Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Wolfgang24-1 schrieb:

wieder an geänderter Position wieder auftauchen zu lassen

Wie kommst du denn auf diese absurde Idee.

Wolfgang24-1 schrieb:

Wie oft pro Sekunde soll denn das Verschwinden und die Neubildung überhaupt erfolgen?
 

Ich stelle mir dies als Resonanz der Feldschwingung vor.
T = 2D/c
Alle Signale sind nunmal an c gebunden. Aber der Takt der Signale dürfte von der kleinsten Abmessung zB rC abhängen
c/rC = ωC = c²m/ℏ
ωC.e = 776e+18 1/s

Mit Spin ℏ/2 kommt man dann wohl zum doppelten Wert.

Alternativ ziehe ich zwar inzwischen auch den ph-Radius in Betracht, auch wenn das vorerst absurd erscheint:
ω = c/ph = c³/(3G·m)
ω.e = 1.477e+65 1/s ≫ ωP

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

wieder an geänderter Position wieder auftauchen zu lassen

Wie kommst du denn auf diese absurde Idee.
Das ist doch deine Idee!

Wolfgang24-1 schrieb:

Wie oft pro Sekunde soll denn das Verschwinden und die Neubildung überhaupt erfolgen?

 

Ich stelle mir dies als Resonanz der Feldschwingung vor.
T = 2D/c
Was ist D?
Alle Signale sind nunmal an c gebunden. Aber der Takt der Signale dürfte von der kleinsten Abmessung zB rC abhängen
Was ist rC?
c/rC = ωC = c²m/ℏ ->rC=ℏ/mc; m=me?
ωC.e = 776e+18 1/s

Mit Spin ℏ/2 kommt man dann wohl zum doppelten Wert.

Alternativ ziehe ich zwar inzwischen auch den ph-Radius in Betracht, auch wenn das vorerst absurd erscheint:
Was ist der ph-Radius?
ω = c/ph = c³/(3G·m)
ω.e = 1.477e+65 1/s ≫ ωP

Wenn du mit deinen konkreten Radien und Frequenzen recht hättest, dann liese sich das nachweisen. Aber so etwas wurde niemals gemessen.

Wolfgang24-1 schrieb:

Das ist doch deine Idee!

 

Nein da taucht nichts auf, sondern das Feld verschwindet radial indem es sich ausbreitet, und wird ebenso von der Quelle im neuen Zentrum neu gebildet. Genau so wie es Prof Lewin an die Tafel gezeichnet hat. Der innere Kreisbogen ist die Front des neuen Feldes und der äußere Kreisbogen ist die schwindende Rückseite des alten Feldes.

Wolfgang24-1 schrieb:

Was ist D?
Was ist rC?
Was ist der ph-Radius?

 

D ist die Entfernung, rC ist der Comptonradius und ph ist der Photonradius ph=1,5rs

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Das ist doch deine Idee!
 

Nein da taucht nichts auf, sondern das Feld verschwindet radial indem es sich ausbreitet, und wird ebenso von der Quelle im neuen Zentrum neu gebildet. Genau so wie es Prof Lewin an die Tafel gezeichnet hat. Der innere Kreisbogen ist die Front des neuen Feldes und der äußere Kreisbogen ist die schwindende Rückseite des alten Feldes.

Wolfgang24-1 schrieb:

Was ist D?
Was ist rC?
Was ist der ph-Radius?
 

D ist die Entfernung, rC ist der Comptonradius und ph ist der Photonradius ph=1,5rs

Du widersprichst jedoch den Ausführungen von Prof. Lewin in vielen Punkten.

(1) Das Feld kann nicht radial einfach verschwinden, weil dies der Energieerhaltung widerspricht.
(2) Das radiale Feld kann nicht neu gebildet werden, weil dazu ein Poynting Vektor in radialer Richtung erforderlich wäre, und weil dazu die Quelle Energie aufbringen müsste, während sie nicht beschleunigt wird.
(3) Der innere Kreisbogen, den Lewin gezeichnet hat, zeigt die Grenze, die die Strahlung von der Quelle nach dem Ende der Beschleunigung gerade passiert hat. Innerhalb des inneren Kreisbogens gibt es von der Quelle ausgehend keine Feldänderung und auch keine sonstige Wirkung mehr.
(4) Der äußere Kreisbogen zeigt die Grenze, die die Strahlung von der Quelle nach dem Beginn der Beschleunigung gerade erreicht hat. Zwischen den beiden Kreisbögen zeigt sich die Feldänderung, die durch die Strahlung bewirkt wurde.
(5) Die beiden Kreisbögen zeigen, dass lediglich während der Beschleunigung von der Feldquelle eine Wirkung ausgeht. Deine Aussage: "Der innere Kreisbogen ist die Front des neuen Feldes und der äußere Kreisbogen ist die schwindende Rückseite des alten Feldes." ist nicht falsch. Deine Schlussfolgerung ist jedoch falsch, dass die Quelle außerhalb der beiden Kugelschalen, die von den Kreisbögen repräsentiert werden, irgend etwas bewirkt. Das alte Feld verschwindet ja nicht, es wird lediglich durch das abgestrahlte senkrechte Feld (senkrecht zur radialen Richtung) umgelenkt. Diese Umlenkung ist eine Feldüberlagerung und löscht nichts aus.
Es ist auch nicht so, dass sich das neue Feld ausbreitet. Nein, die innere Kugelschale markiert lediglich die innere Grenze des Bereichs in dem die Feldumlenkung stattfindet. Lediglich zwischen den beiden Kugelschalen findet etwas statt. Außerhalb davon passiert genau nichts. Die beiden Kugelschalen folgen übrigens der Bewegung der Quelle vor und nach der Beschleunigung.

Deine Konstanten stehen in keinem nachvollziehbaren Zusammenhang zu der Strahlung, die von einer beschleunigten Ladung ausgeht.

Wolfgang24-1 schrieb:

(1) Das Feld kann nicht radial einfach verschwinden, weil dies der Energieerhaltung widerspricht.

Das Feld VERschwindet auch nicht, sondern es schwindet, während es an neuer Position neu aufgebaut wird.

Wolfgang24-1 schrieb:

Das radiale Feld kann nicht neu gebildet werden, weil dazu ein Poynting Vektor in radialer Richtung erforderlich wäre, und weil dazu die Quelle Energie aufbringen müsste, während sie nicht beschleunigt wird.

Die Quelle ist Träger der Selbstenergie. Die Feldenergie ist nur eine handliche Interpretation dafür.
Erst im Fernfeld koppelt die Welle von der Quelle ab und transportiert Energie, die allein aus der kinetischen Energie der Quelle stammt. Die Selbstenergie ändert sich dabei SELBSTVERSTÄNDLICH nicht.

Den Rest lese ich jetzt gar nicht mehr. Keine Zeit für so sinnloses Geplänkel.

Wolfgang24-1 schrieb:

Deine Konstanten stehen in keinem nachvollziehbaren Zusammenhang zu der Strahlung, die von einer beschleunigten Ladung ausgeht.

Lass die nichtexistierenden Dinge, Feld und Ladung weg.
Nimm ein Elektron und lasse dieses eine einzige Schwingung ausführen.
Diese breitet sich nun "kreisrund" im Medium aus.
Dann versetze das Elektron an einen anderen Ort, lasse es dort auch einen einzigen Schwingzyklus ausführen.
Die Wirkungen breiten sich nun auch "kreisrund" aus.
Es sind zwei kreisrund sich ausbreitende Wellenfronten und Wellenenden vorhanden die sich unabhängig voneinander im Medium ausbreiten.
Ausgangspunkt ist immer der Ort an dem die jeweilige Schwingung erzeugt wurde.

Kurt

Rainer schrieb:
Das Feld VERschwindet auch nicht, sondern es schwindet, während es an neuer Position neu aufgebaut wird.

Was ist denn der Unterschied zwischen "Schwinden" und "Verschwinden" von Feldern? Das Ergebnis ist doch das selbe. Das Feld ist danach nicht mehr da.
Wenn es neu aufgebaut wird, dann muss doch ein Energietransport von der Quelle zu jedem Ort des Neu-Aufbaus erfolgen. Wenn diese Energie aus der kinetischen Energie der Feldquelle stammt, dann müsste jede elektrische Feldquelle ja ständig gebremst werden. Sie wird jedoch nicht gebremst, sondern bewegt sich im Vakuum schlicht ungebremst weiter.
Deine Vorstellung vom "Schwinden" und "Neu-Aufbau" von statischen Kraftfeldern ist schlicht falsch und widerspricht allem, was Prof. Lewin in seiner Vorlesung eräutert hat.

Kurt schrieb:
Lass die nichtexistierenden Dinge, Feld und Ladung weg.
Nimm ein Elektron und lasse dieses eine einzige Schwingung ausführen.

Feld und Ladung soll es nicht geben, aber Elektronen schon?! Hast du mal ein Elektron gesehen oder gespürt?

Ich konnte bereits mal im Gebirge Feld und Ladung spüren. Meine Haare haben sich dabei gesträubt. Ich bin sofort in Deckung gegangen, und nur Sekunden später hat ein Blitz in der Nähe eingeschlagen und das elektrische Feld war dann verschwunden.

Also erzähl nicht, dass es diese Dinge nicht geben würde. Die können einem echt Angst machen.

Wolfgang24-1 schrieb:

Kurt schrieb:
Lass die nichtexistierenden Dinge, Feld und Ladung weg.
Nimm ein Elektron und lasse dieses eine einzige Schwingung ausführen.

Feld und Ladung soll es nicht geben, aber Elektronen schon?! Hast du mal ein Elektron gesehen oder gespürt?

Ich konnte bereits mal im Gebirge Feld und Ladung spüren. Meine Haare haben sich dabei gesträubt. Ich bin sofort in Deckung gegangen, und nur Sekunden später hat ein Blitz in der Nähe eingeschlagen und das elektrische Feld war dann verschwunden.

Also erzähl nicht, dass es diese Dinge nicht geben würde. Die können einem echt Angst machen.

Du hast die Wirkungen gespürt die von ungleichmässig verteilten Elektronen ausgehen.
Ein Feld oder Ladungen nicht, die gibts nicht, brauchts auch nicht um das Verhalten von Materiebausteinen zu erklären.
Nach dem Ausgleich (Blitz) waren die entsprechenden Wirkungen auf dich weg.

 Kurt

 

Wolfgang24-1 schrieb:

Was ist denn der Unterschied zwischen "Schwinden" und "Verschwinden" von Feldern? Das Ergebnis ist doch das selbe.

Die richtige Ausdrucksweise begegnet Deiner falschen Ausdrucksweise mit falschen Schlussfolgerungen.

Wolfgang24-1 schrieb:

dann muss doch ein Energietransport von der Quelle zu jedem Ort des Neu-Aufbaus erfolgen.

 

Auch dies ist die falsche Schlussfogerung aus der Verbildlichung der Feldenergie. Die Feldenergie IST die Selbstenergie der Quelle, die weder transportiert wird, noch sich überhaupt verändert. Das einzige was sich ändert, ist der Ort der Quelle sowie das tangenitale  Inertialsystem. Die Wirkung dieser Änderung auf das Feld breitet sich mit c aus, und dann kannst Du die Energie auch wieder als Feldenergie interpretieren, aber transportiert wurde gar nichts.

Nur die Welle transportiert Energie, aber keine Selbstenergie, sondern umgewandelte Kinetische Energie.

Die Energie der Welle hat gar nichts mit der ominösen Feldenergie zu tun, auch wenn sie sich sehr ähnlich berechnet. E×B sind die Felder des Photon und nicht der Quelle. Tatsächlich bestimmt sich die Energie nur nach der Frequenz. E = f·h. Die Felder E×B des Photon kann man gar nicht messen. Bei JEDER Messung wird entweder ein ganzes Photon gefunden oder gar keines. Das liegt natürlich an den dummen Elektronen und nicht an der Welle. Die Quantisierung der Photonen geht somit auf die Elektronen zurück und ist gar keine fundamentale Eigenschaft der Photonen. Andere kennen wir allerdings nicht, da die Detektoren immer gequantelte also ganze Ladungen aufweisen.

Rainer Raisch schrieb:

Bei JEDER Messung wird entweder ein ganzes Photon gefunden oder gar keines. Das liegt natürlich an den dummen Elektronen und nicht an der Welle. Die Quantisierung der Photonen geht somit auf die Elektronen zurück und ist gar keine fundamentale Eigenschaft der Photonen. Andere kennen wir allerdings nicht, da die Detektoren immer gequantelte also ganze Ladungen aufweisen.

Ja, das ist mir auch schon aufgefallen beim Nachdenken über die em. WW:

Steinzeit-Astronom schrieb:

... es kommt zur Wechselwirkung... das Elektron "springt" in ein höheres Orbital. Natürlich hängt das von der Frequenz ab bzw. von der Wellenlänge der Strahlung. Flachere Wellenberge, d.h. niederfrequente, können ein Elektron evtl. nicht ausreichend stark beschleunigen und es bleibt unbeeindruckt. Es braucht mindestens h∙f für so eine Wechselwirkung, d.h. ein Photon.

Kein Wunder, dass sich die Teilcheneigenschaft nur quantisiert als sog. Photon zeigt, bei der Entstehung und der Vernichtung. Dazwischen gibt's nur em. Wellen und keine Teilchen mit bestimmten Trajektorien. Durch vielfältige Überlagerung wird die Sache natürlich chaotisch und scheinbar zufällig, so dass uns nur noch Wahrscheinlichkeiten für die Beschreibung übrig bleiben. Das ist aber vllt. wieder ein zu einfaches Bild. Es gibt ja noch Verschränkung usw...

Steinzeit-Astronom schrieb:

... Durch vielfältige Überlagerung wird die Sache natürlich chaotisch und scheinbar zufällig, so dass uns nur noch Wahrscheinlichkeiten für die Beschreibung übrig bleiben. ...

Erst RR jetzt du was ist heute los ihr gefallt mir heute richtig gut!?!?

"... scheinbar zufällig ..." Aber die Mechanismen bleiben erhalten.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Was ist denn der Unterschied zwischen "Schwinden" und "Verschwinden" von Feldern? Das Ergebnis ist doch das selbe.

Die richtige Ausdrucksweise begegnet Deiner falschen Ausdrucksweise mit falschen Schlussfolgerungen.
Du sprichst in Rätseln.

Wolfgang24-1 schrieb:

dann muss doch ein Energietransport von der Quelle zu jedem Ort des Neu-Aufbaus erfolgen.


 

Auch dies ist die falsche Schlussfogerung aus der Verbildlichung der Feldenergie. Die Feldenergie IST die Selbstenergie der Quelle, die weder transportiert wird, noch sich überhaupt verändert. Das einzige was sich ändert, ist der Ort der Quelle sowie das tangenitale  Inertialsystem. Die Wirkung dieser Änderung auf das Feld breitet sich mit c aus, und dann kannst Du die Energie auch wieder als Feldenergie interpretieren, aber transportiert wurde gar nichts.
Bei Beschleunigung strahlt die Quelle ein elektrisches Feld ab, das senkrecht zum statischen Feld ist. Dabei wird Energie transportiert. Der Energietransport wird durch den Poynting-Vektor beschrieben.

Nur die Welle transportiert Energie, aber keine Selbstenergie, sondern umgewandelte Kinetische Energie.
Ja in den bewegten Kraftfeldern der Welle steckt eine Energiedichte, die mit der Welle transportiert wird.
Die Energie der Welle hat gar nichts mit der ominösen Feldenergie zu tun, auch wenn sie sich sehr ähnlich berechnet. E×B sind die Felder des Photon und nicht der Quelle. Tatsächlich bestimmt sich die Energie nur nach der Frequenz. E = f·h. Die Felder E×B des Photon kann man gar nicht messen. Bei JEDER Messung wird entweder ein ganzes Photon gefunden oder gar keines.
Die Strahlung, die von einer beschleunigten Feldquelle ausgeht, hat die Frequenz Null. Da gibt es kein Photon sondern lediglich ein sich bewegendes elektrisches Feld.
Das liegt natürlich an den dummen Elektronen und nicht an der Welle. Die Quantisierung der Photonen geht somit auf die Elektronen zurück und ist gar keine fundamentale Eigenschaft der Photonen. Andere kennen wir allerdings nicht, da die Detektoren immer gequantelte also ganze Ladungen aufweisen.

Du scheinst hier ganz andere Zusammenhänge zu sehen, wie die die Prof. Lewin in seiner Vorlesung vorgetragen hat. 

Wolfgang24-1 schrieb:

Die Strahlung, die von einer beschleunigten Feldquelle ausgeht, hat die Frequenz Null. Da gibt es kein Photon sondern lediglich ein sich bewegendes elektrisches Feld.

Du blickst echt nicht durch, da ist Hopfen und Malz verloren, schade um die Zeit.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Die Strahlung, die von einer beschleunigten Feldquelle ausgeht, hat die Frequenz Null. Da gibt es kein Photon sondern lediglich ein sich bewegendes elektrisches Feld.

Du blickst echt nicht durch, da ist Hopfen und Malz verloren, schade um die Zeit.

Offensichtlich blickst du nicht durch. Welche Frequenz soll es denn deiner Ansicht nach sein?

Wolfgang24-1 schrieb:

Offensichtlich blickst du nicht durch. Welche Frequenz soll es denn deiner Ansicht nach sein?

STRAHLUNG SIND PHOTONEN.
Was soll also das Geschmarre?

Die Frequenz ergibt sich aus der Beschleunigung des Elektron. Was meinst Du wohl wie man bei einer Sende-Antenne die Frequenz bestimmt?

www.leifiphysik.de/atomphysik/roentgen-s...issen/bremsstrahlung
wird die elektrische Ladung also beschleunigt, so entsteht elektromagnetische Strahlung. Die Energie der dabei auftretenden Photonen ist umso höher, je stärker die Beschleunigung ist.
λ = h·c/(e*U)
Duane–Hunt-Gesetz

Wolfgang24-1 schrieb:

Die Strahlung, die von einer beschleunigten Feldquelle ausgeht, hat die Frequenz Null. Da gibt es kein Photon sondern lediglich ein sich bewegendes elektrisches Feld. [...]
Du scheinst hier ganz andere Zusammenhänge zu sehen, wie die die Prof. Lewin in seiner Vorlesung vorgetragen hat. 

Bei Lewin ist es nur eine ansteigende Flanke durch einmalige kurze Beschleunigung ohne Richtungsumkehr. Dabei entsteht nicht wirklich eine Welle. Es geht ihm ja nur ums Prinzip. Das hatte ich schon erwähnt. Meinst du das? Dann schreib's halt hin, wenn du das meinst, Wolfgang24. Du merkst doch, dass inzwischen von periodischer Beschleunigung und veritabler Welle die Rede ist, oder etwa nicht?

Interessant ist allerdings die Frage, ob die ansteigende Flanke nicht bereits ausreicht zur Detektion eines ein Photons, d.h. für eine Wechselwirkung irgendwo in der Ferne, wenn sich die Feldänderung ausgebreitet hat. Steigt die Flanke steil genug an, dann könnte es ja reichen ein entferntes Elektron zu beeindrucken. Steht irgendwo in Stein gemeißelt, dass es unbedingt eine periodische Schwankung sein muss? Wie man dem Ding eine Frequenz zuordnet müsste man überlegen.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

ja reichen ein entferntes Elektron zu beeindrucken. Steht irgendwo in Stein gemeißelt, dass es unbedingt eine periodische Schwankung sein muss? Wie man dem Ding eine Frequenz zuordnet müsste man überlegen.

Bei der Synchrotronstrahlung ist keine volle Rotation des Elektrons nötig.
Es entsteht allerdings eine Planckverteilung und es gibt natürlich nur statistische Werte.
Tatsächlich werden die Elektronen ja nicht kontinuierlich beschleunigt, sondern nur an bestimmten Umlenkmagneten. Ansonsten verläuft die Bahn unbeschleunigt geradlinig. Beim Zyklotron war das noch gleichmäßig.
Zur gezielten Erzeugung der Strahlung werden inzwischen Wigglern oder Undulatoren eingebaut.

Ein Undulator hat den Vorteil, dass sein Emissionswinkel schmaler als beim Wiggler ist, es treten allerdings Harmonische der emittierten Photonenenergie auf.

Bei einem Wiggler oder Undulator handelt es sich um eine lineare Folge von Dipolmagneten, die in abwechselnder Nord-Süd-Ausrichtung hintereinander geschaltet sind. Wird ein Teilchen etwa durch ein Magnetfeld abgelenkt, so bedeutet dies physikalisch gleichzeitig, dass es eine Beschleunigung erfährt. Ein leichtes elektrisch geladenes Teilchen (Elektron oder Positron) gibt dann elektromagnetische Strahlung ab, die man, sofern das Teilchen sich fast mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, als Synchrotronstrahlung bezeichnet. Durch die spezielle Magnetanordnung in einem Wiggler oder Undulator wird ein durch sie hindurchfliegendes Teilchen auf eine periodische, meist sinusförmige Bahn gezwungen. Das so beschleunigte Teilchen erzeugt nun Synchrotronstrahlung in seiner durchschnittlichen Flugrichtung.
www.chemie.de/lexikon/Undulator.html

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Offensichtlich blickst du nicht durch. Welche Frequenz soll es denn deiner Ansicht nach sein?

STRAHLUNG SIND PHOTONEN.
Was soll also das Geschmarre?

Die Frequenz ergibt sich aus der Beschleunigung des Elektron. Was meinst Du wohl wie man bei einer Sende-Antenne die Frequenz bestimmt?

www.leifiphysik.de/atomphysik/roentgen-s...issen/bremsstrahlung
wird die elektrische Ladung also beschleunigt, so entsteht elektromagnetische Strahlung. Die Energie der dabei auftretenden Photonen ist umso höher, je stärker die Beschleunigung ist.
λ = h·c/(e*U)
Duane–Hunt-Gesetz

Wenn Elektronen mit einer vorgegebenen Frequenz beschleunigt werden, dann findet man selbstverständlich diese Frequenz auch in der ausgesandten Strahlung.

Sofern jedoch lediglich eine lineare Beschleunigung vorliegt, gibt es nur aperiodische Vorgänge, denen keine Frequenz zugeordnet werden kann. Wie Prof. Lewin gezeigt hat, geht von der beschleunigten Ladung, während der Beschleunigung ein elektrisches Feld aus, das senkrecht zum statischen Feld orientiert ist, und sich in allen Richtungen radial wegbewegt. Bei diesem sich kugelförmig ausbreitenden elektrischen Feld handelt es sich nicht um ein Photon sondern um eine aperiodische Bewegung elektromagnetischer Felder.

Neben periodischen elektromagnetischen Vorgängen, denen wir Frequenzen und Photonen zuordnen können, gibt es eben auch noch aperiodische Feldbewegungen, die ebenfalls Energie transportieren. Es ist doch sonnenklar, da elektrische und magnetische Felder eine Energiedichte enthalten, ist die Translation dieser Felder mit einem Energietransport verbunden. Der Poynting Vektor beschreibt diesen Energietransport.

Du erzählst ja ständig, dass Feldquellen auch in ihrem Ruhezustand irgend etwas aussenden würden, um ihr statisches Feld zu pflegen. Gehst du davon aus, dass die Feldquelle dabei Photonen aussendet?
 

Wolfgang24-1 schrieb:

Sofern jedoch lediglich eine lineare Beschleunigung vorliegt, gibt es nur aperiodische Vorgänge, denen keine Frequenz zugeordnet werden kann.

Nein.
Deine selektive Wahrnehmung ist wirklich lästig:

wird die elektrische Ladung also beschleunigt, so entsteht elektromagnetische Strahlung. Die Energie der dabei auftretenden Photonen ist umso höher, je stärker die Beschleunigung ist.
λ = h·c/(e*U)
Duane–Hunt-Gesetz