Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

FabsOtX schrieb:

Kurt schrieb:

... Du redest von relativistischen Effekten, meine Antwort dazu:
Sowas gibt es in der Natur nicht, sondern nur in Köpfen als Vorstellung.

 Kurt

Meine Antwort dazu

Du hast den Faden Null gelesen und deine Antwort basiert rein auf der Überschrift des Fadens.

Ich bin der Letzte der in diesem Faden von Relativistischen Effekten redet.

Da hab ich mich vertan, sorry.
Hab nur den Auszug gelesen.
Diese sog. "Effekte" gibts nicht, die darauf aufgebaute Theorie hat mit der Realität nichts zu tun.
Will man der Fadenüberschrift gerecht werden dann sind die hier, wohl als real existieren angenommen "Dinge", wegzulassen und eine ganz andere Sichtweise sinnvoll/notwendig.

Falls Interesse besteht dann lade ich ein die Vorgänge in einem Ringbeschleuniger, in der HF-Beschleunigungsstufe, zu betrachten.
Da wird schon Entscheidendes sichtbar was sich dann auch auf andere Bereiche übertragen/umsetzen lässt.
.
 Kurt

 

Rainer Raisch schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Ich habs mir noch nicht angesehen.
Es ist auf den ersten Blick die einzig mögliche Erklärung.


 

in wiki steht ganz einduetig, dass die verblüffende Wirkung allein durch die Rotation bedingt ist:

Tatsächlich ist aber das Magnetfeld des Dauermagneten von seiner Rotation (weitgehend) unabhängig. Es macht daher keinen Unterschied, ob er rotiert oder nicht. Hingegen wirkt (für einen ruhenden Beobachter) auf die Elektronen in der Scheibe die Lorentzkraft, sobald sie im Magnetfeld bewegt werden. Daher wird zwischen den ruhenden Schleifkontakten genau dann eine Spannung gemessen, wenn sich die Scheibe dreht.




 

Es ging ja nicht darum warum Strom erzeugt wird wenn die Scheibe rotiert, das wusste ich bereits.
Sondern darum warum nicht wenn nur der Magnet rotiert. Daran kann man ja schon sehen das mit dem oft verwendeten Modell der geschnittenen Feldlinien etwas nicht stimmt; der Permanentmagnet besteht ja aus vielen Einzelmagneten.
Ich würde übrigens davon ausgehen das auch ein rotierender Elektromagnet am Ergebnis nichts änderte.

Mal so ganz nebenbei erwähnt (glaub das hatte ich schonmal) tendiere ich eh dazu magnetfelder eher als Hilfsgrößen anzusehen.
Warum?
a) sie sind quellfrei. d.h. es gibt keine magnetischen Ladung (das magnetische Moment des Spin wird afaik auf eine Art Rotation der Ladung zurückgeführt)
b) Rechte-Hand-Regel / Kreuzprodukt .  Rechte-Hand ist lediglich Konvention, wie auch Winkel gegen Uhrzeiger nur Konvention ist. 
Die Frage nach einem Vektor der senkrecht auf zwei anderen steht hat zwei valide Lösungen. Woher soll die Richtungsinformation kommen wohin Ladungen im Magnetfeld abgelenkt werden sollen? Aus einem Feld dessen Ausrichtung senkrecht dazu ist? Erscheint etwas seltsam wenn man an Impulserhaltung denkt.

Das ergibt für mich aktuell nur Sinn wenn die erzeugende Ladung das primäre Element ist.  Wird das Krezprodukt zweimal hintereinander angewandt (1* invers) dann ist die Konvention egal. Letztlich sind es doch wieder nur Ladungen die bewegt werden. D.h. die "Hilfsgröße" Magnetfeld vermittelt lediglich Kräfte zwischen bewegten Ladungen. Oder nicht?


 

Merilix schrieb:

magnetfelder eher als Hilfsgrößen anzusehen

richtig

Merilix schrieb:

Sondern darum warum nicht wenn nur der Magnet rotiert.
 

Genau, das steht nur im englischen wiki.

Die Rotation des Magneten ändert das Magnetfeld so gut wie gar nicht.
Die Rotation der Platte setzt die Elektronen hingegen der Lorentzkraft aus.

Rotation ist eben NICHT relativ, das war schon bei Galilei so und hat gar nichts mit der SRT zu tun.

Merilix schrieb:

Sondern darum warum nicht wenn nur der Magnet rotiert.

Ich würde mal Behaupten weil ohne rotation der Schweibe keine Potenzialunterschied in der Scheibe enstehen kann.

FabsOtX schrieb:

Merilix schrieb:

Sondern darum warum nicht wenn nur der Magnet rotiert.

Ich würde mal Behaupten weil ohne rotation der Schweibe keine Potenzialunterschied in der Scheibe enstehen kann.
 

Diese Behauptung ist ein direkter Zirkleschluss : Es entsteht ohne Rotation kein Potentialungerschied weil kein Potentialunterschied entsteht^^
Sorry, das erklärt garnichts^^

Rainer Raisch schrieb:

Rotation ist eben NICHT relativ, das war schon bei Galilei so und hat gar nichts mit der SRT zu tun.

 

Wenn du das so schreibst könnte leicht der Schluss gezogen werden es sei keine Bewegung. 
Das stimmt im Kontext schlicht nicht. Auch wenn man Rotation als absolut ansehen will bleiben da Relativbewegungen mit |v|>0 sofern das rotierende Objekt eine Ausdehnung hat.

Rainer Raisch schrieb:

Rotation ist eben NICHT relativ

Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist die Bewegung und nicht die Form der Bahn. Die Erde rotiert um ihre Achse und für uns rotiert der ganze Fixsternhimmel. Wenn man das nicht relativ nennen darf, dann weiß ich auch nicht^^.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist die Bewegung und nicht die Form der Bahn.

Kann sein, dass ich mich geirrt habe.

Jedenfalls ist die Bewegung die Erklärung FÜR die Wirkung, aber die ROTATION ist die Erklärung für die NICHT-Wirkung im umgekehrten Fall.

Beim Faraday Paradoxon muss zuerst festgestellt werden ob sich ein Stabmagnet und eine Spule bezüglich Rotation unterschiedlich verhalten.
Wenn man eine Spule um ihre Achse rotieren lässt, dann muss das Magnetfeld, das ja vom Strom durch die Spule erzeugt wird, mitrotieren.
Bei einem Stabmagneten, der sich aus vielen Elementarmagneten zusammensetzt, kann man nicht so einfach auf eine Rotation des Magnetfelds schließen. Wenn man jeden Elementarmagneten um seine Achse rotieren lassen könnte, dann müsste auch ein rotierendes Magnetfeld zustande kommen. Aber so bewegen sich die Elementarmagneten ja auch noch um die Achse herum, was zu einer Überlagerung der Einzelbeiträge zum Feld führt.
Es liegt nahe, dass ein solcher Versuch (Faraday Paradoxon mit Spule und Stabmagnet prüfen) bereits vielfach gemacht wurde. Unglücklicherweise habe ich darüber bisher noch nichts gefunden.

Wolfgang24-1 schrieb:

Beim Faraday Paradoxon muss zuerst festgestellt werden ob sich ein Stabmagnet und eine Spule bezüglich Rotation unterschiedlich verhalten.

Will man das was da real abläuft verstehen dann ist es notwendig die bisherigen Vorstellungen wegzulegen und die Trägheit als grundsätzliche Ursache in Betracht zu ziehen.

Kurt

Kurt schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Beim Faraday Paradoxon muss zuerst festgestellt werden ob sich ein Stabmagnet und eine Spule bezüglich Rotation unterschiedlich verhalten.

 

Will man das was da real abläuft verstehen dann ist es notwendig die bisherigen Vorstellungen wegzulegen und die Trägheit als grundsätzliche Ursache in Betracht zu ziehen.
Kurt

In dem Fall würde eine sorgfältige Messung genügen. Wenn es mit einer Spule egal ist, ob sich die Spule oder die Scheibe dreht, dann ist das Paradoxon aufgelöst. Wenn es aber mit der Magnetspule fortbesteht, dann ist guter Rat teuer.

Wolfgang24-1 schrieb:

Beim Faraday Paradoxon muss zuerst festgestellt werden ob sich ein Stabmagnet und eine Spule bezüglich Rotation unterschiedlich verhalten.
Wenn man eine Spule um ihre Achse rotieren lässt, dann muss das Magnetfeld, das ja vom Strom durch die Spule erzeugt wird, mitrotieren.

Ach was, ein Feld rotiert nicht und bewegt sich nicht. Es ist überall im Raum und besteht lediglich aus Feldwerten. Der Feldwert an einem Ort kann sich ändern, das ist alles.

In einem glatten See entspricht z.B. die Oberfläche einem Feld. Wenn der Wasserstand überall gleich ist, dann ist es ein homogenes Feld. Wirft man einen Stein hinein oder bewegt sich ein Boot oder eine Ente über die Oberfläche, dann entstehen lokal andere Feldwerte, erkennbar an den Wellen. Das Feld bewegt sich aber nicht. Es ist und bleibt wo es ist. Der Bodensee hat sich meines Wissens noch nie nach Norden bewegt. Er ist und bleibt am südlichen Rand der Republik.

Der Feldwert vom B-Feld des scheibenförmigen Permanentmagneten ist auf jeder Kreislinie um die Achse gleich, und das gilt auch für jede gegenüberliegende Kreislinie auf der Metallscheibe. Was die Feldwerte betrifft bewegt sich da gar nichts. Ob die Scheiben nun gegeneinander rotieren oder nicht spielt deshalb keine Rolle. Es ist einfach nur ein homogenes Feld, das sich ebenso wenig bewegt wie ein See.

Deshalb gibt es auch keine messbare induzierte Spannung in der Metallscheibe, wenn die Abgriffspunkte relativ zu ihr ruhen und sich lediglich die Magnetscheibe dreht. Dabei entsteht keine magnetische Flussänderung und somit auch keine Induktion.

Wolfgang24-1 schrieb:

Kurt schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Beim Faraday Paradoxon muss zuerst festgestellt werden ob sich ein Stabmagnet und eine Spule bezüglich Rotation unterschiedlich verhalten.


 

Will man das was da real abläuft verstehen dann ist es notwendig die bisherigen Vorstellungen wegzulegen und die Trägheit als grundsätzliche Ursache in Betracht zu ziehen.
Kurt

In dem Fall würde eine sorgfältige Messung genügen. Wenn es mit einer Spule egal ist, ob sich die Spule oder die Scheibe dreht, dann ist das Paradoxon aufgelöst. Wenn es aber mit der Magnetspule fortbesteht, dann ist guter Rat teuer.

Ich gehe davon aus, dass es sich mit einer DC-Spule auch so verhält wie mit dem Permanentmagneten, bei WS oder Ribbel-DC ist es frequenzabhängig.

Kurt

Wolfgang24-1 schrieb:

Wenn es mit einer Spule egal ist, ob sich die Spule oder die Scheibe dreht, dann ist das Paradoxon aufgelöst. Wenn es aber mit der Magnetspule fortbesteht, dann ist guter Rat teuer.

Ich habe keine Zweifel dass es fortbesteht. Magnetfeld ist Magnetfeld, ganz egal wie es erzeugt wird, solange es homogen ist, versteht sich. Siehe meinen letzten Beitrag. Das Igelstachelmodell ist für die Tonne.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Wenn es mit einer Spule egal ist, ob sich die Spule oder die Scheibe dreht, dann ist das Paradoxon aufgelöst. Wenn es aber mit der Magnetspule fortbesteht, dann ist guter Rat teuer.

Ich habe keine Zweifel dass es fortbesteht. Magnetfeld ist Magnetfeld, ganz egal wie es erzeugt wird, solange es homogen ist, versteht sich. Siehe meinen letzten Beitrag. Das Igelstachelmodell ist für die Tonne.

 

Ja, das ist nun auch nur eine Vermutung. Um das Experiment kommen wir wohl nicht herum. Ich kann jedoch kaum glauben, dass dieses Experiment bisher niemals durchgeführt wurde.

Wolfgang24-1 schrieb:

Um das Experiment kommen wir wohl nicht herum. Ich kann jedoch kaum glauben, dass dieses Experiment bisher niemals durchgeführt wurde.

Als Gedankenexperiment habe ich es soeben geschildert. Wenn es real mit anderem Ergebnis durchgeführt worden wäre, dann hätten wir mit Sicherheit davon gehört oder gelesen. Es wäre allgemein bekannt.

Das entscheidende bei der Sache ist, dass wir es mit drei verschiedenen Bezugsystemen zu tun haben, nicht nur mit zwei wie üblich bei einer relativen Betrachtung. Wir haben:

1. Das Bezugsystem der Magnetscheibe. Alle Punkte auf ihr ruhen zueinander (ihre Abstände ändern sich nicht mit der Zeit).
2. Das Bezugsystem der Metallscheibe. Alle Punkte auf ihr ruhen ebenfalls zueinander, ihre Abstände bleiben gleich.
3. Das Bezugsystem des Labors. Die Schleifkontakte an der Metallscheibe ruhen zu allen anderen Punkten Labor.

Alle drei Bezugsysteme können zueinander bewegt sein.

1. Ruht die Metallscheibe auf ihrer Achse, dann ist ihr Ruhesystem mit dem Laborsystem identisch. Eine eventuelle Rotation der Magnetscheibe hat aus Sicht des Laborsystems keine Auswirkung auf freie Ladungsträger in der Metallscheibe. Denn das Magnetfeld ist auf jeder Kreislinie um die Achse homogen. Es entsteht aus Sicht des Laborsystems keinerlei Änderung beim magnetischen Fluss => keine messbare Induktion.

2. Rotiert die Metallscheibe auf ihrer Achse, dann ist ihr Ruhesystem nicht identisch mit dem Laborsystem. Die freien Ladungsträger in der Scheibe sind aus Sicht des Laborsystems und der in ihm ruhenden Kontakte im Magnetfeld bewegt. Dadurch ergibt sich aus Sicht des Laborsystems eine magnetische Flussänderung durch jedes denkbare Scheibensegment:

( Bildquelle )
Jeder solche Rundweg um ein hier gelb markiertes Segment schließt aus Sicht des Laborsystems eine Fläche ein, die sich mit der Zeit ändert, und damit auch der magnetische Fluss durch die Fläche => Es wird im Laborsystem eine Spannung messbar. Die freien Ladungsträger erfahren durch ihre Bewegung im Magnetfeld eine Lorentzkraft, die sie radial bewegt, was als einen elektr. Strom darstellt und als Spannung gemessen wird.

Steinzeit-Astronom schrieb:

2. Das Bezugsystem der Metallscheibe. Alle Punkte auf ihr ruhen ebenfalls zueinander, ihre Abstände bleiben gleich.

Die Punkte ruhen zwar, aber die Elektronen bewegen sich.

Steinzeit Astronom schrieb:
Als Gedankenexperiment habe ich es soeben geschildert. Wenn es real mit anderem Ergebnis durchgeführt worden wäre, dann hätten wir mit Sicherheit davon gehört oder gelesen. Es wäre allgemein bekannt.

Ich denke es ist genau anders herum. Wenn das Faraday Paradoxon auch mit einer rotierenden Spule funktionieren würde, dann hätte man es auch so beschrieben. Ich glaube daher, dass der Versuchsaufbau mit dem Stabmagneten bereits zeigt, dass es auch nur mit einem Stabmagneten funktioniert.

Das video
zeigt, dass das Faraday Paradoxon aus einem trivialen Grund gar kein Paradoxon ist. Man muss lediglich den gesamten Versuchsaufbau betrachten. Dazu gehört auch die Leiterbahn zu der Bürste, die die Spannung von der rotierenden Scheibe abgreift. Ein rotierendes Feld induziert auch eine Spannung in diese Leiterbahn, die die Spannung in der rotierenden Scheibe dann neutralisiert und dadurch erst zu dem Paradoxon führt.
Zwischen einem rotierenden Stabmagneten und einer rotierenden Spule müssen wir daher wohl nicht unterscheiden. In beiden Fällen rotiert das magnetische Feld mit der rotierenden Feldquelle.

Rainer Raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

2. Das Bezugsystem der Metallscheibe. Alle Punkte auf ihr ruhen ebenfalls zueinander, ihre Abstände bleiben gleich.

Die Punkte ruhen zwar, aber die Elektronen bewegen sich.

Wo am meisten? Denke sie bleiben bei Ihren Atomen, die zueinander ruhen.