Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Die Energie des Photons ist zu 100% relativ.
Die Energie eines jeden Photons, das von einem Solarmodul verarbeitet wird ist zu 100% absolut.

Du kennst nichtmal diesen Unterschied?

Da wendet sich der Gast mit Grausen. = da lese ich gar nicht weiter.

Mit deinem "relativ" willst du vielleicht auf den Doppler Effekt hinaus. Aber einem Solarmodul ist der vollkommen egal. Das Solarmodul verarbeitet schlicht die Energie, die aktuell im ankommenden Photon steckt. Ob das ankommende Photon bei seiner Entstehung eventuell eine andere Energie hatte, spielt keine Rolle. Daher ist das Photon aus der Sicht des Solarmoduls zu 100% absolut.
Ein Spektroskopiker, der Photonen aus einem größeren Frequenzbereich gesamtheitlich betrachtet, mag das anders sehen. Für die Erzeugung von elektrischem Strom aus Photonen ist jedoch die Sicht des Spektroskopikers nicht relevant.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Die Energie eines jeden Photons, das von einem Solarmodul verarbeitet wird ist zu 100% absolut.

Du hast anscheinend noch nicht verstanden, warum Klingonen so dicke Schädelknochen haben. Es begab sich so: Bevor ihnen Ferengis den vulkanischen WARP-Antrieb verkauften, waren sie nur mit annähernd Lichtgeschwindigkeit auf dem Kriegspfad. Aber das bekam ihnen nicht so gut (von ihren Solarmodulen gar nicht zu reden), so dass die Evolution halt die weniger dickschädeligen aussortierte. Das ist doch zu 100% eindeutig und von Historikern der Föderation der vereinigten Planeten bestens belegt. ;–)))

Ein Solarmodul muss jedes Photon absolut so verarbeiten, wie es gerade bei ihm ankommt. Das gilt auch für die Solarmodule auf der ISS. Die Tatsache, dass es einen kleinen Unterschied macht, ob sich das Solarmodul auf die Sonne zu oder von ihr weg bewegt, ändert daran nichts.

Wolfgang24-1 schrieb:

Aber einem Solarmodul ist der vollkommen egal.

Dass für einen Schwachstromelektriker die SRT und die ART absolut irrelevant sind, hast Du nun oft genug bewiesen, Du kannst wieder in den Sandkasten gehen.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Aber einem Solarmodul ist der vollkommen egal.

Dass für einen Schwachstromelektriker die SRT und die ART absolut irrelevant sind, hast Du nun oft genug bewiesen, Du kannst wieder in den Sandkasten gehen.

Du bist nur noch am Schimpfen, ohne irgend welche Argumente vorzubringen. Was ist denn nur los mit dir?
Was bitte soll denn die Relativitätstheorie damit zu tun haben, dass für Solarmodule nur die aktuelle empfangene Photonenenergie zählt? Diese ist absolut definiert.

Wolfgang24-1 schrieb:

Ein Solarmodul muss jedes Photon absolut so verarbeiten, wie es gerade bei ihm ankommt. Das gilt auch für die Solarmodule auf der ISS. Die Tatsache, dass es einen kleinen Unterschied macht, ob sich das Solarmodul auf die Sonne zu oder von ihr weg bewegt, ändert daran nichts.

Wenn ein Solarmodul eine Relativgeschwindigkeit von mehr als 10% Lichtgeschwindigkeit hat, spielt es schon eine deutliche Rolle, ob es auf das Photon zufliegt oder von ihm wegfliegt.

Clauss schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Ein Solarmodul muss jedes Photon absolut so verarbeiten, wie es gerade bei ihm ankommt. Das gilt auch für die Solarmodule auf der ISS. Die Tatsache, dass es einen kleinen Unterschied macht, ob sich das Solarmodul auf die Sonne zu oder von ihr weg bewegt, ändert daran nichts.

Wenn ein Solarmodul eine Relativgeschwindigkeit von mehr als 10% Lichtgeschwindigkeit hat, spielt es schon eine deutliche Rolle, ob es auf das Photon zufliegt oder von ihm wegfliegt.

 

Ja, aber das ändert doch nichts daran, dass das Solarmodul den Photonenstrom absolut so nehmen muss wie er gerade ist.
Im übrigen macht es keinen Unterschied ob sich das Solarmodul auf die Lichtquelle zu bewegt, oder ob sich die Lichtquelle auf das Solarmodul zubewegt. Auch wenn die Lichtquelle relativ zu Solarmodul ruht, jedoch die selbe Anzahl von Photonen in einer höheren Frequenz abliefert läuft es auf das selbe hinaus.
Genau das will ich damit sagen, wenn ich die Photonenenergie bei der Ankunft am Solarmodul als absolut gegeben betrachte. Da ist nichts relativ. Es ist einfach so wie es ist.

Wolfgang24-1 schrieb:

Ein Solarmodul muss jedes Photon absolut so verarbeiten, wie es gerade bei ihm ankommt. Das gilt auch für die Solarmodule auf der ISS.

 

In dem Kontext ergeben die Begriffe "rlelativ" oder "absolut" überhaupt keinen Sinn. (das geht auch an Rainer)
Messung ist Messung und die gibt überhaupt keine Auskunft darüber ob die gemessene Größe absolut oder relativ ist.

Die Energie des Photons ist aber sehr wohl relativ d.h. vom Bezugssystem des Beobachters abhängig.
Es spielt eine Rolle wo im Gravitationsfeld das Solarmodul steht oder wie es sich gegenüber der Quelle bewegt.

Wolfgang24-1 schrieb:

Clauss schrieb:

Wenn ein Solarmodul eine Relativgeschwindigkeit von mehr als 10% Lichtgeschwindigkeit hat, spielt es schon eine deutliche Rolle, ob es auf das Photon zufliegt oder von ihm wegfliegt.

Ja, aber das ändert doch nichts daran, dass das Solarmodul den Photonenstrom absolut so nehmen muss wie er gerade ist. [...] Genau das will ich damit sagen, wenn ich die Photonenenergie bei der Ankunft am Solarmodul als absolut gegeben betrachte. Da ist nichts relativ. Es ist einfach so wie es ist.

Du willst uns also mit Binsenweisheiten langweilen, Hauptsache widersprochen. :–((

Monochrome Photonen haben keinen absoluten Energiewert in Joule. Davon ist die Rede. Je nach Relativbewegung von Sender/Empfänger ist der Messwert E = hf unterschiedlich an der Zahl, abhängig vom Beobachter, und das nennt man RELATIV. Im Unterschied dazu ist die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit in m/s immer gleich an der Zahl, unabhängig vom Beobachter, und das nennt man ABSOLUT. Jetzt verstanden? Ist ja langsam wirklich ein Kindergarten hier.

Ah, Merilix war schneller, egal. Doppelt hält vllt. besser. :–)

Nachtrag: Man kann also resümierend sagen: Energie ist absolut relativ. Leicht zu merken. :–))))

Merilix schrieb:

In dem Kontext ergeben die Begriffe "rlelativ" oder "absolut" überhaupt keinen Sinn
 

"relativ" bedeutet, dass die (Kinetische) Energie für jeden Beobachter anders ist.

Eine derartige relative Energie KANN daher (beispielsweise) kein SL erzeugen, sollte doch eigentlich jedem klar sein?
Natürlich "kann" sich die Solarzelle (bzw jedes andere Teilchen) in ein SL verwandeln, wenn sie das Photon absorbiert.
Dazu muss die Energie der neuen Ruhemasse mindestens die Planckmasse mP erreichen, OHNE den Impuls, der ja auch nicht verlorengehen kann. Da wäre es besser, wenn sich zwei Photonen treffen. Die nötige Frequenz wäre allerdings nahe der Planckfrequenz fP. Gleiches gilt für die ominösen Brillwellen.

Die Ruhemasse ist hingegen lorentzinvariant absolut. Sie erfährt zwar in der ART eine Korrektur durch die Potentielle Energie, die wir aber gesondert behandeln. Die Scheinmasse (sogenannte (depricated!!!) relativistische Masse) ist hingegen irrelevant, weil sie die relative Kinetische Energie beinhaltet.

Alles klar?

Steinzeit-Astronom schrieb:

Nachtrag: Man kann also resümierend sagen: Energie ist absolut relativ. Leicht zu merken

Du vergisst die Ruhemasse.

Wolfgang24-1 schrieb:

Du bist nur noch am Schimpfen
 

Wenn Du in dieser relativistischen Diskussion darüber schreibst, was eine Solarzelle darüber denkt, musst Du Dich nicht wundern, wenn ich Dich statt zu schimpfen sperre. Du hast Doch selber über die Rot-/Blauverschiebung gesprochen, was meinst Du wohl, hält die Solarzelle davon?
Bitte keine Antwort.

Rainer Raisch schrieb:

Merilix schrieb:

In dem Kontext ergeben die Begriffe "rlelativ" oder "absolut" überhaupt keinen Sinn



 

"relativ" bedeutet, dass die (Kinetische) Energie für jeden Beobachter anders ist.


 

Mir brauchst du das nicht sagen.
Was ich meinte ist das es im Kontext den Wolfgang heranzieht, die konkreten Messung, keinen Sinn mehr ergibt über relativ oder absolut zu sprechen.
Die Solarzelle ist der Beobachter und sie ist der einzige der da eben das Photon irgend einer Energie absorbiert.

Rainer Raisch schrieb:

Eine derartige relative Energie KANN daher (beispielsweise) kein SL erzeugen, sollte doch eigentlich jedem klar sein?


 

Keine Ahnung warum bei gefühlt jedem Thema schwarzen Löcher aus dem Hut gezaubert werden^^
Gehts nicht auch mal ohne? das heist mit "normaler" Physik?

Rainer Raisch schrieb:

weil sie die relative Kinetische Energie beinhaltet.
Alles klar?


 

Fragst du mich das? Nachdem ich eben selber von Relativität der Energie wegen Bewegung geschrieben habe?

--
Nachtrag

Wolfgang24-1 schrieb:

Was bitte soll denn die Relativitätstheorie damit zu tun haben, dass für Solarmodule nur die aktuelle empfangene Photonenenergie zählt? Diese ist absolut definiert.

 

Die Photonenenergie für das Solarmoduel ist weder absolut noch relativ sondern einfach nur die auf die es reagiert am Ort ihres Seins.
Wie gesagt, aus der Perspektive der bestimmten Messung von absolut oder relativ zu sprechen ist sinnfrei.

Rainer Raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Nachtrag: Man kann also resümierend sagen: Energie ist absolut relativ. Leicht zu merken

Du vergisst die Ruhemasse.

Die ist das Absolute dabei. Beim Photon absolut Null, also relativ klein.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Clauss schrieb:

Wenn ein Solarmodul eine Relativgeschwindigkeit von mehr als 10% Lichtgeschwindigkeit hat, spielt es schon eine deutliche Rolle, ob es auf das Photon zufliegt oder von ihm wegfliegt.

Ja, aber das ändert doch nichts daran, dass das Solarmodul den Photonenstrom absolut so nehmen muss wie er gerade ist. [...] Genau das will ich damit sagen, wenn ich die Photonenenergie bei der Ankunft am Solarmodul als absolut gegeben betrachte. Da ist nichts relativ. Es ist einfach so wie es ist.

Du willst uns also mit Binsenweisheiten langweilen, Hauptsache widersprochen. :–((

Monochrome Photonen haben keinen absoluten Energiewert in Joule. Davon ist die Rede. Je nach Relativbewegung von Sender/Empfänger ist der Messwert E = hf unterschiedlich an der Zahl, abhängig vom Beobachter, und das nennt man RELATIV. Im Unterschied dazu ist die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit in m/s immer gleich an der Zahl, unabhängig vom Beobachter, und das nennt man ABSOLUT. Jetzt verstanden? Ist ja langsam wirklich ein Kindergarten hier.

Ah, Merilix war schneller, egal. Doppelt hält vllt. besser. :–)

Nachtrag: Man kann also resümierend sagen: Energie ist absolut relativ. Leicht zu merken. :–))))

Jedes Photon hat die Energie hf. Ja, bei einer anderen Relativgeschwindigkeit zwischen Emitter und Empfänger hätte es eine andere Frequenz und damit eine andere Energie. Aber das ist doch irrelevant im Sinne von "hätte, hätte, Fahradkette". Die Option "andere Relativgeschwindigkeit" gibt es in einer konkreten Situation nicht, weil die Situation eben so ist, wie sie nun mal ist. Das heißt eindeutig, dass hier nichts "relativ" ist. Die Energie eines jeden eintreffenden Photons ist in einer konkreten Situation absolut festgelegt.
Die theoretische Möglichkeit, dass sich die Photovoltaik-Module auf einem Hausdach mit hoher Geschwindigkeit in Richtung Sonne begeben, um ihre Effizienz zu steigern, müssen wir nicht ernsthaft in Betracht ziehen. Daher ist die Energie eines jeden einzelnen Photons, das auf dem Hausdach ankommt absolut vorgegeben.
Während ein Photon von der Sonne kommend im Gravitationsfeld der Erde absteigt, gewinnt es noch ein wenig Energie. Aber bei seiner Ankunft im Solarmodul ist seine Energie absolut vorgegeben.

Sind in diesem Zusammenhang nun endlich die Begriffe "relativ" und "absolut" ausreichend klar definiert?

Wolfgang24-1 schrieb:

Während ein Photon von der Sonne kommend im Gravitationsfeld der Erde absteigt, gewinnt es noch ein wenig Energie.

Das stimmt eben nicht, außerdem muss es zuerst aus dem Gravitationsfeld der Sonne aufsteigen.
σsol = 0,999997877 Sonnenoberfläche
σter = 0,9999999993 Erdoberfläche
σSol = 0,999999990 in Erdnähe

Wir sehen also eine Rotverschiebung der Fraunhoferlinien, das liegt aber nicht daran, dass das Photon Energie auf dem Weg verloren hat, sondern daran, dass das Energieniveau auf der Sonnenoberfläche niedriger ist, die Elektronen strahlen beim Bahnsprung weniger Energie ab als bei uns.

z = σSol/σsol -1 = 0,000002113
Die Gravitation der Erde können wir da vergessen.

Wolfgang24-1 schrieb:

Jedes Photon hat die Energie hf. Ja, bei einer anderen Relativgeschwindigkeit zwischen Emitter und Empfänger hätte es eine andere Frequenz und damit eine andere Energie. Aber das ist doch irrelevant im Sinne von "hätte, hätte, Fahradkette".

 

Aber genau das macht Relativität aus: Die Eigenschaft um die es geht hängt vom Beobachter ab.
Wäre die Photonenenergie absolut dann wäre es egal wo und wie schnell dein Solarmodul ist.

Wenn es darum geht dem aufgefangenen Licht irgend welche Informationen über seinen Ursprung zu entlocken dann ist es wichtig zu wissen welche Eigenschaften relativ sind und welche nicht. Denn nur dann lässt sich das gemessene richtig interpretieren.

Denn Licht ist nicht nur zur Stromerzeugung gut sondern die Einzige Quelle Informationen über die Struktur unseres Universums zu erlangen. (bis 2015 jedenfalls; danach kamen Gravitationswellen als Informationsübermittler hinzu).

Wolfgang24-1 schrieb:

Die Option "andere Relativgeschwindigkeit" gibt es in einer konkreten Situation nicht, weil die Situation eben so ist, wie sie nun mal ist. Das heißt eindeutig, dass hier nichts "relativ" ist.

 

Doch, es ist wichtig zu wissen das es andere Optionen gibt und das Licht dann etwas anders ausschaut.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Während ein Photon von der Sonne kommend im Gravitationsfeld der Erde absteigt, gewinnt es noch ein wenig Energie.

Das stimmt eben nicht, außerdem muss es zuerst aus dem Gravitationsfeld der Sonne aufsteigen.
σsol = 0,999997877 Sonnenoberfläche
σter = 0,9999999993 Erdoberfläche
σSol = 0,999999990 in Erdnähe

Wir sehen also eine Rotverschiebung der Fraunhoferlinien, das liegt aber nicht daran, dass das Photon Energie auf dem Weg verloren hat, sondern daran, dass das Energieniveau auf der Sonnenoberfläche niedriger ist, die Elektronen strahlen beim Bahnsprung weniger Energie ab als bei uns.

z = σSol/σsol -1 = 0,000002113
Die Gravitation der Erde können wir da vergessen.

Du denkst nicht mit. Beim Abstieg im Gravitationsfeld der Erde dominiert das Gravitationsfeld der Erde. Wenn ich beispielsweise geschrieben hätte "auf seinem Weg von der Sonne zur Erde...", dann hättest du recht.

Wolfgang24-1 schrieb:

Beim Abstieg im Gravitationsfeld der Erde dominiert das Gravitationsfeld der Erde. Wenn ich beispielsweise geschrieben hätte "auf seinem Weg von der Sonne zur Erde...", dann hättest du recht.

Abgesehen davon, dass Du geschrieben hast: "Während ein Photon von der Sonne kommend im Gravitationsfeld der Erde absteigt," ist das nicht der Punkt, sondern die Tatsache, dass das Photon seine Energie auf dem Weg nicht verändert.

Rainer Raisch schrieb:

Wir sehen also eine Rotverschiebung der Fraunhoferlinien, das liegt aber nicht daran, dass das Photon Energie auf dem Weg verloren hat, sondern daran, dass das Energieniveau auf der Sonnenoberfläche niedriger ist, die Elektronen strahlen beim Bahnsprung weniger Energie ab als bei uns.

 

Klar hat das Photon Energie verloren. was denn sonst? Wenn es rotverschoben ist dann hat es weniger Energie.
Egal wie das passiert ist, es ist weniger also fehlt etwas. Wenn etwas fehlt das vorher da war dann hat man das verloren.
Punkt.
 

Merilix schrieb:

Klar hat das Photon Energie verloren. was denn sonst? Wenn es rotverschoben ist dann hat es weniger Energie.

Nun fängst Du auch noch an....

Das Photon WIRD nicht rotverschoben, sondern rotverschoben GEMESSEN. DAS liegt am Vergleich mit den lokalen Fraunhoferlinien gegenüber den rotverschobenen von der Sonne, die aber nichts "verloren" haben, sondern von Anfang an auf der Sonnenoberfläche (aus unserer Sicht) so rotverschoben entstanden sind.

Merilix schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Jedes Photon hat die Energie hf. Ja, bei einer anderen Relativgeschwindigkeit zwischen Emitter und Empfänger hätte es eine andere Frequenz und damit eine andere Energie. Aber das ist doch irrelevant im Sinne von "hätte, hätte, Fahradkette".


 

Aber genau das macht Relativität aus: Die Eigenschaft um die es geht hängt vom Beobachter ab.
Wäre die Photonenenergie absolut dann wäre es egal wo und wie schnell dein Solarmodul ist.

Wenn es darum geht dem aufgefangenen Licht irgend welche Informationen über seinen Ursprung zu entlocken dann ist es wichtig zu wissen welche Eigenschaften relativ sind und welche nicht. Denn nur dann lässt sich das gemessene richtig interpretieren.

Denn Licht ist nicht nur zur Stromerzeugung gut sondern die Einzige Quelle Informationen über die Struktur unseres Universums zu erlangen. (bis 2015 jedenfalls; danach kamen Gravitationswellen als Informationsübermittler hinzu).

Wolfgang24-1 schrieb:

Die Option "andere Relativgeschwindigkeit" gibt es in einer konkreten Situation nicht, weil die Situation eben so ist, wie sie nun mal ist. Das heißt eindeutig, dass hier nichts "relativ" ist.


 

Doch, es ist wichtig zu wissen das es andere Optionen gibt und das Licht dann etwas anders ausschaut.

Der Punkt ist, dass ich eine konkrete Situation beschrieben hatte, in der die beschriebene Eigenschaft der absolut vorgegebenen Photonenenergie gilt.
Wenn jedoch nun anstelle dieser konkreten Situation etwas völlig anderes betrachtet wird, und dann behauptet wird, dass die von mir beschriebene Eigenschaft nicht zutrifft, dann liegt hier ein ziemliches Missverständnis vor.