DAS Forum für Enthusiasten

normal Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

3 Monate 1 Woche her
#3743
Im Schwerpunkt ist keine Gravitation weil sich dort die Anziehungskraft aller beteiligter Massen genau aufhebt.
Ja gut. Hatte mir die Gesamtmasse auf den Schwerpunkt konzentriert gedacht, So wie es von weitem auch wirkt in größerer Entfernung orthogonal zur Verbindungslinie der beiden Massen. Im Zentrum hebt sich Gravitation allerdings auf. Das ist quasi eine unendliche Entfernung in entgegengesetzte Richtung...

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

3 Monate 1 Woche her - 3 Monate 1 Woche her
#3744
 Beide Objekte sind gleichermaßen in Bewegung in Richtung des Schwerpunkts. Wenn sie durch starre Verbindung daran hindert werden ihren Abstand zum Schwerpunkt – und damit zueinander – zu ändern, dann kann man diese Bewegung im Raum zwar nicht sehen, aber sie findet statt in der Raumzeit.
Kannst du das beweisen? Der Raumzeit-Abstand ds² zwischen den Objekten müsste sich ändern. Tut er das?
Der Abstand kann sich nicht ändern. Das ist ja das "Problem" der Massen, d.h. die Ursache der Kraft, die auf sie in Richtung Schwerpunkt wirkt. Sie werden durch eine starre Verbindung aufgehalten wie Treibgut in einem Fluss, das an einer Brücke hängenbleibt. Der Fluss fließt weiter, sie bekommen durch das Hindernis aber eine Relativgeschwindigkeit zum Fluss und verspüren eine entsprechende Kraft.

Diese Relativgeschwindigkeit entspricht gerade der Fluchtgeschwindigkeit, die nötig wäre um der Gravitation ins Unendliche zu entkommen. Wenn sie mit dieser Geschwindigkeit kräftefrei in geradliniger, gleichförmiger Relativbewegung zueinander wären, dann wäre die kinematische Zeitdilatation gemäß SRT gleich groß, aber wechselseitig. Die Gravitation gibt den Geschwindigkeiten unterschiedliche Richtungen, nicht wirklich auf derselben Geraden, sondern hin zu einem fernen Punkt, dem Schwerpunkt, der im 4-Dimensionalen auf einem zur Verbindungslinie orthogonalen Strahl liegt.

Es ist dann nicht mehr die Relativgeschwindigkeit der beiden Massen zueinander, sondern zum Fluss der Raumzeit, den sie selber erzeugen und dem sie bei starrer Verbindung leider nicht folgen können, aber sollten, wenn es allein nach dem "Willen" des Flusses ginge. Dabei stelle ich mir die im Schwerpunkt konzentrierte Masse wie einen Abfluss vor: Was nicht niet- und nagelfest ist fließt hinein, wie es sich auch beim Schwarzen Loch ergibt.

Naja, das ist zugegeben nur der Versuch einer bildlichen Vorstellung. Es ist noch nicht vollständig durchdacht und, ich sag's mal so: schwierig.

Warnung: Spoiler!
Letzte Änderung: 3 Monate 1 Woche her von Steinzeit-Astronom.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

3 Monate 1 Woche her - 3 Monate 1 Woche her
#3745
Die Wirkung der Gravitation auf den Ablauf der Zeit hängt ausschließlich von der Feldstärke der Gravitation, der sogenannten Schwerebeschleunigung g ab.
Das ist nicht richtig, das Potential Φ verschwindet im Innenraum nicht, sondern nur der Gradient g wird Null.
Die gravitative Zeitdilatation in der Hohlkugel ist genauso wie an ihrer Oberfläche. Daraus ergibt sich die Eichfreiheit.
Nur die Raumdehnung verschwindet im Innenraum der Hohlkugel.
Das nicht. Die Uhren im Schwerpunkt gehen langsamer.
Man kann sich das als Raumfluss vorstellen, dem die Objekte natürlicherweise folgen würden im Beschleunigungsfeld.
Das Bild versagt bei der Hohlkugel. Hier herrscht Schwerelosigkeit, aber die Uhren gehen genauso langsam wie an der Oberfläche der Hohlkugel.
Letzte Änderung: 3 Monate 1 Woche her von Rainer Raisch.
Danke von: Steinzeit-Astronom

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

3 Monate 6 Tage her - 3 Monate 6 Tage her
#3750
Der Abstand kann sich nicht ändern. Das ist ja das "Problem" der Massen, d.h. die Ursache der Kraft, die auf sie in Richtung Schwerpunkt wirkt.
Sie werden durch eine starre Verbindung aufgehalten wie Treibgut in einem Fluss, das an einer Brücke hängenbleibt.

 
Das ist bei Allen Potentialfeldern so, auch zum Beispiel an den Enden einer gespannten Feder die arretiert ist (durch eine starre Verbindung) und zwischen denen sich quasi ein eindimensionales Kraftfeld bildet.
Es geht nicht explizit um elektrische oder Gravitationsfelder und keiner würde auf die Idee kommen die Feder-Enden bewegen sich durch die
Raumzeit auf den Kräfteschwerpunkt zu. (wenn man das mal so nennen darf)

Objekte und die Kräfte zwischen ihnen im Potentialfeld bleiben statisch wenn sie gehindert werden dem Potentialgefälle zu folgen.

... der Rest deines Posts ist im Grunde genommen ART.
Letzte Änderung: 3 Monate 6 Tage her von Merilix.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

3 Monate 6 Tage her
#3751
Die Wirkung der Gravitation auf den Ablauf der Zeit hängt ausschließlich von der Feldstärke der Gravitation, der sogenannten Schwerebeschleunigung g ab.
Das ist nicht richtig, das Potential Φ verschwindet im Innenraum nicht, sondern nur der Gradient g wird Null.
Die gravitative Zeitdilatation in der Hohlkugel ist genauso wie an ihrer Oberfläche. Daraus ergibt sich die Eichfreiheit.
Nur die Raumdehnung verschwindet im Innenraum der Hohlkugel.
Das nicht. Die Uhren im Schwerpunkt gehen langsamer.
Man kann sich das als Raumfluss vorstellen, dem die Objekte natürlicherweise folgen würden im Beschleunigungsfeld.
Das Bild versagt bei der Hohlkugel. Hier herrscht Schwerelosigkeit, aber die Uhren gehen genauso langsam wie an der Oberfläche der Hohlkugel.
Wo hast du diesen Stuss bloß wieder her? Das Potential Φ ist im Erdmittelpunkt Null, wie im undendlichen. Das Potentialminimum ist an der Erdoberfläche. Die Uhren gingen im Erdmittelpunkt so schnell wie im unendlichen (wenn es dort Uhren gäbe).
Nein, das Bild der Hohlkugel sieht vor, dass die gesamte Masse in der Oberfläche konzentriert ist. Beim Queren dieser Oberfläche springt die Gravitationsfeldstärke auf den Wert Null. Die Uhren im Innern der Hohlkugel gehen genauso schnell wie Uhren im unendlichen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

3 Monate 6 Tage her - 3 Monate 6 Tage her
#3752
Das Bild versagt bei der Hohlkugel. Hier herrscht Schwerelosigkeit, aber die Uhren gehen genauso langsam wie an der Oberfläche der Hohlkugel.
Wo hast du diesen Stuss bloß wieder her? Das Potential Φ ist im Erdmittelpunkt Null, wie im undendlichen. Das Potentialminimum ist an der Erdoberfläche.


 
Das ist Unsinn. Offenbar verwechselst du wieder Potential mit Kraft.
Im Inneren einer Hohlkugel gibt es kein Potentialgefälle. Es bleibt konstant niedriger als außerhalb der Hohlkugel.
Das ist leicht nachzurechnen..
Letzte Änderung: 3 Monate 6 Tage her von Merilix.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

3 Monate 6 Tage her
#3753
Steinzeit-Astronom schrieb:
Dabei stelle ich mir die im Schwerpunkt konzentrierte Masse wie einen Abfluss vor: Was nicht niet- und nagelfest ist fließt hinein, wie es sich auch beim Schwarzen Loch ergibt. Naja, das ist zugegeben nur der Versuch einer bildlichen Vorstellung. Es ist noch nicht vollständig durchdacht und, ich sag's mal so: schwierig.
Eine im Schwerpunkt konzentrierte Masse musst du dir nicht vorstellen, weil es die nicht gibt. Masse hat eben keine unendlich hohe Dichte.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

3 Monate 6 Tage her
#3754
Der Abstand kann sich nicht ändern. Das ist ja das "Problem" der Massen, d.h. die Ursache der Kraft, die auf sie in Richtung Schwerpunkt wirkt.
Sie werden durch eine starre Verbindung aufgehalten wie Treibgut in einem Fluss, das an einer Brücke hängenbleibt.
Das ist bei Allen Potentialfeldern so [...] Objekte und die Kräfte zwischen ihnen im Potentialfeld bleiben statisch wenn sie gehindert werden dem Potentialgefälle zu folgen.
Es stört ja nicht, wenn es überall so ist, im Gegenteil. So wird es zum allgemeingültigen Prinzip. Zu trivial? Finde ich nicht. Oft sind es gerade die trivialen Dinge, die zum Verständnis beitragen könnten, wenn sie nicht aus dem Blick geraten würden, weil es ja eigentlich nichts Neues und "eh klar" ist.
... der Rest deines Posts ist im Grunde genommen ART.
Ja sicher. An der Relativitätstheorie kommt man m.E. nicht vorbei. Es geht ja um sog. Kraft und Energie, und die haben immer mit Bewegung zu tun, im weitesten Sinn mit Veränderung, d.h. vor allem mit dem Phänomen der Zeit. Die "Ursache von Kräften auf Objekte" kann man nicht ergründen, wenn man die Eigenschaften der Raumzeit nicht berücksichtigt. Da bin ich mir ziemlich sicher, um nicht zu sagen überzeugt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

3 Monate 6 Tage her
#3757
Das Bild versagt bei der Hohlkugel. Hier herrscht Schwerelosigkeit, aber die Uhren gehen genauso langsam wie an der Oberfläche der Hohlkugel.
Wo hast du diesen Stuss bloß wieder her? Das Potential Φ ist im Erdmittelpunkt Null, wie im undendlichen. Das Potentialminimum ist an der Erdoberfläche.



 
Das ist Unsinn. Offenbar verwechselst du wieder Potential mit Kraft.
Im Inneren einer Hohlkugel gibt es kein Potentialgefälle. Es bleibt konstant niedriger als außerhalb der Hohlkugel.
Das ist leicht nachzurechnen..
Dann rechne doch richtig. Im Innern der Hohlkugel ist das Potential höher als außen an der Oberfläche. Es hat dort überall den selben Wert wie im unendlichen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

3 Monate 6 Tage her - 3 Monate 6 Tage her
#3758
Im Inneren einer Hohlkugel gibt es kein Potentialgefälle. Es bleibt konstant niedriger als außerhalb der Hohlkugel.
Das ist leicht nachzurechnen..
Dann rechne doch richtig. Im Innern der Hohlkugel ist das Potential höher als außen an der Oberfläche. Es hat dort überall den selben Wert wie im unendlichen.
Nein. Rainer hat ja die Eichfreiheit erwähnt. Das Potential wird gerechnet vom Unendlichen aus, wo es negativ angesetzt wird, wenn ich nicht irre. Es ändert sich stetig bis zur Oberfläche der Hohlkugel, ab da im Inneren aber nicht mehr. Da bleibt es konstant. Sonst müsste sich der Wert ja sprunghaft ändern beim Übergang an der Oberfläche.

Im Inneren ist praktisch nichts los, wie Merilix oben schon schrub. Lediglich das Gefälle ist weg, aber nicht der Potentialunterschied zum Unendlichen. Entfernte Körper draußen erfahren nach wie vor eine Kraft zum Zentrum hin und gewinnen zunehmend kinetische Energie bis zur Oberfläche, wo sie dann der Fluchtgeschwindigkeit entspricht und im weiteren Verlauf konstant bleibt, weil die Kraft mit dem Gefälle verschwindet.
Letzte Änderung: 3 Monate 6 Tage her von Steinzeit-Astronom.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

3 Monate 6 Tage her
#3759
Steinzeit Astronom schrieb:
Sonst müsste sich der Wert ja sprunghaft ändern beim Übergang an der Oberfläche.
Ja genau, denn eine Hohlkugel ist so definiert, dass die Masse in der Oberfläche konzentriert ist. Die Massendichte in der Oberfläche ist dann mathematisch eine Dirac'sche "Delta Funktion", eine sogenannte Distribution. Das Integral über eine solche Delta Funktion ist eine Theta-Funktion, eine Sprungfunktion.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

3 Monate 6 Tage her - 3 Monate 6 Tage her
#3760
Das Bild versagt bei der Hohlkugel. Hier herrscht Schwerelosigkeit, aber die Uhren gehen genauso langsam wie an der Oberfläche der Hohlkugel.
Wo hast du diesen Stuss bloß wieder her? Das Potential Φ ist im Erdmittelpunkt Null, wie im undendlichen. Das Potentialminimum ist an der Erdoberfläche.


 
Das ist Unsinn. Offenbar verwechselst du wieder Potential mit Kraft.
Im Inneren einer Hohlkugel gibt es kein Potentialgefälle. Es bleibt konstant niedriger als außerhalb der Hohlkugel.
Das ist leicht nachzurechnen..


 
Dann rechne doch richtig. Im Innern der Hohlkugel ist das Potential höher als außen an der Oberfläche. Es hat dort überall den selben Wert wie im unendlichen.


 
Ich habe richtig gerechnet, streng nach Newton nichts anderes als F=GMmr/(|r|³) verwendend wobei F und r Vektoren sind, für ca 1,5 Mio Einzelmassen die eine Vollkugel oder Hohlkugel oder auch andere Formen formen aufintegriert^^

Wenn das Potential unter der Oberfläche wieder größer würde dann änderte das Potentialgefälle seine Richtung und resultierte in einer Kraft in Richtung Oberfläche.
Die Erfahrung und die Rechnung lehrt das das nicht so ist.

Tatsächlich nehmen die Kraftvektoren beim durchlaufen der Kugelschale ab bleiben jedoch immer Richtung Zentrum gerichtet.
Lediglich das Potentialgefälle geht gegen 0 und das Potential bildet innerhalb der Hohlkugel ein Plateau (bleibt konstant).

Es ist ja nicht so das die Gravitation im Inneren weg wäre, die Masse der Kugelschale ist ja noch da. Lediglich die Kräfte von allen Seiten addieren sich überall zu Null.
Letzte Änderung: 3 Monate 6 Tage her von Merilix.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

3 Monate 6 Tage her
#3761
Das Potential wird gerechnet vom Unendlichen aus, wo es negativ angesetzt wird,
Im Unendlichen ist das Nullpotential. Das negative Potential im Trichter ergibt sich aus der Natur des Potentials.
Danke von: Steinzeit-Astronom

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

3 Monate 6 Tage her - 3 Monate 6 Tage her
#3762
Wo hast du diesen Stuss bloß wieder her? Das Potential Φ ist im Erdmittelpunkt Null, wie im undendlichen.
Du phatasierst ja nur noch.
Φ = m·G/r²
Meinst Du denn, die Masse der Hohlkugel wird im Inneren unsichtbar, entsteht da ein Ereignishorizont, der den Innenraum abschirmt?

Deine Posts werden von Tag zu Tag unsinniger, bar jeder Vernunft.
 
Letzte Änderung: 3 Monate 6 Tage her von Rainer Raisch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

3 Monate 6 Tage her
#3764
Wo hast du diesen Stuss bloß wieder her? Das Potential Φ ist im Erdmittelpunkt Null, wie im undendlichen.
Du phatasierst ja nur noch.
Φ = m·G/r²
Meinst Du denn, die Masse der Hohlkugel wird im Inneren unsichtbar, entsteht da ein Ereignishorizont, der den Innenraum abschirmt?

Deine Posts werden von Tag zu Tag unsinniger, bar jeder Vernunft.

 
Da du mir nicht glaubst, schau dir doch mal den Wikipedia Artikel zum Thema "Kugelschale" an.
Insbesondere im Kapitel "Schwerelosigkeit im Innern einer Kugelschale" findest du die Antworten, die du mir ja nicht abnehmen willst.
Aber bitte unterlasse doch diese verletzenden Aussprüche. Dein lückenhaftes Wissen rechtfertigt doch kein derart überhebliches Verhalten.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

3 Monate 6 Tage her - 3 Monate 6 Tage her
#3766
Insbesondere im Kapitel "Schwerelosigkeit im Innern einer Kugelschale" findest du die Antworten, die du mir ja nicht abnehmen willst.

 
Du ziehst daraus die falschen Schlüsse.
Zumal in beiden Beiträgen (deutsch und englisch) das Potential überhaupt nicht erwähnt wird.

Mit anderen Worten: deine Behauptung man würde dort die Antworten finden die wir dir nicht glauben ist eine Lüge.^^
Letzte Änderung: 3 Monate 6 Tage her von Merilix.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

3 Monate 6 Tage her
#3767
Merilix schrieb:
Es ist ja nicht so das die Gravitation im Inneren weg wäre, die Masse der Kugelschale ist ja noch da. Lediglich die Kräfte von allen Seiten addieren sich überall zu Null.
Es ist tatsächlich so, dass die Gravitation im Inneren einer Kugelschale weg ist. Siehe Wikipedia/Kugelschale/Schwerelosigkeit im Innern einer Kugelschale.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

3 Monate 6 Tage her - 3 Monate 6 Tage her
#3768
Merilix schrieb:
Es ist ja nicht so das die Gravitation im Inneren weg wäre, die Masse der Kugelschale ist ja noch da. Lediglich die Kräfte von allen Seiten addieren sich überall zu Null.
Es ist tatsächlich so, dass die Gravitation im Inneren einer Kugelschale weg ist. Siehe Wikipedia/Kugelschale/Schwerelosigkeit im Innern einer Kugelschale.


 
Das ist eben gnau falsch und Dein Trugschluss!
Ich habs berechnet, Millionenfach! Die Gravitation ist nicht weg sondern nur die davon verursachten Kräfte addieren sich zu Null
Jedes Atom aus dem die Kugelschale besteht wirkt weiterhin gavitativ auf seine Umgebung gemäß 1/r²
Letzte Änderung: 3 Monate 6 Tage her von Merilix.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

3 Monate 6 Tage her
#3769
Insbesondere im Kapitel "Schwerelosigkeit im Innern einer Kugelschale" findest du die Antworten, die du mir ja nicht abnehmen willst.


 
Du ziehst daraus die falschen Schlüsse.
Zumal in beiden Beiträgen (deutsch und englisch) das Potential überhaupt nicht erwähnt wird.

Mit anderen Worten: deine Behauptung man würde dort die Antworten finden die wir dir nicht glauben ist eine Lüge.^^
Mit deiner Logik ist es aber nicht weit her.
Im Artikel steht:
Der Innenraum einer Kugelschale ist  schwerelos . Plausibel wird dies durch Zerlegung in symmetrische Schalenteile, deren Gravitationskräfte sich aufheben.
Im Innenraum ist daher das Potential, das sich aus der Integration über die Schwerelosigkeit ergibt, gleich Null.
Von einem klein bisschen Mitdenken bin ich hier wohl fälschlicherweise ausgegangen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

3 Monate 6 Tage her - 3 Monate 6 Tage her
#3770
Der Innenraum einer Kugelschale ist schwerelos

 
Das habe ich dir oben schon ausführlich geschrieben.
Deshalb ist trotzdem das Potential noch da! Daran ändert die Tatsache das das flach ist (kein Gradient) nichts.
Von einem klein bisschen Mitdenken bin ich hier wohl fälschlicherweise ausgegangen.
 

 

Dann schau mal in den Spiegel. Dann siehst du wer diesen Rat dringend mal befolgen sollte.
Das du deine Hausaufgaben nicht machst ist allein Dein Versäumnis!

Falls dir nicht aufgefallen ist:
Potentialfeld ist NICHT das selbe wie Kraftfeld!
Das scheinst du ständig zu verwechseln und zeigst dich obendrein beratungsresistent wenn man dich darauf aufmerksam macht.
 
Letzte Änderung: 3 Monate 6 Tage her von Merilix.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.