Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Wolfgang24-1 schrieb:

Das mit der relativistischen Rechnung bei der Galaxiendynamik ist doch nun wohl etwas übertrieben. Die Geschwindigkeiten sind doch nicht so groß, dass relativistische Modifikationen eine wesentliche Rolle spielen würden.

Nein, darum ging es mir nicht, sondern darum, dass sich die relevanten Entfernungen unterschiedlich ergeben, und nicht einfach als "mitbewegtes Feld" im Ruhesystem des Beobachters betrachtet werden können, sondern nur im Ruhesystem des Quell-Objektes.

Das wäre bei einer Feldenergie als skalare Größe ganz anders als beim Beschleunigungsfeld, aus dem Du die Feldenergie ableiten willst.

Wolfgang24-1 schrieb:

Das siehst du leider völlig falsch. Wenn sich das Feld mit der Quelle mitbewegt, dann ist es verzögerungsfrei und mit der korrekten Amplitude stets vor Ort.


 

Du hast kein Wort von dem verstanden was ich geschrieben. Insbesondere was ich mit Superposition meinte (im Grunde was Rainer schrieb).

Da bewegt sich garnix mit, das scheint nur so. Weil nämlich spätestens dann wenn du etwas mit der Quelle machst (beschleunigst oder Feldstärkeänderung) merkst du das sich da nix mitbewegt sondern die Änderung sich nur mit Verzögerung der Umgebung mitteilt.
Das sich da nix mitbewegt merkst du auch am Dopplereffekt. Den dürfte es nämlich garnicht geben wenn du recht hättest.

Mir scheint eher das dein Abstraktionsvermögen nicht weit genug geht zu bemerken das das was du als deine super tolle Idee mit weitreichenden Konsequenzen verkaufst eigentlich ein alter Hut ist.
 

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Das mit der relativistischen Rechnung bei der Galaxiendynamik ist doch nun wohl etwas übertrieben. Die Geschwindigkeiten sind doch nicht so groß, dass relativistische Modifikationen eine wesentliche Rolle spielen würden.

Nein, darum ging es mir nicht, sondern darum, dass sich die relevanten Entfernungen unterschiedlich ergeben, und nicht einfach als "mitbewegtes Feld" im Ruhesystem des Beobachters betrachtet werden können, sondern nur im Ruhesystem des Quell-Objektes.

Das wäre bei einer Feldenergie als skalare Größe ganz anders als beim Beschleunigungsfeld, aus dem Du die Feldenergie ableiten willst.

Es spielt doch keine Rolle ob sich die Entfernungen relativistisch ein kleines bisschen ändern, oder ob ein winziger relativistischer Effekt auf die Dynamik vorliegt. Solange ein eklatanter prinzipieller Fehler bei der Berechnung gemacht wird, sind die von dir erwähnten Korrekturen sowieso unwichtig.
Ich leite die Feldenergie doch nicht aus dem Beschleunigungsfeld ab. Das siehst du völlig falsch. Mathematisch ergibt sich die Feldenergie aus der Poisson-Gleichung. Die potentielle Energie im eigenen Feld ist danach gleich dem Integral über die Feldenergie.
Das Beschleunigungsfeld liefert jedoch die Energie, mit der die Quelle eines Kraftfeldes ihr Feld an die neue Geschwindigkeit anpassen kann und darüber hinaus auch noch eine periodische Stahlung aussenden kann.

Merilix schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Das siehst du leider völlig falsch. Wenn sich das Feld mit der Quelle mitbewegt, dann ist es verzögerungsfrei und mit der korrekten Amplitude stets vor Ort.



 

Du hast kein Wort von dem verstanden was ich geschrieben. Insbesondere was ich mit Superposition meinte (im Grunde was Rainer schrieb).

Da bewegt sich garnix mit, das scheint nur so. Weil nämlich spätestens dann wenn du etwas mit der Quelle machst (beschleunigst oder Feldstärkeänderung) merkst du das sich da nix mitbewegt sondern die Änderung sich nur mit Verzögerung der Umgebung mitteilt.
Das sich da nix mitbewegt merkst du auch am Dopplereffekt. Den dürfte es nämlich garnicht geben wenn du recht hättest.

Mir scheint eher das dein Abstraktionsvermögen nicht weit genug geht zu bemerken das das was du als deine super tolle Idee mit weitreichenden Konsequenzen verkaufst eigentlich ein alter Hut ist.

 

Es tut mir leid, dass ich deinen Gedanken nicht so wie du dir das vorstellst, folgen kann. Das liegt jedoch nicht an meiner angeblichen Unfähigkeit, sondern daran, dass deine Gedanken in die Irre führen.
Selbstverständlich nehmen alle Elementarteilchen ihr Feld bei jeder Bewegung mit. Das Feld gehört einfach dazu. Weil aber das Feld Energie enthält, können die Elementarteilchen ihr Feld nur dann korrigieren, wenn ihnen eine externe Energiequelle zur Verfügung steht.
Sobald sie beschleunigt werden, haben sie diese externe Energiequelle. Mit einem Teil der Energie, die auf sie einwirkt, ändern sie ihre kinetische Energie. Mit einem anderen Teil senden sie eine periodische Strahlung aus. Mit einem weiteren Teil, der gerne übersehen wird, passen sie ihr statisches Feld an ihre neue Geschwindigkeit an.
Das Feld folgt dann brav wie ein Hündchen der unbeschleunigten Bewegung des Elementarteilchens, ohne dass das Elementarteilchen dazu noch irgend etwas tun muss. Ohne eine externe Energiequelle könnte das Elementarteilchen wegen der Energieerhaltung ohnehin überhaupt nichts machen.

Wolfgang24-1 schrieb:

Selbstverständlich nehmen alle Elementarteilchen ihr Feld bei jeder Bewegung mit. Das Feld gehört einfach dazu.


 

Das nehmen die nicht mit sondern das ist schon da. Superposition halt.
Wie gesagt, das ist ein alter Hut seit mindestens 1678.

Merilix schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Selbstverständlich nehmen alle Elementarteilchen ihr Feld bei jeder Bewegung mit. Das Feld gehört einfach dazu.

 

Das nehmen die nicht mit sondern das ist schon da. Superposition halt.
Wie gesagt, das ist ein alter Hut seit mindestens 1678.

Ja es ist schon da. Aber merkst du denn nicht, dass es dann nicht von der Quelle ausgestrahlt wird? Das ist auch kein alter Hut, weil sogar in den Feynman Lectures das Gegenteil behauptet wird:
The Feynman Lectures on Physics Vol. II Ch. 21_ Solutions of Maxwell’s Equations with Currents and Charges/After equation 21.1:

If a charge moves in an arbitrary way, the electric field we would find now at some point depends only on the position and motion of the charge not now, but at an earlier time—at an instant which is earlier by the time it would take light, going at the speed c, to travel the distance r′ from the charge to the field point. In other words, if we want the electric field at point (1) at the time t, we must calculate the location (2′) of the charge and its motion at the time (t−r′/c), where r′ is the distance to the point (1) from the position of the charge (2′) at the time (t−r′/c).

Das ist die Lehrmeinung, nach der eine bewegte Feldquelle das Feld mit Lichtgeschwindigkeit verbreiten würde. Der Betrag der Feldstärke ergibt sich dann zu jedem Zeitpunkt an jedem Ort, verzögert durch die Lichtgeschwindigkeit.

Diese Lehrmeinung ist jedoch tatsächlich falsch. Wenn diese Lehrmeinung bei der Berechnung von Galaxienbewegungen vorausgesetzt wurde, dann sind diese Berechnungen schlicht falsch.

Wolfgang24-1 schrieb:

Das ist die Lehrmeinung, nach der eine bewegte Feldquelle das Feld mit Lichtgeschwindigkeit verbreiten würde. Der Betrag der Feldstärke ergibt sich dann zu jedem Zeitpunkt an jedem Ort, verzögert durch die Lichtgeschwindigkeit.

Das ist Unsinn. Änderungen der Feldstärke breiten sich mit Lichtgeschwindigkeit aus. Die Lehrmeinung ist nicht, dass das Feld "verbreitet" würde. Es ist überall bereits vorhanden. Feld und Feldstärke sind nicht dasselbe.

Wolfgang24-1 schrieb:

Diese Lehrmeinung ist jedoch tatsächlich falsch. Wenn diese Lehrmeinung bei der Berechnung von Galaxienbewegungen vorausgesetzt wurde, dann sind diese Berechnungen schlicht falsch.

Das ist schlicht ein haltlose Behauptung. Es wurde schon im alten Forum angesprochen: Wenn die Sonne (ihre Masse) z.B. plötzlich verschwände, dann würde es die Planeten nicht instantan "bemerken". Sie würden noch eine Weile auf ihrer gekrümmten Bahn bleiben. Das ist experimentell bewiesen bzw. bestätigt.

Wolfgang24-1 schrieb:

.... Selbstverständlich nehmen alle Elementarteilchen ihr Feld bei jeder Bewegung mit. Das Feld gehört einfach dazu. Weil aber das Feld Energie enthält, können die Elementarteilchen ihr Feld nur dann korrigieren, wenn ihnen eine externe Energiequelle zur Verfügung steht.
Sobald sie beschleunigt werden, haben sie diese externe Energiequelle. Mit einem Teil der Energie, die auf sie einwirkt, ändern sie ihre kinetische Energie. Mit einem anderen Teil senden sie eine periodische Strahlung aus. Mit einem weiteren Teil, der gerne übersehen wird, passen sie ihr statisches Feld an ihre neue Geschwindigkeit an.
Das Feld folgt dann brav wie ein Hündchen der unbeschleunigten Bewegung des Elementarteilchens, ohne dass das Elementarteilchen dazu noch irgend etwas tun muss. Ohne eine externe Energiequelle könnte das Elementarteilchen wegen der Energieerhaltung ohnehin überhaupt nichts machen.

 

Wolfgang24-1 schrieb:

.... Diese Lehrmeinung ist jedoch tatsächlich falsch. .....

Deine Ansicht gefällt mir bisher am Besten! Aber dir ist hoffenlich klar das es nur eine Beschriebung ist um einem Hängengebliebene Dogmaten den richten Weg zu zeigen.

Deine Mechanik ist kein Doll besser als der bisherige Blösinn. In dem oberem Beitrag wiedersprichst du dir so dermaßen selber das es kaum zu ertragen ist. Das macht auf mich den Eindruck als würdest du über einer offenfall türe stehen und es einfach nicht mitbekommen. Näher dran und immernoch falsch geht einfach nicht mehr.

FabsOtx erkläre doch bitte mal, was genau dir widersprüchlich erscheint!

Wolfgang24-1 schrieb:

FabsOtx erkläre doch bitte mal, was genau dir widersprüchlich erscheint!

Sobald sie beschleunigt werden, haben sie diese externe Energiequelle. Mit einem Teil der Energie, die auf sie einwirkt, ändern sie ihre kinetische Energie.

Es muss heißen : wird ihre

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Das ist die Lehrmeinung, nach der eine bewegte Feldquelle das Feld mit Lichtgeschwindigkeit verbreiten würde. Der Betrag der Feldstärke ergibt sich dann zu jedem Zeitpunkt an jedem Ort, verzögert durch die Lichtgeschwindigkeit.

Änderungen der Feldstärke breiten sich mit mit Lichtgeschwindigkeit aus. Das Feld wird doch nicht "verbreitet". Es ist überall bereits vorhanden.
Änderungen der Feldstärke breiten sich eben nicht mit Lichtgeschwindigkeit aus sondern folgen instantan der Bewegung der Feldquelle, egal wie weit diese Feldquelle aktuell entfernt ist. Einzige Voraussetzung dafür ist, dass die Feldquelle lange genug keiner Beschleunigung ausgesetzt war. Die erforderliche Zeitspanne entspricht dabei der Zeit die das Licht von der Feldquelle zur aktuell betrachteten Position gebraucht hätte.

Wolfgang24-1 schrieb:

Diese Lehrmeinung ist jedoch tatsächlich falsch. Wenn diese Lehrmeinung bei der Berechnung von Galaxienbewegungen vorausgesetzt wurde, dann sind diese Berechnungen schlicht falsch.

Das ist schlicht ein haltlose Behauptung. Es wurde schon im alten Forum angesprochen: Wenn die Sonne (ihre Masse) z.B. plötzlich verschwände, dann würde es die Planeten nicht instantan "bemerken". Sie würden noch eine Weile auf ihrer gekrümmten Bahn bleiben. Das ist experimentell bewiesen bzw. bestätigt.

Das instantane Verschwinden ist doch exakt das Gegenteil von einer unbeschleunigten Bewegung. Lediglich die Wirkung einer unbeschleunigten Bewegung wird hier betrachtet, und nur die wird in der Standard-Theorie falsch beschrieben. 
Dass die Wirkung eines plötzlichen Verschwindens einer Masse experimentell bewiesen bzw. bestätigt wurde, ist doch nur haltloses Geschwätz. Bisher ist noch nichts einfach so verschwunden.

Wolfgang24-1 schrieb:

Dass die Wirkung eines plötzlichen Verschwindens einer Masse experimentell bewiesen bzw. bestätigt wurde, ist doch nur haltloses Geschwätz. Bisher ist noch nichts einfach so verschwunden.

Ich hatte ein Video verlinkt, wo das gezeigt wird: Wenn die Kraft plötzlich verschwindet, die einen Körper auf der Kreisbahn hält, dann verlässt er erst mit Verzögerung seine Bahn. Das ist Fakt. Dass du Fakten einfach ignorierst ist nicht mein Problem. Auch dass sich das Magnetfeld nicht bewegt ist Fakt. Das zeigt die Unipolarmaschine. Auch das ignorierst du einfach und faselst weiter von bewegten Feldern. Feld und Feldstärke sind nicht dasselbe.

Nachtrag: Und dass sich eine Wirkung nur maximal mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet ist ja wohl auch eine Binse.

FabsOtX schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

FabsOtx erkläre doch bitte mal, was genau dir widersprüchlich erscheint!

Sobald sie beschleunigt werden, haben sie diese externe Energiequelle. Mit einem Teil der Energie, die auf sie einwirkt, ändern sie ihre kinetische Energie.

Es muss heißen : wird ihre

Du meinst einen Widerspruch gefunden zu haben, zwischen "ändern sie ihre kinetische Energie" und "wird ihre kinetische Energie geändert"?
Du meinst es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen einer aktiven und einer passiven Rolle des Elementarteilchens. Es ist jedoch so:

Die beschleunigende Kraft auf das Elementarteilchen liefert Energie. Über die kann das Elementarteilchen im Rahmen seiner Möglichkeiten frei verfügen. Egal wie das Elementarteilchen beschleunigt wird, darauf dass das Elementarteilchen auch noch Strahlung abgibt, hat die Ursache der Beschleunigung keinen Einfluss.

Wolfgang24-1 schrieb:

Das nehmen die nicht mit sondern das ist schon da. Superposition halt.Wie gesagt, das ist ein alter Hut seit mindestens 1678.

Ja es ist schon da. Aber merkst du denn nicht, dass es dann nicht von der Quelle ausgestrahlt wird? Das ist auch kein alter Hut, weil sogar in den Feynman Lectures das Gegenteil behauptet wird:

The Feynman Lectures on Physics Vol. II Ch. 21_ Solutions of Maxwell’s Equations with Currents and Charges/After equation 21.1:

If a charge moves in an arbitrary way, the electric field we would find now at some point depends only on the position and motion of the charge not now, but at an earlier time—at an instant which is earlier by the time it would take light, going at the speed c
 

Ich merke das du keine Ahnung davon hast was andere merken oder wissen^^
Und ich merke das du Feld und Strahlung verwechselst.
Und ich merke das du kein Wort verstanden hast, weder das was Feynmann schreibt noch was ich oben andeutete.

@Merilix schrieb:
Ich merke das du keine Ahnung davon hast was andere merken oder wissen^^
Und ich merke das du Feld und Strahlung verwechselst.
Und ich merke das du kein Wort verstanden hast, weder das was Feynmann schreibt noch was ich oben andeutete.

Wie kommst du darauf? Ohne Begründung ist das nur hohles Geschwätz.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Dass die Wirkung eines plötzlichen Verschwindens einer Masse experimentell bewiesen bzw. bestätigt wurde, ist doch nur haltloses Geschwätz. Bisher ist noch nichts einfach so verschwunden.

Ich hatte ein Video verlinkt, wo das gezeigt wird: Wenn die Kraft plötzlich verschwindet, die einen Körper auf der Kreisbahn hält, dann verlässt er erst mit Verzögerung seine Bahn. Das ist Fakt. Dass du Fakten einfach ignorierst ist nicht mein Problem. Auch dass sich das Magnetfeld nicht bewegt ist Fakt. Das zeigt die Unipolarmaschine. Auch das ignorierst du einfach und faselst weiter von bewegten Feldern. Feld und Feldstärke sind nicht dasselbe.

Nachtrag: Und dass sich eine Wirkung nur maximal mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet ist ja wohl auch eine Binse.

Das was passieren würde, wenn die Quelle eines Kraftfeldes prötzlich verschwinden würde, hat doch nichts damit zu tun, dass sich Kraftfelder mit ihrer Quelle mitbewegen.
Die Unipolarmaschine zeigt keineswegs, dass sich Magnetfelder nicht bewegen können. Das glaubt sowieso niemand, weil das nur Blödsinn ist.
Jeder Permanentmagnet zeigt dir das Gegenteil.
Du faselst von Feldern, die sich angeblich nicht bewegen können sollen. Dann müssten doch überall verloren gegangene Kraftfelder herumlungern, die ihrer bewegten Quelle abhanden gekommen sind.

Wolfgang24-1 schrieb:

@Merilix schrieb:
Ich merke das du keine Ahnung davon hast was andere merken oder wissen^^
Und ich merke das du Feld und Strahlung verwechselst.
Und ich merke das du kein Wort verstanden hast, weder das was Feynmann schreibt noch was ich oben andeutete.

Wie kommst du darauf? Ohne Begründung ist das nur hohles Geschwätz.




 

Begründung sind deine eigenen Worte.
Du unterstellst das ich irgend etwas nicht merken würde was du mir unterstellst was ich denke aber nie geschrieben habe.
Du bist derjenige der dauernd von "Ausstrahlung" von der Quelle in bezug auf Felder schreibt.
Strahlung und Felder sind jedoch etwas grund verschiedenes^^

Die Felder sind schon da weil auch die Quellen schon da sind. Die springen nicht plötzlich in Existent sondern bewegen sich höchstens ein bisschen (v<c).
Das heist, ein Feldwert an einem bestimmten Punkt kann sich bestenfalls verändern wenn sich an der Quelle etwas verändert hat aber nicht plötzlich auftauchen. Das ist immer eine Überlagerung (Superposition) aus Vergangenheit mit neu hinzugekommenen Veränderungen.
Superposition ist der grund warum sich Wellen gegen die ausbreitungsrichtung wieder auslöschen und in Ausbreitungsrichtung eine Wellenfront bilden.
Das Superpositionsprinzip hatte schon Huygens 1678 erkannt, ist also ein alter Hut^^

Das Feynman-zitat kannte ich zwar vorher nicht, geht aber anscheinend in die selbe Richtung.
 

Wolfgang24-1 schrieb:

... Die beschleunigende Kraft auf das Elementarteilchen liefert Energie. Über die kann das Elementarteilchen im Rahmen seiner Möglichkeiten frei verfügen.....

Das ist Richtig bis auf eine winzig kleine Kleinigkeit die du unterschlägst.

"Ein Elementarteilchen kann nämlich genau gar nichts. Es hat NULL Möglichkeiten".

Und wenn es eine beschleunigende kraft ist dann kann mit der kraft auch nur beschleunigt werden.

FabsOtX schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

... Die beschleunigende Kraft auf das Elementarteilchen liefert Energie. Über die kann das Elementarteilchen im Rahmen seiner Möglichkeiten frei verfügen.....

Das ist Richtig bis auf eine winzig kleine Kleinigkeit die du unterschlägst.

"Ein Elementarteilchen kann nämlich genau gar nichts. Es hat NULL Möglichkeiten".

Und wenn es eine beschleunigende kraft ist dann kann mit der kraft auch nur beschleunigt werden.

Ein Elementarteilchen kann doch wohl auch Strahlung aussenden. Zusätzlich kann es sein statisches Feld an seine neue Bewegung anpassen, während es beschleunigt wird.

 

Wolfgang24-1 schrieb:

... Ein Elementarteilchen kann doch wohl auch Strahlung aussenden.

Nein! tut mir leid das kann ein Elementarteilchen nicht! es wird dazu benötigt aber es macht das nicht selber.

Wolfgang24-1 schrieb:

... Zusätzlich kann es sein statisches Feld an seine neue Bewegung anpassen, während es beschleunigt wird.

Ja das muss ich für den Augenblick leider noch so stehenlassen weil die richtige Erklärung dafür die Forumsregeln sprengen würde. Lass dir aber gesagt sein das ein Elementarteilchen Das alles nicht kann. Es wird dazu benötigt aber das war es auch.

Ein Tennisschläger kann auch kein Tennis Spielen aber er wird dafür benötigt.