Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Wolfgang24-1 schrieb:

Die ankommenden Photonen treffen auf die Moleküle des Spaltmaterials, regen diese an, so dass die wieder jeweils ein Photon mit der gleichen Frequenz aussenden.

Das kann man so sehen.

Wolfgang24-1 schrieb:

Zudem bleibt eine feste Phasenbeziehung zwischen dem absorbierten Photon und dem re-emittierten Photon erhalten.


 

Das ist zwar richtig, aber dies erzeugt kein Interferenzmuster, sondern ebenso die (leicht verbreiterte) Abbildung der beiden Streifen, ggf mit eine Überlappungszone in der Mitter.

Wolfgang24-1 schrieb:

Wenn die ankommenden Photonen nur durch den Doppelspalt hindurchgehen würden, dann würden wir auf dem Schirm nur zwei helle Streifen sehen, ein Abbild des Doppelspalts.


 

Eben, und das ändert sich auch nicht durch Absorption und Reemission.

Wolfgang24-1 schrieb:

Alles was wir sehen, nachdem ein Lichtstrahl ein optisches Gerät passiert hat, sind nicht mehr die Original-Photonen im Lichtstrahl. Jedes optische Gerät absorbiert und re-emittiert die Originalphotonen und manipuliert den Lichtstrahl bei der Re-emission gemäß seiner Spezifikation.
Beugungserscheinungen hinter Hinternissen sind von der selben Qualität wie die Lichtbeugung am Doppelspalt.


 

Im Prinzip korrekt, nur bleibt die Anzahl der Photonen konstant. Eine Interferenz eines einzigen Photons mit sich selbst wird dadurch nicht möglich.

Wolfgang24-1 schrieb:

Was ist denn so schwer daran zu verstehen, dass ein über die Kugeloberfläche verdünntes Photon für Wechselwirkungen unbrauchbar wird.

Es ist lediglich schwer zu verstehen, dass es nicht unbrauchbar wird. Aber seine Reise kostet ja keine Energie, denn die hängt nur von der Frequenz ab. Licht ermüdet bekanntlich nicht, jedenfalls wurde das noch nie beobachtet.

Anschaulich stelle ich mir das etwa so vor:

Ein Seil liegt gerade ausgestreckt auf der Erde. Es soll die wahrscheinlichste Detektionsrichtung anzeigen. Jetzt beschleunigt man ein Ende vom Seil schnell nach oben und wieder zurück nach unten. Es entsteht ein Wellenberg im Seil, der sich bis zum anderen Ende fortpflanzt, wo dann eine Wechselwirkung stattfindet, indem es z.B. knallt wie eine Peitsche. Der wandernde Wellenberg stellt ein Photon dar. Nicht das Feld (das Seil) bewegt sich zum Detektor, sondern nur die Störung im Feld. Beim Photon sind es wohl mehrere Wellenberge in Folge, aber nicht beliebig viele. Es ist relativ kompakt und die Feldstörung in Form einiger Berge und Täler pflanzt sich ohne Energieverlust von der Quelle zum Detektor fort.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Der wandernde Wellenberg stellt ein Photon dar. Nicht das Feld (das Seil) bewegt sich in Ausbreitungsrichtung, sondern nur die Störung im Feld.

Das ist das anschauliche Bild.
Allerdings bezeichnet Wolfgang den Wellenberg in Deinem Beispiel als das wandernde Feld.
Das ist prinzipiell möglich, nur absolut verwirrend, denn Felder werden durch Quellen gebildet, und dieser Wellenberg hat sich von der erzeugenden Quelle abgelöst, sowas bezeichnet man eben nicht als Feld sondern als Feldstörung, zumal es sich ja lediglich um eine Sinuswelle handelt und nicht um ein symmetrisches Feld nach dem 1/r-Gesetz.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Was ist denn so schwer daran zu verstehen, dass ein über die Kugeloberfläche verdünntes Photon für Wechselwirkungen unbrauchbar wird.

Es ist lediglich schwer zu verstehen, dass es nicht unbrauchbar wird. Aber seine Reise kostet ja keine Energie, denn die hängt nur von der Frequenz ab. Licht ermüdet bekanntlich nicht, jedenfalls wurde das noch nie beobachtet.

Anschaulich stelle ich mir das etwa so vor:

Ein Seil liegt gerade ausgestreckt auf der Erde. Es soll die wahrscheinlichste Detektionsrichtung anzeigen. Jetzt beschleunigt man ein Ende vom Seil schnell nach oben und wieder zurück nach unten. Es entsteht ein Wellenberg im Seil, der sich bis zum anderen Ende fortpflanzt, wo dann eine Wechselwirkung stattfindet, indem es z.B. knallt wie eine Peitsche. Der wandernde Wellenberg stellt ein Photon dar. Nicht das Feld (das Seil) bewegt sich zum Detektor, sondern nur die Störung im Feld. Beim Photon sind es wohl mehrere Wellenberge in Folge, aber nicht beliebig viele. Es ist relativ kompakt und die Feldstörung in Form einiger Berge und Täler pflanzt sich ohne Energieverlust von der Quelle zum Detektor fort.

 

Ja, es ist nicht nur schwer zu verstehen, dass ein Photon für Absorption unbrauchbar wird, wenn es sich radial aufgebläht hat, es ist überhaupt nicht zu verstehen. Der Absorptionsprozess hat doch gar keine Chance, das Aufblähen rückgängig zu machen. Bei Photonen von fernen Sternen müsste sich das Photon ja über Strecken in der größe von Lichtjahren aufgebläht haben. Daher ist es sicher, dass sich ein Photon nicht aufbläht. Das passt dann halt nicht zu dem Bild der wandernden Feldstörung sondern nur noch zu den wandernden Feldern.
Ja beim Photon sind es viele Wellenberge, die unterwegs sind. Wären es nur wenige, dann würde das nach Fourier zu einer großen Spektralbreite führen.

Rainer Raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Der wandernde Wellenberg stellt ein Photon dar. Nicht das Feld (das Seil) bewegt sich in Ausbreitungsrichtung, sondern nur die Störung im Feld.

Das ist das anschauliche Bild.
Allerdings bezeichnet Wolfgang den Wellenberg in Deinem Beispiel als das wandernde Feld.
Das ist prinzipiell möglich, nur absolut verwirrend, denn Felder werden durch Quellen gebildet, und dieser Wellenberg hat sich von der erzeugenden Quelle abgelöst, sowas bezeichnet man eben nicht als Feld sondern als Feldstörung, zumal es sich ja lediglich um eine Sinuswelle handelt und nicht um ein symmetrisches Feld nach dem 1/r-Gesetz.

 

Dass man elektromagnetische Wellen als Feldstörung bezeichnet, ist nicht richtig. Sie werden durchaus als etwas Eigenständiges betrachtet, das sich von seiner Quelle ablösen kann. Wenn man es als eine Störung des Feldes der Quelle betrachten würde, dann müsste das Feld der Quelle ja beliebig weit reichen. Das tut es aber nicht, weil die Feldstärke mit 1/r² abklingt.

Wolfgang24-1 schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Allerdings bezeichnet Wolfgang den Wellenberg in Deinem Beispiel als das wandernde Feld.
Das ist prinzipiell möglich, nur absolut verwirrend, denn Felder werden durch Quellen gebildet, und dieser Wellenberg hat sich von der erzeugenden Quelle abgelöst, sowas bezeichnet man eben nicht als Feld sondern als Feldstörung, zumal es sich ja lediglich um eine Sinuswelle handelt und nicht um ein symmetrisches Feld nach dem 1/r-Gesetz.

Wolfgang24-1 schrieb:

Dass man elektromagnetische Wellen als Feldstörung bezeichnet, ist nicht richtig. 

Doch. Ich kenne es jedenfalls nicht anders. Das elektrische Fed eines Elektrons z.B. reicht unendlich weit und hat an jedem Ort eine gewisse Feldstärke.

Wolfgang24-1 schrieb:

[...] dann müsste das Feld der Quelle ja beliebig weit reichen. Das tut es aber nicht, weil die Feldstärke mit 1/r² abklingt.

Es reicht beliebig weit und die Welle, die von einer oszillierenden Ladung ausgeht klingt mit 1/r ab, nicht mit 1/r². Das ergibt sich aus den Maxwellschen Gleichungen ( Quelle ). Hier oszilliert eine Ladung entlang der z-Achse, was polarisiertem Licht entspricht, und die blauen Vektoren geben die Feldwerte an:



Oszillieren viele Ladungen in y-Richtung synchron nebeneinander, dann klingen die kombinierten Feldwerte weniger stark ab:


Oszillieren viele Ladungen in der y-z--Ebene in einiger Entfernung synchron, dann dann klingen die kombinierten Feldwerte praktisch gar nicht ab:

Wolfgang24-1 schrieb:

Der Absorptionsprozess hat doch gar keine Chance, das Aufblähen rückgängig zu machen.

Sollte man meinen, wenn es sich um klassische Wellen handeln würde. Dass das klassisch nicht erklärbar ist, ist ein alter Hut. Es sind eben keine klassischen Wellen, sondern Wahrscheinlichkeitswellen, und die Kopenhagener Deutung passt nun mal hervorragend zu den Beobachtungen. Hier zeigt sich das, was Einstein als spukhafte Fernwirkung ablehnte und was an der Quantenmechanik so unverständlich scheint. Warum es sich so verhält weiß bis jetzt niemand, abgesehen von dir natürlich, Wolfgang24.

Anscheinend willst du die alte Welle-oder-Teilchen-Diskussion weiterführen. Photonen sind eben Welle und Teilchen, nicht oder. Für deine nur-Teilchen-These müsstest du schon mehr bringen, nicht bloß Wellen als Felder bezeichnen. Was den Doppelspalt betrifft, so ist dir hoffentlich bekannt, dass sich Interferenz nicht nur beim Licht ergibt, sondern auch bei massiven Objekten wie großen Molekülen, und zwar auch dann, wenn man sie einzeln nacheinander durch den Spalt schickt.

...ja ganz genau, Photonen sind Welle und Teilchen zugleich (Welle-Teilchen-Dualismus), nicht oder.  hier anklicken

Steinzeit-Astronom
Die ganzen Thesen mit abklingenden Wellen werden doch sofort dadurch entkräftet, dass die Dichte der Photonen entsprechend abklingt. Das Hauptargument, dass ein einzelnes Photon klein bleiben muss, damit es bei seiner Ankunft ein einzelnes Atom anregen kann, das kann man nicht entkräften.
Auch die These, dass nur die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines einzelnen Photons sich aufblähen würde, ist bei der ungeheuren Vielzahl von beteiligten Photonen irrelevant. Das mit der Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines bestimmten Photons hätte nur einen Einfluss auf die Unterscheidbarkeit von Photonen, die jedoch keine Rolle spielt.
Ansonsten würde die These mit der Aufenthaltswahrscheinlichkeit, ja die Auffassung stützen, dass Photonen wandernde eigenständige Teilchen sind.

UN73 schrieb:

...ja ganz genau, Photonen sind Welle und Teilchen zugleich, nicht oder (Welle-Teilchen-Dualismus).  hier anklicken

Das Video ist ziemlich gut und absolut korrekt. Es beschreibt den Welle-Teilchen Dualismus zutreffend. 
Dabei gibt es jedoch auch keinen Widerspruch dazu, dass sich im Teilchenbild nicht einzelne Teilchen aufblähen, sondern dass die Teilchendichte abnimmt. Die Anzahl vorhandener Photonen verteilt sich bei der Ausbreitung des Lichts auf ein größeres Volumen.

Wie soll das denn funktionieren, wenn ein gewachsenes Photon eine Größe erreicht, die wir in Lichtsekunden, Lichtminuten etc. angeben könnten? In dem Augenblick ist es doch mit der Wahrscheinlichkeit vorbei, dass es sich überall aufhalten kann.

FabsOtX schrieb:

In dem Augenblick ist es doch mit der Wahrscheinlichkeit vorbei, dass es sich überall aufhalten kann.

Wie kommst Du auf diese Idee?
P = 1 Gesamtwahrscheinlichkeit
P/V > 0 Wahrscheinlichkeitsdichte

Rainer Raisch schrieb:

...Wie kommst Du auf diese Idee? ...

Nehmen wir ein Photon, das eine Lichtminute groß ist. Dann ist klar, dass es nicht überall sein kann, weil es mindestens eine Minute von einem Ende zum anderen braucht. Also ist die Wahrscheinlichkeit, dass es überall sein kann, futsch.

Es wird ein Signal ausgesendet. Wir bestimmen die Richtung und wissen ungefähr, wann dieses Signal eintreffen muss. Quelle, Lichtlaufzeit, Empänger. Dein Photon breitet sich von der Quelle ausgehent in alle richtungen aus. Je näher wir an die erwartete Detektionszeit kommen, desto unwahrscheinlicher wird es, dass sich das Teilchen außerhalb der machbaren Strecke befindet.

Nach 30 sec kann das Teilchen auf keinen fall weiter weg von Detektor sein als 30sec. Es kann also auf keinen fall noch in der nähe der Quelle sein oder gar dahinter. Es muss sich in der zweiten weghälfte hin zum Detektor befinden.

Wolfgang24-1 schrieb:

Steinzeit-Astronom
Die ganzen Thesen mit abklingenden Wellen werden doch sofort dadurch entkräftet, dass die Dichte der Photonen entsprechend abklingt. Das Hauptargument, dass ein einzelnes Photon klein bleiben muss, damit es bei seiner Ankunft ein einzelnes Atom anregen kann, das kann man nicht entkräften.

Die Dichte der Photonen klingt nicht ab. Nur die W'keitsdichte, d.h. die W'keit der Detektion an einem bestimmten Ort klingt mit der Entfernung von der Quelle ab. Sie dünnt mit wachsender Kugeloberfläche aus, bleibt aber immer > 0. Damit ist dein Hauptargument entkräftet.

Rainer Raisch schrieb:

FabsOtX schrieb:

In dem Augenblick ist es doch mit der Wahrscheinlichkeit vorbei, dass es sich überall aufhalten kann.

Wie kommst Du auf diese Idee?
P = 1 Gesamtwahrscheinlichkeit
P/V > 0 Wahrscheinlichkeitsdichte

Genau. @Fabs: Die Vorstellung, dass Photonen größer werden ist unsinnig. Nur die Anzahl möglicher Detektionsorte wird mit der Zeit größer und die W'keitsdichte entsprechend kleiner.

Wenn du 30 m in unbekannte Richtung gehst, dann nimmst du ja nicht zu. Übergewichtige Menschen gibt's zwar, aber einer mit 2π∙r = 188,5 m Umfang ist mir noch nie begegnet. Mit der Entfernung sinkt nur die W'keit, das man dich an bestimmten Ort auf diesem Umfang antrifft. Gerade deshalb, weil du nicht größer wirst. 

Der ganze Unsinn mit wachsenden Photonen kommt nur daher, weil Wolfgang Photonen und Feldstörungen mit Feldern verwechselt. Ein Feld ist unendlich groß, eine Feldstörung wie das Photon natürlich nicht.

Steinzeit-Astronom schrieb:

... weil du nicht größer wirst. 

Richtig, und deshalb verändert sich auch mein Wirkungsbereich nicht. Das bedeutet, wenn ich mich bewege, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass ich irgendwo in der Bewegungsrichtung bin, und entgegen dieser Richtung nimmt die Wahrscheinlichkeit ab. Das bedeutet, dass der Rand meines Wirkungsbereiches (Wahrscheinlichkeit 0) sich mit mir mitbewegt. Somit habe ich ein bewegtes Feld, das meinen wahrscheinlichen Aufenthaltsort widerspiegelt. Aber je näher ich meinem Ziel in der Zeit komme, desto kleiner muss dieser wahrscheinliche Aufenthaltsbereich werden.

FabsOtX schrieb:

Das bedeutet, dass der Rand meines Wirkungsbereiches (Wahrscheinlichkeit 0) sich mit mir mitbewegt. Somit habe ich ein bewegtes Feld

Wenn du unbedingt den Feldbegriff so unsinnig und entgegen aller Konvention verwenden willst wie Wolfgang24, dann ist das euer Problem, bzw. auch das Problem von jedem, der mit euch diskutieren will. Wenn man nicht die gleiche Sprache spricht, dann kann das nur zu Missverständnissen führen und es ist nichts erreicht außer Verwirrung.

Der ganze Unsinn mit wachsenden Photonen kommt nur daher, weil Wolfgang24 hartnäckig Photonen und Feldstörungen mit Feldern verwechselt. Ein Feld ist unendlich groß, eine Feldstörung wie das Photon natürlich nicht. Erst behauptet er, dass ein Photon anwachsen müsste, um dann zu sagen, dass das nicht funktionieren kann. Natürlich kann es nicht funktionieren, weil es kompletter Unsinn ist.

Ein elektrisches Feld bewegt sich nicht, ebenso wenig wie die Wasseroberfläche eines Sees. Was sich bewegt sind Wellenberge und -Täler in der Oberfläche, also Feldstörungen und nicht das Feld selber. So wird das allgemein gesehen und formuliert, und nicht anders. Wenn ihr das endlich mal begreifen würdet, müsste man hier nicht ewig auf der Stelle treten.

Steinzeit-Astronom schrieb:

.... Der ganze Unsinn mit wachsenden Photonen kommt nur daher, weil Wolfgang24 .....

Du solltest noch mal den Verlauf nachschauen die wachsen Photonen stammen von RR. Wolfgang sagt das sie stabil sind und nicht Anwachsen können.

Steinzeit-Astronom schrieb:

... Was sich bewegt sind Wellenberge und -Täler in der Oberfläche, also Feldstörungen und nicht das Feld selber.

Es Existiert nur ein Feld, nennen wir es Kosmisches Feld. In diesem Feld bewegen sich Feldstörungen, diese Feldstörungsbereiche können dann als die entsprechenden feldern beschrieben werden.

Es gibt kein Elektrisches Feld. oder ein extra magnetisches. Diese Felder existieren erst mit der Störung und spiegeln nur das Ausmass der störung wieder. Um nicht jedesmal von der Störung im Kosmischen feld auf photonen größe reden zu müssen können wird diese störung auch einfach als em Feld bezeichnen.

alle kraftfelder em o. Gravi. sind nur Theoretisch Unendlich, was Messergebnisse angeht haben alle felder ihre grenzen. Du must dich mal entscheiden du kannst nicht immer auf Messbarkeit bestehen und dann behaupten das alle felder unendlich sind.

Wolfgang24-1 schrieb:

Wenn man es als eine Störung des Feldes der Quelle betrachten würde, dann müsste das Feld der Quelle ja beliebig weit reichen. Das tut es aber nicht, weil die Feldstärke mit 1/r² abklingt.

Ein mit 1/r oder 1/r² abklingendes Feld reicht unendlich weit, es wird nur in entsprechender Entfernung unmessbar klein.

FabsOtX schrieb:

Es Existiert nur ein Feld, nennen wir es Kosmisches Feld. In diesem Feld bewegen sich Feldstörungen, diese Feldstörungsbereiche können dann als die entsprechenden feldern beschrieben werden.

Es gibt kein Elektrisches Feld. oder ein extra magnetisches. Diese Felder existieren erst mit der Störung und spiegeln nur das Ausmass der störung wieder.  

Das ist eine sehr individuelle Betrachtung von dir. Theoretisch kann man natürlich ein Feld so definieren, dass es die Eigenschaften von verschiedenen Feldern aufweist.

Clauss schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Wenn man es als eine Störung des Feldes der Quelle betrachten würde, dann müsste das Feld der Quelle ja beliebig weit reichen. Das tut es aber nicht, weil die Feldstärke mit 1/r² abklingt.

Ein mit 1/r oder 1/r² abklingendes Feld reicht unendlich weit, es wird nur in entsprechender Entfernung unmessbar klein.

Das gilt aber nur im Labor und der annahme das es die Einzige störung im Feld ist.