Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Rainer Raisch schrieb:

Das Photon krümmt die Raumzeit jedenfalls NICHT, WEIL es keine Ruhemasse hat.


 

Das kann genau genommen nicht stimmen.
Immerhin spielt die Strahlungsdichte im frühen Universum eine starke Rolle für dessen Entwicklung.
Raumzeit wird nicht durch Ruhemasse allein gekrümmt sondern von Energie -- genauer: vom Energie-Impuls-Tensor.
Dem Photon -- was immer man darunter verstehen will -- wird Energie und Impuls zugeschrieben.

ALlerdings ist das in einer Größenordnung die total vernachlässigbar ist ggü. der Massen um die es geht (Sterne, Planeten)

FabsOtX schrieb:

Aber das ist halt nur eine beschreibung

Nein, ganz im Gegenteil. Das ist eine klare physikalische Beschreibung.
Das "Problem" der Quantenphysik ist "lediglich", zu erklären, wie die Lokalisierung der Welle "Kollaps" bei der Detektion erfolgt.

Merilix schrieb:

Immerhin spielt die Strahlungsdichte im frühen Universum eine starke Rolle für dessen Entwicklung.

Das hatte ich kürzlich schon mindestens einmal erklärt. Bei einem Photonengas hast du eine Vielzahl von Photonen, die ein Schwerpunktsystem bilden, das somit auch eine Ruhemasse hat. DAS Schwerpunktsystem hat diese Ruhemasse, und NICHT die einzelnen Photonen, sondern nur in ihrer Gesamtheit. Das Schwerpunktsystem hat auch ein IS und Zeit und Raum (Eigenzeit und Eigenlänge).

DAS Schwerpunktsystem kann auch Kinetische Energie und Potentielle Energie haben, stell Dir vor, die Photonen sind in einem Ballon eingeschlossen, er wird im Gravitationsfeld beschleunigt und kann kollidieren etc. Die Photonen im Inneren sind quasi wie Wärmeenergie: UNGERICHTET, ganz im Gegensatz zu jedem einzelnen Photon.

Das ist genau das Gleiche wie bei einem Gas. Jedes einzelne Molekül trägt gerichtete relative Kinetische Energie. Nur in der Gesamtheit wird daraus eine Ruhemasse, die Thermische Energie.

FabsOtX schrieb:

Dir sollte mittlerweile bekannt sein, dass ich nicht an masselose Teilchen glaube.

Wolfgang24-1 schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Photonen werden zwar als Quanta durch die Beschleunigung von Ladungen erzeugt, sind dann jedoch nur eine wandernde Welle, also eine Feldstörung der em.Felder E und B. Da gibt es gar keine identifizierbaren Photonen mehr, außer dieses Wellenmuster. Erst bei der Absorption werden sie wieder quantisiert.

Photonen bewahren auf ihrem gesamten Ausbreitungsweg ihre räumliche und zeitliche Konsistenz bzw. ihre Ausdehnung.

Spätestens jetzt wird das endgültig zum Esoterik-Faden. Keine Ahnung von der QM, der QED, der Relativitätstheorie, nichts. Selber denken und "glauben", sich mit fadenscheiniger Logik etwas zusammenspinnen und andere mit unsinnigem Zeug über eine selber ausgedachte Wirklichkeit belehren wollen, die aller anerkannten Wissenschaft widerspricht. Na ganz toll.

Steinzeit-Astronom schrieb:

FabsOtX schrieb:

Dir sollte mittlerweile bekannt sein, dass ich nicht an masselose Teilchen glaube.

Wolfgang24-1 schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Photonen werden zwar als Quanta durch die Beschleunigung von Ladungen erzeugt, sind dann jedoch nur eine wandernde Welle, also eine Feldstörung der em.Felder E und B. Da gibt es gar keine identifizierbaren Photonen mehr, außer dieses Wellenmuster. Erst bei der Absorption werden sie wieder quantisiert.

Photonen bewahren auf ihrem gesamten Ausbreitungsweg ihre räumliche und zeitliche Konsistenz bzw. ihre Ausdehnung.

Spätestens jetzt wird das endgültig zum Esoterik-Faden. Keine Ahnung von der QM, der QED, der Relativitätstheorie, nichts. Selber denken und "glauben", sich mit fadenscheiniger Logik etwas zusammenspinnen und andere mit unsinnigem Zeug über eine selber ausgedachte Wirklichkeit belehren wollen, die aller anerkannten Wissenschaft widerspricht. Na ganz toll.

Was denkst du denn, sollte mit einem Photon passieren? Hast du mal was vom Mössbauer-Effekt gehört? Da wird ein Gamma Quant ausgestrahlt und wieder an einem entfernten Ort von einem Atomkern absorbiert. So ein Atomkern ist ziemlich klein. Mit einem vergrößerten Gamma-Photon würde die Absorption nicht mehr gelingen.
Hast du denn eine Quelle für die Behauptung, dass ein Photon seine räumliche Ausdehnung verändern könnte? Nach der Relativitätstheorie kann es das nicht, weil in seinem Bezugssystem die Zeit stillsteht.
Selbst keine Ahnung haben, aber das von anderen anzunehmen ist vielleicht gut für das Selbstbewusstsein. Man begibt sich damit aber in eine individuelle Vorstellungsblase, die sich immer weiter von der Realität entfernt.

Wolfgang24-1 schrieb:

dass ein Photon seine räumliche Ausdehnung verändern könnte? Nach der Relativitätstheorie kann es das nicht, weil in seinem Bezugssystem die Zeit stillsteht.

Das Eine hat zwar gar nichts mit dem Anderen zu tun. Mit dieser Begündung kannst Du auch widerlegen, dass sich das Photon überhaupt bewegt und mit einer Frequenz oszilliert.

Wolfgang24-1 schrieb:

Mit einem vergrößerten Gamma-Photon würde die Absorption nicht mehr gelingen.

Wie kommst Du denn jetzt auf die Größe eines Photons?
Davon hat keiner aus Deinem Zitat gesprochen.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

dass ein Photon seine räumliche Ausdehnung verändern könnte? Nach der Relativitätstheorie kann es das nicht, weil in seinem Bezugssystem die Zeit stillsteht.

Das Eine hat zwar gar nichts mit dem Anderen zu tun. Mit dieser Begündung kannst Du auch widerlegen, dass sich das Photon überhaupt bewegt und mit einer Frequenz oszilliert.

Wolfgang24-1 schrieb:

Mit einem vergrößerten Gamma-Photon würde die Absorption nicht mehr gelingen.

Wie kommst Du denn jetzt auf die Größe eines Photons?
Davon hat keiner aus Deinem Zitat gesprochen.

In seinem Referenzsystem, das sich gegenüber anderen Referenzsystemen mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, steht das Photon ja auch still und oszilliert nicht.
Ich komme auf die Größe eines Photons, weil sich das Photon eben nicht nach seiner Erzeugung von einem Teilchen in eine Welle zurückverwandelt. Eine solche Welle verwandelt sich auch nicht kurz vor Absorption des Photons in ein Teilchen zurück, wie du hier behauptet hast. Eine Welle würde ihre Ausdehnung verändern, und das kann/darf einem Photon nicht passieren.

Wolfgang24-1 schrieb:

Eine Welle würde ihre Ausdehnung verändern

Du hast keine Ahnung davon, was Radiowellen sind?

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Eine Welle würde ihre Ausdehnung verändern

Du hast keine Ahnung davon, was Radiowellen sind?

Aber du? Was glaubst du denn weshalb Radiowellen mit zunehmendem Abstand vom Sender schwächer werden. Photonen werden nicht schwächer, sondern nur seltener.

Wolfgang24-1 schrieb:

Aber du? Was glaubst du denn weshalb Radiowellen mit zunehmendem Abstand vom Sender schwächer werden. Photonen werden nicht schwächer, sondern nur seltener.

Du hast echt noch nicht von em.Wellen gehört?

Rainer Raisch schrieb:

Merilix schrieb:

Immerhin spielt die Strahlungsdichte im frühen Universum eine starke Rolle für dessen Entwicklung.

Das hatte ich kürzlich schon mindestens einmal erklärt. Bei einem Photonengas hast du eine Vielzahl von Photonen, die ein Schwerpunktsystem bilden, das somit auch eine Ruhemasse hat. DAS Schwerpunktsystem hat diese Ruhemasse, und NICHT die einzelnen Photonen, sondern nur in ihrer Gesamtheit. Das Schwerpunktsystem hat auch ein IS und Zeit und Raum (Eigenzeit und Eigenlänge).

 

Was soll denn das Schwerpunktsystem eines nahezu homogen verteilten "Photonengases" sein? Wo willst du den Schwerpunkt lokalisieren?

Noch viel wichtiger: aus welcher seriösen Quelle stammt Deine etwas seltsam anmutente Ansicht?

Rainer Raisch schrieb:

Das ist genau das Gleiche wie bei einem Gas. Jedes einzelne Molekül trägt gerichtete relative Kinetische Energie. Nur in der Gesamtheit wird daraus eine Ruhemasse, die Thermische Energie.

 

Das ist mit Verlaub ziemlich sinnfrei zumal wir nicht von Thermischer Energie sondern von Energie-Masse Äquivalenz gesprochen hatten und der Energie-Impuls-Tensor für die Raumzeitkrümmung verantwortlich ist.

Rainer, du weichst dem Argument aus das deiner Aussage widerspricht das Photon würde wegen Ruhemasse=0 überhaupt nicht zur Raumzeitkrümmung beitragen.
.

Rainer Raisch schrieb:

FabsOtX schrieb:

Aber das ist halt nur eine beschreibung

Nein, ganz im Gegenteil. Das ist eine klare physikalische Beschreibung.....

Und wenn es die ultimative Beschreibung wäre, auch egal. Die beste Beschreibung ist nur halb so viel wert wie die schlechtest Erklärung.

Mich Interessiert ausschließlich wie es Abläuft nicht wie es Aussieht.

Beschreibungen sind für mich so Interessant wie eine Live Fussball übertragung im Radio. Besser als nichts aber immer die letzte wahl.

Ich möchte EINEN durchgängen Mechanismus kein gehackstückel.

Merilix schrieb:

Rainer, du weichst dem Argument aus das deiner Aussage widerspricht das Photon würde wegen Ruhemasse=0 überhaupt nicht zur Raumzeitkrümmung beitragen.

Nein, gar nicht.
Ein Photon hat ausschließlich relative Energie, es könnte niemals ein SL bilden. ES HAT KEINE RUHEMASSE.

Ein Ensemble mit Schwerpunkt hat naturgemäß Ruhemasse.

Merilix schrieb:

Wo willst du den Schwerpunkt lokalisieren?
 

Das ist an sich beliebig. Du kannst ihn für jede Region bestimmen.
Das Problem ist nur, dass er sich laufend ändern würde, wenn das Gebiet nicht homogen und offen ist, aber egal.

Rainer Raisch schrieb:

Das ist genau das Gleiche wie bei einem Gas

nur mit dem Unterschied, dass es beim Gas/Staubwolke nur die kinetisch Energie betrifft und eine kleine Ruhemasse dort auch für jedes einzelne Teilchen vorhanden ist.

Merilix schrieb:

Noch viel wichtiger: aus welcher seriösen Quelle stammt Deine etwas seltsam anmutente Ansicht?

Da kann ich auf Anhieb nichts benennen, aber ich erwähne mal die Stichwörter Brillwellen und Kugelblitz.
Der sogenannte Kugelblitz (Gedankenexperiment) ist so ein Schwerpunktsystem von Photonen.
(fiktive) Brillwellen könnten nur dann ein SL bilden, wenn sie kollidieren, dann bilden sie ebenfalls so ein Schwerpunktsystem.
Ein Traktorstrahl funktioniert hingegen nicht. Die optische Pinzette funktionert ganz anders.

FabsOtX schrieb:

Ich möchte EINEN durchgängen Mechanismus kein gehackstückel.

Die TOE?
Mir sind die Einzelterme der TOE wichtiger als das Ensemble.

FabsOtX schrieb:

Photonen sind wie Wassertropfen in der Gischt einer gebrochenen Welle.

Hältst Du das für die TOE?

Rainer Raisch schrieb:

FabsOtX schrieb:

Ich möchte EINEN durchgängen Mechanismus kein gehackstückel.

Die TOE?
Mir sind die Einzelterme der TOE wichtiger als das Ensemble.

FabsOtX schrieb:

Photonen sind wie Wassertropfen in der Gischt einer gebrochenen Welle.

Hältst Du das für die TOE?



 

Theorie von allem in einem Satz? Das wäre selbst für meine Ansprüche eine Nummer zu groß.

Aber im Grunde ja! Die zugrunde liegenden Abläufe, die Mechanik dahinter, sind immer dieselben, nur auf anderen Größenskalen. Ob wir das messen können oder nicht, tut nichts zur Sache. Dass wir die Abläufe irgendwann nicht mehr messen können, ist vollkommen logisch, wenn wir einsehen, dass der kleinste Baustein (Masse und Energie) des Universums viel kleiner ist als unsere Sicht-/Beobachtungsgrenze.

Wir können im grossen schon nicht alles überblicken warum soll es im kleinen anders sein.

Meiner meinung nach ist das eine Dogmatische Betrachtungsweise die den Menschen doch noch irgendwie in den Mittelpunkt stellen will.

Aber nein wir leben in einer Beobachtungsblase und außerhalb geht diese Universum im großen so wie im kleinen weiter als wir sehen können.

FabsOtX schrieb:

Aber im Grunde ja!

Auch dafür ist es hilfreich, wenn man die Details der Physik kennt, sonst wird das nichts, jedenfalls keine Physik.

Rainer Raisch schrieb:

FabsOtX schrieb:

Aber im Grunde ja!

Auch dafür ist es hilfreich, wenn man die Details der Physik kennt, sonst wird das nichts, jedenfalls keine Physik.

Das hatten wir hier schon ich muss nicht die Gesammte Physik kennen, wenn ich einen Mechanismus erstellen will benötige ich ausschließlich die Mechanik. Sie zieht sicht durch alle guten Theorien und ist somit die Einzige Konstante die benötig wird.

FabsOtX schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

FabsOtX schrieb:

Aber im Grunde ja!

Auch dafür ist es hilfreich, wenn man die Details der Physik kennt, sonst wird das nichts, jedenfalls keine Physik.

Das hatten wir hier schon ich muss nicht die Gesammte Physik kennen, wenn ich einen Mechanismus erstellen will benötige ich ausschließlich die Mechanik. Sie zieht sicht durch alle guten Theorien und ist somit die Einzige Konstante die benötig wird.

Das ist wie in der Geschichte mit dem Fuchs und den Trauben. Weil sie dir zu hoch hängen sagt du halt "brauch' ich nicht" und spielst weiter mit deinen Förmchen im Sandkasten.

Willst wohl etwas erreichen wie dieser Verrückte mit seiner "Flower of Life"... dumme Leute an der Nase herumführen. Aber irgendwas machst du dabei falsch. Von dem kannst du lernen wie man es richtig macht: Einfach mit möglichst großer Öffentlichkeit im Brustton der Überzeugung größtmöglichen Unsinn verzapfen. Dann stimmt's auch mit der Kasse, denn die Mutter aller Dummen ist immer schwanger.

Je blödsinniger die Behauptungen umso besser. Dann wendet sich jeder mit ein bisschen Verstand sofort ab und übrig bleibt genau die Zielgruppe: Strunzdumme "Wahrheitssucher", die natürlich nichts von dem kapieren was er da verzapft, weil es auch gar es nichts zu kapieren gibt, aber egal. Sie wähnen sich im erlauchten Kreis der Durchblicker, der Guru hat's ja gesagt. Der Typ rechnet rotzfrech 1*1=2 und 4/4 * 4/4 = 4 und solchen Quatsch und generiert damit Millionen Klicks. SO geht das. Ich fürchte dem kannst du nicht das Wasser reichen mit deinem OTX-Zeug. Es ist nicht einfach genug und nicht blödsinnig genug. Und dein Bekanntheitsgrad lässt auch sehr zu wünschen übrig. Das musst du besser unter die Masse bringen, wo deine Zielgruppe rumlungert. Populisten wie der Trampel in Amerika kennen die Masche genau und werden leider immer erfolgreicher damit. :–(

Ein wichtiges Detail in der Physik über Photonen ist, dass Photonen die Struktur exakt beibehalten, die sie bei ihrer Erzeugung angenommen haben. Photonen, die von einer Quelle erzeugt werden, zerstreuen sich mit dem Quadrat der Entfernung von der Quelle. Die Dichte der Photonen nimmt mit genau der Rate ab, die man von elektromagnetischen Wellen erwartet. 
Mit dem Massenäquivalent m ihrer Energie hf, m=hf/c² werden Photonen von Gravitationsfeldern erfasst und ändern dabei ihre Frequenz f.

Wolfgang24-1 schrieb:

Ein wichtiges Detail in der Physik über Photonen ist, dass Photonen die Struktur exakt beibehalten, die sie bei ihrer Erzeugung angenommen haben.

Soso. Dann erzähl' mal was über diese "Struktur", über den Weg, den sie nehmen, über ihre Ausdehnung unterwegs, das ganze Programm. Bin schon sehr gespannt. Und verschone uns dabei weiterhin vor der Quantenmechanik, den Pfadintergralen, der Relativitätstheorie etc., denn das wäre ja anerkannte Wissenschaft.