat. Die Aufenthaltswahrscheinlichkeit für den Schlüsselbund ist somit der gesamte Fußballplatz. Er bittet nun den Wirt vom Sportlerheim die Außenbeleuchtung des Heims einzuschalten und begibt sich auf die dem Heim gegenüberliegende Seite des Fußballplatzes. Dort hält er Ausschau nach irgend etwas glitzerndem auf dem dunklen Platz. Nachdem er tatsächlich etwas glitzern sieht, stellt er fest, dass nun die Aufenthaltswahrscheinlichkeit für seinen Schlüsselbund bis auf einen winzigen Flächenbereich kollabiert ist. Genau dieses Prinzip, dass durch zusätzliche Information der Aufenthaltsort für ein Teilchen näher bestimmt werden kann, steckt hinter der kollabierenden Wellenfunktion.

Zur spukhaften Fernwirkung kann ich nur sagen, dass es die nicht gibt.

Wenn durch ein Polarisationsfilter ein Teil der Welle weggefiltert wird, dann sind genau die Photonen betroffen, die nicht durch das Polarisationsfilter passen. Die einzelnen Photonen können sich nicht gut wie ein massebehaftetes Ding verhalten, weil sie ihre Geschwindigkeit nicht verändern können.

Wolfgang24-1 schrieb:

Viele Teilchen zusammen bilden eine Welle.

Da liegt das Missverständnis allein auf Deiner Seite.

Wolfgang24-1 schrieb:

Es ist daher nicht so, dass sich ein Lichtteilchen wie eine Welle verhält.

Dies steht eindeutig im Widerspruch mit der gesamten Physik. Richtig dabei ist allein, dass der Teilchencharakter des Photon nur alternativ zum Wellencharakter in Erscheinung tritt.

Wolfgang24-1 schrieb:

Den kann man aber mit einer kurzen Anekdote wunderbar erklären.

Dass Du davon nichts verstanden hast, musst Du nicht immer wieder demonstrieren.

Wolfgang24-1 schrieb:

Die einzelnen Photonen können sich nicht gut wie ein massebehaftetes Ding verhalten, weil sie ihre Geschwindigkeit nicht verändern können.

Das hat auch mit Masse absolut nichts zu tun, sondern mit der Schwingungsrichtung der Felder E×B.

Rainer Raisch schrieb:

... dass der Teilchencharakter des Photon nur alternativ zum Wellencharakter in Erscheinung tritt. ...

Dann erkläre doch einfach mal warum das so ist.
Kannst du nicht weil du nur beschreibst wie die Reaktionen aussehen.

Da wo Wolfgang hier aber meiner meinung nach drauf hinaus will sind die Abläufe der Aktionen.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Viele Teilchen zusammen bilden eine Welle.

Da liegt das Missverständnis allein auf Deiner Seite.
Wo genau liegt denn hier ein Missverständnis? Es ist doch offensichtlich, dass viele Lichtteilchen eine Lichtwelle bilden.

Wolfgang24-1 schrieb:

Es ist daher nicht so, dass sich ein Lichtteilchen wie eine Welle verhält.

Dies steht eindeutig im Widerspruch mit der gesamten Physik. Richtig dabei ist allein, dass der Teilchencharakter des Photon nur alternativ zum Wellencharakter in Erscheinung tritt.
Unsinn, das Photon ist ein Teilchen. Es wurde ja als Teilchen definiert und nicht als ein Wellenschnipsel. Dazu gehört, dass es seine Gestalt unverändert von seiner Entstehung bis zur Absorption beibehält. Genau diese Stabilität charakterisiert ja ein Teilchen.

Wolfgang24-1 schrieb:

Den kann man aber mit einer kurzen Anekdote wunderbar erklären.

Dass Du davon nichts verstanden hast, musst Du nicht immer wieder demonstrieren.
Erkläre du doch mal wie deiner Meinung nach der Kollaps der Wellenfunktion zu verstehen ist.

Wolfgang24-1 schrieb:

Die einzelnen Photonen können sich nicht gut wie ein massebehaftetes Ding verhalten, weil sie ihre Geschwindigkeit nicht verändern können.

Das hat auch mit Masse absolut nichts zu tun, sondern mit der Schwingungsrichtung der Felder E×B.

Das hat mit der fehlenden Ruhemasse etwas zu tun, und mit der Tatsache, dass Photonen keine kinetische Energie sondern elektromagnetische Energie enthalten.

Wolfgang24-1 schrieb:

... Das hat mit der fehlenden Ruhemasse etwas zu tun, und mit der Tatsache, dass Photonen keine kinetische Energie sondern elektromagnetische Energie enthalten.

Und das hat was damit zu tun das die Physik die bescheuerte Regel hat, das alles gemessen werden muss da es ansonsten nicht existiert. Diese Dogmatische Ansicht die den Menschen wieder in den Mittelpunkt stellen will untergräbt die Notwendigkeit zu Ende zu denken.

Nach meiner Ansicht sind Photonen Teilchen mit Ekin aber auf einer größenordnug außerhalb unseres Beobachtungsbereiches. Das was in unserem Beobachtungsberich zu sehen ist und für uns wie eine Welle erscheint sind nur die wechselwirkungen der Teilchenmasse mit dem kosmischen feld.

Wolfgang24-1 schrieb:

Es ist daher nicht so, dass sich ein Lichtteilchen wie eine Welle verhält. Lediglich die Gesamtheit vieler Lichtteilchen verhält sich zusammen wie eine Welle. 

Das ist leider grottenfalsch. Du hast den Unterschied zwischen Teilchenbild und Wellenbild nicht verstanden. Ein einzelnes Photon ist eine elektromagnetische Welle mit der kleinstmöglichen Energie h∙f und tritt nur bei einer Wechselwirkung als Teilchen auf. El.magn. Wellen können auch mehr Energie haben, ganzzahlige Vielfache von h∙f, aber für das einzelne Photon gilt genau h∙f. 

Wolfgang24-1 schrieb:

Wenn durch ein Polarisationsfilter ein Teil der Welle weggefiltert wird, dann sind genau die Photonen betroffen, die nicht durch das Polarisationsfilter passen.

Nochmal: Es wird kein Teil vom Photon weggefiltert, weil es unteilbar ist. Photonen mit bekannter Polarisierung gehen mit bekannter Wahrscheinlichkeit durch den Filter oder werden absorbiert. Solche die durchgehen haben danach dieselbe Energie, aber eine andere Polarisierung als zuvor, und zwar die gleiche wie der Filter.

Man kann sich die Energie als Amplitudenvektor der el. Feldstärke vorstellen, zusammengesetzt aus einem horizontalen und vertikalen Anteil. Dann würde man von einer klassischen Welle erwarten, dass am vertikalen Polfilter der horizontale Anteil verschwindet und der vertikale Anteil durchgeht. Ein Photon müsste dabei zwangsläufig Energie verlieren, aber weil es bereits die kleinstmögliche Energie hat, funktioniert das so nicht. Es passiert den Filter ganz oder gar nicht. Das sind gesicherte Fakten , empirisch bis zum Abwinken bestätigt.

Steinzeit-Astronom schrieb:

.... Das ist leider grottenfalsch. Du hast den Unterschied zwischen Teilchenbild und Wellenbild nicht verstanden. Ein einzelnes Photon ist eine elektromagnetische Welle mit der kleinstmöglichen Energie h∙f und tritt nur bei einer Wechselwirkung als Teilchen auf. El.magn. Wellen können auch mehr Energie haben, ganzzahlige Vielfache von h∙f, aber für das einzelne Photon gilt genau h∙f.


 

Und du bist der festen überzeugung das dies das kleinste ist und darunter nichts mehr logich auf basis von actio = reactio geht!?!? Wir können mit unseren mitteln also bis ins aller kleinste schauen und haben alles kapiert. Ich kann gar nicht so viel Saufen wie ich Kotzen möchte wenn mir so eine Aroganz begegnet.

FabsOtX schrieb:

Und das hat was damit zu tun das die Physik die bescheuerte Regel hat, das alles gemessen werden muss da es ansonsten nicht existiert. Diese Dogmatische Ansicht die den Menschen wieder in den Mittelpunkt stellen will untergräbt die Notwendigkeit zu Ende zu denken.
[...]
Das was in unserem Beobachtungsberich zu sehen ist und für uns wie eine Welle erscheint sind nur die wechselwirkungen der Teilchenmasse mit dem kosmischen feld.

Du hast nicht zu Ende gedacht und das Wichtigste vergessen: Das rosa Einhorn. Meinst du etwa es existiert nicht, nur weil man es nicht messen kann? Es grast zweifellos auf dem komischen Feld und katapultiert dort spitzhornig die Photonen umher. Wie sollten die sich denn sonst bewegen? Ohne das rosa Einhorn geht gar nix. Das schreib' dir mal hinter die Ohren. 

FabsOtX schrieb:

Kannst du nicht weil du nur beschreibst wie die Reaktionen aussehen.

Das hatten wir schon.

Das Photon breitet sich als wandernde Feldstörung also als Welle aus. Es wird aber nur als Quantum detektiert.

FabsOtX schrieb:

Nach meiner Ansicht sind Photonen Teilchen mit Ekin

Das ist bei der Detektion so.

Rainer Raisch schrieb:

FabsOtX schrieb:

Kannst du nicht weil du nur beschreibst wie die Reaktionen aussehen.

Das hatten wir schon.

Das Photon breitet sich als wandernde Feldstörung also als Welle aus. Es wird aber nur als Quantum detektiert.

FabsOtX schrieb:

Nach meiner Ansicht sind Photonen Teilchen mit Ekin

Das ist bei der Detektion so.

JA genau so sieht es für uns aus, aber hast du dich noch nie gefragt warum das so aussieht?
Du kannst doch nicht Ernsthaft davon ausgehen das es dann auch so ist. Dir muss doch klar sein das es ein "Parallaxenfehler(Messtechnik)" ist.

FabsOtX schrieb:

Und du bist der festen überzeugung das dies das kleinste ist und darunter nichts mehr logich auf basis von actio = reactio geht!?!? Wir können mit unseren mitteln also bis ins aller kleinste schauen und haben alles kapiert. Ich kann gar nicht so viel Saufen wie ich Kotzen möchte wenn mir so eine Aroganz begegnet.

Wenn du mir Überzeugungen andichtest und dazu kotzen willst ist es deine Sache. Denke nicht, dass das hier jemanden interessiert. Mich jedenfalls nicht. Ist ja ekelig.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Nochmal: Es wird kein Teil vom Photon weggefiltert, weil es unteilbar ist.

Diese Wirkung entsteht durch die schwingenden Elektronen im Filter. Sie absorbieren das Photon und erzeugen durch ihre Schwingungen ein nahezu identisches neues Photon, oder eben auch nicht.
Oder anders gesagt, ihre Sekundärschwingungen überlagern das originale Feld und löschen dieses genau aus, oder bilden durch Interferenz ein richtig polarisiertes Photon.

FabsOtX schrieb:

JA genau so sieht es für uns aus,

Wovon sprichst Du denn nun wieder?

Rainer Raisch schrieb:

FabsOtX schrieb:

JA genau so sieht es für uns aus,

Wovon sprichst Du denn nun wieder?

Ein Photon ist immer ein Teilchen nicht nur beim Messen. Die Welleneigenschaften sind wechelwirkungen mit dem kosmischen feld.

FabsOtX schrieb:

Ein Photon ist immer ein Teilchen nicht nur beim Messen. Die Welleneigenschaften sind wechelwirkungen mit dem kosmischen feld.

Wechselwirkungen werden durch virtuelle Eichbosonen vermittelt. Die Felder der WW bestehen somit aus virtuellen Eichbosonen.
Reelle Bosonen bestehen hingegen aus quantisierten Anregungen dieser selben Felder.
Eine WW mit einem Feld ist ausgeschlossen, sondern ergibt sich nur mit deren quantisierten Anregungen.
Das hat überhaupt nichts mit einer Welleneigenschaft zu tun.

Und mit Deinem Fantasy Feld ist ohnehin keine WW möglich.

Rainer Raisch schrieb:

.... Und mit Deinem Fantasy Feld ist ohnehin keine WW möglich.

Ach jetzt bin ich aber mal gespannt! Warum den nicht?

FabsOtX schrieb:

Ach jetzt bin ich aber mal gespannt! Warum den nicht?

Du weißt ja nichtmal, ob das Bosonen oder Fermionen sein sollen.

Rainer Raisch schrieb:

FabsOtX schrieb:

Ach jetzt bin ich aber mal gespannt! Warum den nicht?

Du weißt ja nichtmal, ob das Bosonen oder Fermionen sein sollen.

Es gibt keine Bosonen. Kräfte werden über das Feld vermittelt. Das was das Feld aus macht könnte mit Fermionen beschrieben werden, muss aber nicht.