Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wo am meisten? Denke sie bleiben bei Ihren Atomen, die zueinander ruhen.

Sobald eine Spannung entsteht, bewegen sie sich, auch bei einer induzierten Spannung.
Da wir die Spannung messen, bewegen sich also auch Elektronen.
Die Frage war zwar eher, warum wir Spannung messen.

Wolfgang24-1 schrieb:

Das video zeigt, dass das Faraday Paradoxon aus einem trivialen Grund gar kein Paradoxon ist. Man muss lediglich den gesamten Versuchsaufbau betrachten.

Meine Rede. Die Bewegung der Scheibe relativ zu den Abgriffspunkten ist entscheidend. Ein rotierendes Feld braucht man nicht. Im Video wird das anschauliche Igelstachelmodell propagiert. Das Induktionsgesetz sagt aber, dass allein der magnetische Fluss durch eine Fläche entscheidend ist und nicht das Schneiden von imaginären Feldlinien durch einen Leiter.

Hier z.B. wird eine hängende Leiterbrücke im homogenen Magnetfeld horizontal verschoben und es fließt ein Strom:

Drei Seiten sind immer im feldfreien Bereich, eine stets im Bereich konstanten Magnetfelds. Findet Induktion statt weil der Leiter die Feldlinien schneidet? Nein. Man kann ihn durch geeignetes Material magnetisch abschirmen und trotzdem findet Induktion statt. Man kann die Brücke auch unbewegt lassen und nur das Hufeisen bewegen. Auch dann findet Induktion statt. Mit von der Brücke geschnittenen Feldlinien hat das aber nichts zu tun. Für die Leiterbrücke im Magnetfeld ist es überall gleich stark. Sie "bemerkt" keine Änderung.

Wolfgang24-1 schrieb:

zeigt, dass das Faraday Paradoxon aus einem trivialen Grund gar kein Paradoxon ist. Man muss lediglich den gesamten Versuchsaufbau betrachten.


 

Das Video ist schlicht Amateur-murks. So kann man wissenschaftlich sauber nicht messen.
Sowohl die Ableitung an der Achse als auch vom Schleifkontakt müssen magnetisch abgeschirmt erfolgen.

Aus der unsauberen Messung auf die Lösung zu schließen ist irreführend und zweifelhaft.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

2. Das Bezugsystem der Metallscheibe. Alle Punkte auf ihr ruhen ebenfalls zueinander, ihre Abstände bleiben gleich.

Die Punkte ruhen zwar, aber die Elektronen bewegen sich.

Wo am meisten? Denke sie bleiben bei Ihren Atomen, die zueinander ruhen.
 

Ich denke die Bewegungen die Rainer meint sind eher ungeordnet. Die freien Valenzelektronen im Leiterband werden sich wohl so bewegen wie nötig um lokale Fluktuationen der E-Felder rasch wieder zu neutralisieren.

Merilix schrieb:

Ich denke die Bewegungen die Rainer meint sind eher ungeordnet.

Ich hatte mich eigentlich auf die Erklärung in wiki bezogen.
Jedenfalls fließt ein Strom, so dass sich also Elektronen (geordnet) bewegen.

Rainer Raisch schrieb:

Of course, this radial force, which is the cause of the current, creates a radial component of electron velocity, generating in turn its own Lorentz force component that opposes the circular motion of the electrons, tending to slow the disc's rotation, but the electrons retain a component of circular motion that continues to drive the current via the radial Lorentz force.

Rainer Raisch schrieb:

Merilix schrieb:

Ich denke die Bewegungen die Rainer meint sind eher ungeordnet.

Ich hatte mich eigentlich auf die Erklärung in wiki bezogen.
Jedenfalls fließt ein Strom, so dass sich also Elektronen (geordnet) bewegen.

Rainer Raisch schrieb:

Of course, this radial force, which is the cause of the current, creates a radial component of electron velocity, generating in turn its own Lorentz force component that opposes the circular motion of the electrons, tending to slow the disc's rotation, but the electrons retain a component of circular motion that continues to drive the current via the radial Lorentz force.
 

Ich war davon ausgegangen die unbewegte Scheibe sei gemeint. Sorry.

Steinzeit-Astronom schrieb:

 Das Induktionsgesetz sagt aber, dass allein der magnetische Fluss durch eine Fläche entscheidend ist und nicht das Schneiden von imaginären Feldlinien durch einen Leiter.

Hier z.B. wird eine hängende Leiterbrücke im homogenen Magnetfeld horizontal verschoben und es fließt ein Strom:

 

Die Schaukel im Hufeisenmagnet hatte ich glaub oben auch als Gegenargument erwähnt.
Die Frage die sich stellt: magnetischer Fluss durch welche Fläche ist hier entscheidend?
Angenommen die Messung erfolgt auf gleicher x-Koordinate wie die gelben Punkte und nur der Magnet wird bewegt.
Dann wäre die Fläche doch eigentlich =0 oder nicht?

Eine gute Erklärung zum Unipolargenerator findet sich hier  zunächst nur als Rechenaufgabe. Klickt man unten auf "Lösung einblenden", dann wird es klar. (Die Seiten von LEIFI-Physik funktionieren nicht gut oder gar nicht mit dem MS Edge Browser).

Das Wichtigste ist:

1. Man kann das Innere der Scheibe aus elektrisch isolierendem Material bauen. Dann hat man außen nur einen Kupferring und radial eine einzige elektrisch leitende Brücke zur Achse, die sich wie ein Zeiger mit der Scheibe dreht.

2. Man kann statt dieser Anordnung den Umfang als gerade Linie abgerollt gestalten und an Stelle der Achse eine parallele Schiene im Abstand vom vorherigen Radius. Die Brücke als "Zeiger" gleitet dann auf diesen Schienen. So ist auch erkennbar, dass sich der Rundweg vom Zeiger zu den Abgreifpunkten ändert und somit auch die magnetisch durchflutete Fläche, die vom Rundweg umschlossen wird.

3. Ist die ganze Scheibe elektrisch leitend, dann entspricht das vielen parallel geschalteten Brücken wie Speichen eines Rads. Es ergibt sich der gleiche Spannungsunterschied zwischen dem äußerem Umfang und der Achse, genau wie bei den beiden parallelen Schienen.
 

Merilix schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

 Das Induktionsgesetz sagt aber, dass allein der magnetische Fluss durch eine Fläche entscheidend ist und nicht das Schneiden von imaginären Feldlinien durch einen Leiter.

Die Schaukel im Hufeisenmagnet hatte ich glaub oben auch als Gegenargument erwähnt.
Die Frage die sich stellt: magnetischer Fluss durch welche Fläche ist hier entscheidend?
Angenommen die Messung erfolgt auf gleicher x-Koordinate wie die gelben Punkte und nur der Magnet wird bewegt.
Dann wäre die Fläche doch eigentlich =0 oder nicht?

Die entscheidende Fläche ist hier nicht so offensichtlich. Sie steht senkrecht aus der Zeichenebene heraus und wird vom oberen S-Schenkel des Hufeisens durchstoßen. Das Magnetfeld ist nur vertikal zwischen den Schenkeln homogen, in Pfeilrichtung biegt es dann aber horizontal nach rechts ab. Im S-Schenkel ist es nicht homogen. Dadurch ändert sich der magnetische Fluss durch die vom Leiterkreis umschlossene Fläche und diese Änderung ist es, welche nach dem Induktionsgesetz zu einem Wirbelstrom im Leiterkreis führt.
 

 
Dass die Leiterbrücke im homogenen Teil zwischen den Schenkeln irgendwelche Feldlinien schneidet ist irrelevant.
 

Für unsere Diskussion ist nur wichtig, dass das Faraday Paradoxon nicht existiert. Es kommt nur dadurch zustande, dass die Stromkreis-Struktur im Versuchsaufbau falsch eingeschätzt wird.
Der springende Punkt ist daher immer noch die falsche Auffassung, dass Kraftfelder sich nicht eigenständig bewegen, sondern angeblich von ihren Quellen ständig mit Lichtgeschwindigkeit neu ausgebracht werden.
Diese Auffassung scheitert jedoch daran, dass Kraftfelder Energie enthalten und dass deshalb die ständige Erneuerung die Feldquelle erschöpfen würde. 
Daher wird nun die Energiedichte von Kraftfeldern angezweifelt. Der mathematische Beweis für diese Energiedichte ist angeblich zu theoretisch und daher nicht nachvollziehbar.
Aber vielleicht ist das folgende Argument nachvollziehbar:

Die Masse eines Atoms setzt sich zusammen aus der Masse des Atomkerns, der Elektronen und der Bindungsenergie der Bestandteile. Diese Bindungsenergie ist jedoch nichts anderes als Feldenergie. 
Die Masse eines Protons und eines Elektrons ist größer als die Masse eines Wasserstoff-Atoms. Bereits daraus folgt, dass die Kraftfelder, mit denen sich ein Proton und ein Elektron zu einem Wasserstoff Atom aneinanderbinden, Energie enthalten müssen. Wegen E=mc² enthalten Kraftfelder daher eine Masse bzw. ein Massenäquivalent, und können sich daher auch selbstverständlich bewegen und dabei sogar kinetische Energie aufnehmen. 

Die Tatsache, dass sich Kraftfelder mit ihrer Quelle mitbewegen, solange diese nicht beschleunigt wird, hat nun im wahrsten Wortsinne weitreichende Konsequenzen für die Kosmologie, weil diese Tatsache selbstverständlich auch für Gravitationsfelder gilt.

Wolfgang24-1 schrieb:

Der springende Punkt ist daher immer noch die falsche Auffassung, dass Kraftfelder sich nicht eigenständig bewegen, sondern angeblich von ihren Quellen ständig mit Lichtgeschwindigkeit neu ausgebracht werden.
Diese Auffassung scheitert jedoch daran, dass Kraftfelder Energie enthalten und dass deshalb die ständige Erneuerung die Feldquelle erschöpfen würde. 
Daher wird nun die Energiedichte von Kraftfeldern angezweifelt. Der mathematische Beweis für diese Energiedichte ist angeblich zu theoretisch und daher nicht nachvollziehbar.

 

Diese Sätze muss man sich auf der Zunge zergehen lassen^^
Da reiht sich eine Widersprüchlichkeit an die andere.... und ergibt insgesamt überhaupt Null Sinn^^

Merilix schrieb:

.... Diese Sätze muss man sich auf der Zunge zergehen lassen^^
Da reiht sich eine Widersprüchlichkeit an die andere....

Georg Wilhelm Friedrich Hegel entwickelte eine Dialektik, in der er Widersprüche als notwendige Schritte im Prozess des Denkens und der Entwicklung von Ideen betrachtete. In seiner Philosophie spielen These, Antithese und Synthese eine zentrale Rolle, wobei der Widerspruch zwischen These und Antithese zur Synthese führt, die ein höheres Niveau des Verständnisses oder der Realität darstellt. Dieser Prozess trägt zur Entwicklung und zum Gleichgewicht bei.
Und dies wird dann kurz und knap mit "Der Widerspruch ist die Basis des Gleichgewichts" ausgedrückt.

Die Philosophie sagt noch etwas schönens:

Wenn zwei gute Theorien absolut gegensätzlich sind, muss eine davon Richtig sein.

FabsOtX schrieb:

Die Philosophie sagt noch etwas schönens:

Wenn zwei gute Theorien absolut gegensätzlich sind, muss eine davon Richtig sein.

Oder eine gänzlich andere.

Kurt

FabsOtX schrieb:

Wenn zwei Theorien absolut gegensätzlich sind, muss eine davon Richtig sein.


 

Und was hat das mit dem Thema zu tun? In dem was Wolfgang schreibt steckt nicht ansatzweise irgendwas wie eine Theorie.
Das ist einfach nur Random und fängt schon mit den Begrifflichkeiten an. Kraft-Felder sind schonmal keine Energie-Felder.^^

Und Nein, Die Tatsache, dass sich Felder mit ihrer Quelle mitbewegen, solange diese nicht beschleunigt wird hat keine weitreichenden Konsequenzen denn das ist ein alter Hut.
Da bewegt sich auch nichts mit (im Sinne von wird mitgezogen) sondern es breiten sich lediglich Feldveränderungen losgelöst von der Quelle aus. Da besteht keine Bindung mehr. Das steckt eigentlich indirekt in  "solange diese nicht beschleunigt" drin^^
Man muss nämlich bedenken das für Felder das Superpositionsprinzip gilt...


 

Kurt schrieb:

FabsOtX schrieb:

Die Philosophie sagt noch etwas schönens:

Wenn zwei gute Theorien absolut gegensätzlich sind, muss eine davon Richtig sein.

Oder eine gänzlich andere.

Kurt

Ich bin ja mehr so der NULLIUS IN VERBA typ dennoch habe ich ChatGPT gefragt von wem das stammt. konnte es mir auch nicht sagen aber etwas konnte es sagen:

ChatGPT schrieb: Das Zitat "Wenn zwei Theorien absolut gegensätzlich sind, muss eine davon richtig sein" wird oft verwendet, um das Prinzip des Widerspruchs zu veranschaulichen, ist jedoch nicht direkt einem spezifischen Philosophen oder Wissenschaftler eindeutig zuzuschreiben. Es könnte auf eine vereinfachte Interpretation des logischen Prinzips des ausgeschlossenen Dritten (lat. tertium non datur) hinweisen, das besagt, dass zwischen zwei widersprüchlichen Aussagen keine dritte Möglichkeit existiert: Eine Aussage ist entweder wahr oder falsch.

Du kannst dann im folgendem Schritt dem Gewinner Natürlich wieder eine Wiedersprüchliche Aussage entgegen stellen.

Merilix schrieb:

FabsOtX schrieb:

Wenn zwei Theorien absolut gegensätzlich sind, muss eine davon Richtig sein.


 

Und was hat das mit dem Thema zu tun? In dem was Wolfgang schreibt steckt nicht ansatzweise irgendwas wie eine Theorie.
Das ist einfach nur Random und fängt schon mit den Begrifflichkeiten an. Kraft-Felder sind schonmal keine Energie-Felder.^^

Und Nein, Die Tatsache, dass sich Felder mit ihrer Quelle mitbewegen, solange diese nicht beschleunigt wird hat keine weitreichenden Konsequenzen denn das ist ein alter Hut.
Da bewegt sich auch nichts mit (im Sinne von wird mitgezogen) sondern es breiten sich lediglich Feldveränderungen losgelöst von der Quelle aus. Da besteht keine Bindung mehr. Das steckt eigentlich indirekt in  "solange diese nicht beschleunigt" drin^^

Das siehst du leider völlig falsch. Wenn sich das Feld mit der Quelle mitbewegt, dann ist es verzögerungsfrei und mit der korrekten Amplitude stets vor Ort. Eine Retardierung, die besagt, dass die richtige Feldstärke überall erst verzögert ausgehend von der Quelle ankommt, gibt es dann nicht. Das bedeutet dann, dass man alle bisherigen Berechnungen der Galaxiendynamik den Hasen geben kann.
Die Berechnungen werden dadurch jedoch aufwendiger, weil man bezüglich Beschleunigungen immer noch retardiert rechnen muss. Unbeschleunigte Bewegungen haben jedoch nun eine instantane Fernwirkung.

Wolfgang24-1 schrieb:

... Wenn sich das Feld mit der Quelle mitbewegt, dann ist es verzögerungsfrei und mit der korrekten Amplitude stets vor Ort. Eine Retardierung, die besagt, dass die richtige Feldstärke überall erst verzögert ausgehend von der Quelle ankommt, gibt es dann nicht. Das bedeutet dann, dass man alle bisherigen Berechnungen der Galaxiendynamik den Hasen geben kann.
Die Berechnungen werden dadurch jedoch aufwendiger, weil man bezüglich Beschleunigungen immer noch retardiert rechnen muss. Unbeschleunigte Bewegungen haben jedoch nun eine instantane Fernwirkung.

AHHHHH NE! Ich Denke es wird noch Schwerer das hier "dann ist es verzögerungsfrei und mit der korrekten Amplitude stets vor Ort." ist zwar richtig aber wieder zu Digital gedacht. Es gibt nicht nur 1 und 0.

Ich Denke das "weil man bezüglich Beschleunigungen immer noch retardiert rechnen muss" seit der Entdeckung von Gravitationswellen auch ohne Erkennbare bewegung so gerechnet werden muss.

Wolfgang24-1 schrieb:

Diese Bindungsenergie ist jedoch nichts anderes als Feldenergie. 

Bindungsenergie ist selbstverständlich immer negativ, sonst wäre das Objekt nicht stabil.
Was Du meinst, ist die Selbstenergie.
Man KANN sie als Feldenergie interpretieren, daraus folgt aber GAR NICHTS.

Wolfgang24-1 schrieb:

Die Masse eines Protons und eines Elektrons ist größer als die Masse eines Wasserstoff-Atoms. Bereits daraus folgt, dass die Kraftfelder, mit denen sich ein Proton und ein Elektron zu einem Wasserstoff Atom aneinanderbinden, Energie enthalten müssen.

 

 Das ist kompletter Unsinn, du verwechelst nun endgültig die negative Bindungsenergie mit der positiven Selbstenerige, die sich aus der Restmasse des Gebildes ergibt.

NATÜRLICH sind die Massen der Bestandteile größer als die des Endproduktes, denn Elektron und Proton haben gegensätzliche Ladungen, die Selbstenergie bzw auch die Feldenergie geht daher gegen Null. Der neutrale Wasserstoff hat so gut wie KEIN Feld.

Dennoch verschwindet die Masse des Proton nicht, denn es muss seine Ladung vom Elektron abgrenzen und weiterhin auf den selben Radius binden. Die Selbstenergie ändert sich also kaum, sondern nur die Feldenergie im Außenraum gibt es nicht mehr. Und genau das gleiche gilt für das Elektron.

Tatsächlich ergibt sich aus den Quarks innerhalb des Proton eine ganz andere Rechnung, Deine Feldenergie gibt es überhaupt nicht, sie ist nur eine phänomenologische Erfindung wie das Magnetfeld, um die Welt einfacher beschreiben zu können. Die grüne und die rote Linie geben die unterschiedliche Entfernung an. Die gelben Linien des Lichtes sind in dieser Darung dagegen nicht unmittelbar vergleichbar.

Wolfgang24-1 schrieb:

Die Tatsache, dass sich Kraftfelder mit ihrer Quelle mitbewegen, solange diese nicht beschleunigt wird, hat nun im wahrsten Wortsinne weitreichende Konsequenzen für die Kosmologie, weil diese Tatsache selbstverständlich auch für Gravitationsfelder gilt.

 

Da bewegt sich zwar nichts mit, sondern nach der SRT handelt es sich bei einem unbeschleunigten Körper um ein Ruhesystem.
Für einen anderen Beobachter sieht es daher aus wie eine Mitbewegung, weil er ja sich selbst als ruhend einschätzt. Das ist jedoch nicht so. Die unterschiedlichen Felder transformieren natürlich völlig unterschiedlich und nicht einfach wie die Lorentzkontraktion.

Hier meine Konstruktion, die ich schon mehrmals gepostet hatte, was der rote Beobachter zum Zeitpunkt t sieht (gelb←) und was er spürt (grün←) und wie er auf den anderen grünen Körper wirkt (rot→) und von diesem gesehen wird (gelb→)

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Diese Bindungsenergie ist jedoch nichts anderes als Feldenergie. 

Bindungsenergie ist selbstverständlich immer negativ, sonst wäre das Objekt nicht stabil.
Was Du meinst, ist die Selbstenergie.
Man KANN sie als Feldenergie interpretieren, daraus folgt aber GAR NICHTS.

Wolfgang24-1 schrieb:

Die Masse eines Protons und eines Elektrons ist größer als die Masse eines Wasserstoff-Atoms. Bereits daraus folgt, dass die Kraftfelder, mit denen sich ein Proton und ein Elektron zu einem Wasserstoff Atom aneinanderbinden, Energie enthalten müssen.




 

 Das ist kompletter Unsinn, du verwechelst nun endgültig die negative Bindungsenergie mit der positiven Selbstenerige, die sich aus der Restmasse des Gebildes ergibt.
Du verkündest hier absoluten Unsinn. Die Masse eines Atoms ergibt sich aus den Beiträgen der relativistischen Massen von Atomkern und Elektronen und der Feldenergie. Andere Beiträge gibt es nicht, bzw. sind im Energieoperator der Quantenmechanik nicht enthalten.
Der Energieoperator enthält die kinetische Energie und die potentielle Energie, die nachweislich der Feldenergie entspricht.

NATÜRLICH sind die Massen der Bestandteile größer als die des Endproduktes, denn Elektron und Proton haben gegensätzliche Ladungen, die Selbstenergie bzw auch die Feldenergie geht daher gegen Null. Der neutrale Wasserstoff hat so gut wie KEIN Feld.
Das stimmt doch gar nicht. In der Nähe des Protons überwiegt immer noch das Feld der positiven Ladung.
Dennoch verschwindet die Masse des Proton nicht, denn es muss seine Ladung vom Elektron abgrenzen und weiterhin auf den selben Radius binden.
Was ist denn das für eine Logik? Die Masse des Protons verschwindet nicht, weil auch das Proton nicht verschwindet. Das Proton muss überhaupt nichts abgrenzen. Die Wellenfunktion des Elektrons breitet sich im elektrischen Feld des Protons aus und reduziert dieses. 
Die Selbstenergie ändert sich also kaum, sondern nur die Feldenergie im Außenraum gibt es nicht mehr. Und genau das gleiche gilt für das Elektron.

Du scheinst dir hier deine ganz individuelle Quantenmechanik zusammenzureimen.
Weil sich die Felder gegensätzlicher Ladungen aufheben, enthält das Wasserstoffatom weniger elektrische Felder als ein getrenntes Paar von Elektron und Proton. Dieser Feldverlust bewirkt den Energieverlust durch die atomare Bindung.

Rainer,
ich habe wohl bereits geantwortet, bevor dein Beitrag ganz fertig war.
Aber soviel zu den Quarks:
Die sind beim Wasserstoffatom irrelevant, weil ihre Wirkung auf das Innere des Protons beschränkt ist und mit der Protonenmasse erfasst wird.

Das mit der relativistischen Rechnung bei der Galaxiendynamik ist doch nun wohl etwas übertrieben. Die Geschwindigkeiten sind doch nicht so groß, dass relativistische Modifikationen eine wesentliche Rolle spielen würden.

Aber es macht einen großen Unterschied ob sich z.B. das starke Gravitationsfeld eines Galaxienhaufens mit dem Galaxienhaufen synchron mitbewegt, oder ob es seine Wirkung erst verzögert mit der Lichtgeschwindigkeit entfalten kann.

Selbst wenn sich der Galaxienhaufen mit 300km/s, einem Promille der Lichtgeschwindigkeit relativ bewegt, dann ist die relativistische Korrektur nur im Bereich eines Faktors von 1.0-0.5E-6. Gegenüber der Rechnung mit - oder ohne Retardierung macht sich das nicht wirklich bemerkbar.