Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Wolfgang24-1 schrieb:

dann hätte dieses Ausstoßen eine völlig andere Wirkung auf das Hintergrundga

Unsinn.
Im Hinblick auf die Lichtgeschwindigkeit ruhen die Planeten quasi.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

dann hätte dieses Ausstoßen eine völlig andere Wirkung auf das Hintergrundga

Unsinn.
Im Hinblick auf die Lichtgeschwindigkeit ruhen die Planeten quasi.

Das Hintergrundgas ruht aber ebenfalls und das Magnetfeld könnte dann keine Bugwelle schieben, wenn es ständig mit Lichtgeschwindigkeit ausgestoßen werden würde. Die Lichtgeschwindigkeit ist ja in Vorwärtsrichtung der Planetenbewegung die selbe wie in Rückwärtsrichtung.

In den Feynman Lectures chapter 21 , kurz nach Gleichung 21.1 steht:

If a charge moves in an arbitrary way, the electric field we would find now at some point depends only on the position and motion of the charge not now, but at an earlier time—at an instant which is earlier by the time it would take light, going at the speed c𝑐, to travel the distance r′𝑟′ from the charge to the field point. In other words, if we want the electric field at point (1)(1) at the time t𝑡, we must calculate the location (2′)(2′) of the charge and its motion at the time (t−r′/c)(𝑡−𝑟′/𝑐), where r′𝑟′ is the distance to the point (1)(1) from the position of the charge (2′)(2′) at the time (t−r′/c)(𝑡−𝑟′/𝑐).

Das ist die Lehrmeinung, nach der eine bewegte Feldquelle das Feld mit Lichtgeschwindigkeit verbreiten würde. Der Betrag der Feldstärke ergibt sich dann zu jedem Zeitpunkt an jedem Ort, verzögert durch die Lichtgeschwindigkeit.
Tatsache ist jedoch, dass sich das Feld mit der Quelle mitbewegt und dass daher die Feldstärke ohne Verzögerung den entsprechenden Wert auch an beliebig weit entfernten Orten annimmt. Lediglich wenn die Feldquelle beschleunigt wird, treten Verzögerungen entsprechend der Lichtgeschwindigkeit auf.

Bei der Gravitation, wenn die Entfernungen in der Größenordnung von Lichtjahren sind, macht es einen riesen Unterschied ob es diese postulierten Verzögerungen tatsächlich gibt.

Möglicherweise sind deshalb auch die ganzen Berechnungen der Galaxiendynamik schlicht falsch.
 

Rainer Raisch schrieb:

ROTATION IST KEINE RELATIVBEWEGUNG.

 

Du ziehst aus der Absolutheit einer Rotation den falschen Schluss.
Natürlich ist Rotation auch IMMER eine Relativbewegung! Sonst wüde kein Dynamo funktionieren.

Merilix schrieb:

Du ziehst aus der Absolutheit einer Rotation den falschen Schluss.
 

Nein, ich formuliere das nur so überzogen drastisch, um falschen Schlüssen vorzubeugen.
Natürlich ist Rotation auch eine (angenäherte) Reltativbewegung, aber eben auch eine Rotationsbeschleunigung. Diese Dreh-"Bewegung" ist deshalb NICHT relativ, sondern eindeutig zuzuordnen. DIE BEOBACHTER SIND SICH DARÜBER EINIG, welcher von beiden in Zeitdilatation lebt. Nur bei der Lorentzkontraktion ist es weiterhin spiegelbildlich.

Wolfgang24-1 schrieb:

Das Hintergrundgas ruht aber ebenfalls und das Magnetfeld könnte dann keine Bugwelle schieben, wenn es ständig mit Lichtgeschwindigkeit ausgestoßen werden würde.
 

Es gibt kein Hintergrundgas im Vakuum, und die Bugwelle entsteht durch jede Relativbewegung, und nicht durch eine einseitige Drehbewegung. Im Falle der Rotation entsteht allenfalls ein Wirbel, aber keine Bugwelle.

Wolfgang24-1 schrieb:

Tatsache ist jedoch, dass sich das Feld mit der Quelle mitbewegt

Quatsch

Rainer Raisch schrieb:

Merilix schrieb:

Du ziehst aus der Absolutheit einer Rotation den falschen Schluss.

 

Nein, ich formuliere das nur so überzogen drastisch, um falschen Schlüssen vorzubeugen.

 

Vieleicht ziehst du aus dem ZP einen Falschen Schluss bezüglich Beschleunigung?
v=dx/dt ist relativ dann ist es a=d²x/dt² ebenfalls. Viererbeschleunigung und Fµ=m aµ brauhen wir hier nicht vertiefen denk ich^^ (µ hochgestellt)

Das geht übrigens am eigentlichen Sub-Thema vorbei. Die "gedachten" Feldlinien der Magnete sind im Unipolargenerator gegenüber den ruhenden Ladungen bewegt,
Es wird keine Spannung erzeugt.

Rainer Raisch schrieb:

Natürlich ist Rotation auch eine (angenäherte) Reltativbewegung, aber eben auch eine Rotationsbeschleunigung. Diese Dreh-"Bewegung" ist deshalb NICHT relativ, sondern eindeutig zuzuordnen.

 

Du hattest argumentiert das es "keine" Relativbewegung sei. Das stimmt nicht.
Da wir keinen puktförmigen Magneten haben sondern einen mit räumlicher Ausdehnung haben wir Relativbewegungen in Bezug auf die Ladungen.

Im übrigen empfinde ich deinen Wechsel des Themas in Richtung Rotation als ablenkenden Winkelzug der die aufgeworfene Frage Warum im Unipolgenerator keine Spannung induziert wird wenn der Magnet dreht nicht beantwortet.

Anderereits wird gern der Versuch mit der Leiterschaukel im Hufeisenmagnet zur Erklärung der Lorentzkraft herangezogen.
Direkt zwischen den Polen gilt das Feld als homogen, Es wird aber Strom erzeugt wenn der Magnet bewegt wird. Ja wie nun? Wie passt das zusammen?

Das sich eine im homogenen Magnetfeld ruhende Ladung kein Stück bewegt ist hoffentlich unstrittig.
Eine bewegte Ladung würde sich im Kreis bewegen ohne das Energie fließt. (Der Betrag der Geschwindigkeit bleibt konstant)

--

Du hast wohl noch nie zugesehen, dass ein Auto aus dem Stand beschleunigt?

Ich hab schon zugesehen wie ein Zug nebenan aus dem Stand beschleunigt... um dann festzustellen das es der eigene war^^
Wenn das ruckfrei passiert und die Beschleunigungskräfte kaum merklich kann das passieren.

Rainer schrieb: Wolfgang24-1 schrieb: 
Tatsache ist jedoch, dass sich das Feld mit der Quelle mitbewegt
Quatsch

Anstelle von nur "Quatsch" zu rufen, solltest du versuchen das zu begründen.
Erkläre doch mal wie eine Feldquelle die Energie aufbringen könnte, die für eine ständig wiederholte Erneuerung ihres Kraftfeldes erforderlich ist.

Wolfgang24-1 schrieb:

Rainer schrieb: Wolfgang24-1 schrieb: 
Tatsache ist jedoch, dass sich das Feld mit der Quelle mitbewegt
Quatsch

Anstelle von nur "Quatsch" zu rufen, solltest du versuchen das zu begründen.

Naja! Aus der sicht einer Copycat ist "Schau nach was der große Onkel sagt" ja bereits eine begründung.

Wolfgang24-1 schrieb:

.... Erkläre doch mal wie eine Feldquelle die Energie aufbringen könnte, die für eine ständig wiederholte Erneuerung ihres Kraftfeldes erforderlich ist.

Wie soll das den Erklärt werden können wenn es garnicht möglich ist. Diese Aussage kann nur Behauptet werden, weil da kein Mechnismus hinter steckt sondern nur beobachtungen.

Ich kann dir aber gerne eine Mechanische erklärung (schritt für schritt) zum vergleich liefern.

Wolfgang24-1 schrieb:

Rainer schrieb: Wolfgang24-1 schrieb: 
Tatsache ist jedoch, dass sich das Feld mit der Quelle mitbewegt
Quatsch

Anstelle von nur "Quatsch" zu rufen, solltest du versuchen das zu begründen.
Erkläre doch mal wie eine Feldquelle die Energie aufbringen könnte, die für eine ständig wiederholte Erneuerung ihres Kraftfeldes erforderlich ist.
 

Glaubst du wirklich das in den "Kraftfeldern" Energie steckt die ständig erneuert werden müsste?
Das ist jedoch nicht der Fall. Die Energie bringen die Teilchen mit die mit dem Kraftfeld wechselwirken.

Felder bewegen sich nicht mit der Quelle mit, wie auch? Es wäre eher an Dir zu begründen wie das gehen sollte weil das jeder Lehrmeinung widerspräche.

Merilix schrieb:

... Felder bewegen sich nicht mit der Quelle mit, wie auch? Es wäre eher an Dir zu begründen wie das gehen sollte weil das jeder Lehrmeinung widerspräche.

Wie gesagt bin ich gerne Bereit dieses Mechanische Model zum gegenvergleich bereit zu stellen. (nicht sofort da nur in notizen, aber Zeit nah)

Es müssten dann nur die getroffen annahmen gezählt werden und nach Ockhams Rasiermesser ausgewertet werden.


Um das dann auch nachvollziehen zu können solltet ihr die Rahmenbedingungen bereits kennen, deshalb Empfehle ich euch noch mal meine Web Seite zu besuchen:

denkerschmie.de/ueber-den-tellerrand/otx/

Besonders Interessant für hier ist dann:

denkerschmie.de/ueber-den-tellerrand/otx...-erhaltungsgroessen/
 

FabsOtX schrieb:

Merilix schrieb:

... Felder bewegen sich nicht mit der Quelle mit, wie auch? Es wäre eher an Dir zu begründen wie das gehen sollte weil das jeder Lehrmeinung widerspräche.

Wie gesagt bin ich gerne Bereit dieses Mechanische Model zum gegenvergleich bereit zu stellen. (nicht sofort da nur in notizen, aber Zeit nah)

Es müssten dann nur die getroffen annahmen gezählt werden und nach Ockhams Rasiermesser ausgewertet werden.
 

Bewögen sich Felder mit der Quelle mit beträfe das auch jede Änderung unmittelbar.
Gerade Gravitationswellen erzeugt von sich umkreisenden Objekten zeigen aber das das nicht so ist.
Es sind lediglich Änderungen der Feld-erzeugenden Konfiguration der Quelle die sich der Umgebung mitteilen.Es sind nur diese Änderungen die Energie mit sich tragen (Potentialänderungen).
 

Merilix schrieb:

... Bewögen sich Felder mit der Quelle mit beträfe das auch jede Änderung unmittelbar.
Gerade Gravitationswellen erzeugt von sich umkreisenden Objekten zeigen aber das das nicht so ist.
Es sind lediglich Änderungen der Feld-erzeugenden Konfiguration der Quelle die sich der Umgebung mitteilen.

 

Seltsame aber gute beschreibung für Wechselwirkungen.

Merilix schrieb:

...
Es sind nur diese Änderungen die Energie mit sich tragen (Potentialänderungen).

Nein! Es sind nur die Änderungen die Energie Übertragen.

Und um Ganz genau zu sein.

Es ist die Übertragung der Energie die die Änderung bewirkt.

Merilix schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Rainer schrieb: Wolfgang24-1 schrieb: 
Tatsache ist jedoch, dass sich das Feld mit der Quelle mitbewegt
Quatsch

Anstelle von nur "Quatsch" zu rufen, solltest du versuchen das zu begründen.
Erkläre doch mal wie eine Feldquelle die Energie aufbringen könnte, die für eine ständig wiederholte Erneuerung ihres Kraftfeldes erforderlich ist.


 

Glaubst du wirklich das in den "Kraftfeldern" Energie steckt die ständig erneuert werden müsste?
Das ist jedoch nicht der Fall. Die Energie bringen die Teilchen mit die mit dem Kraftfeld wechselwirken.

Felder bewegen sich nicht mit der Quelle mit, wie auch? Es wäre eher an Dir zu begründen wie das gehen sollte weil das jeder Lehrmeinung widerspräche.

Es ist doch sonnenklar, dass in elektrischen und magnetischen Feldern Energie steckt, denn sonst könnte ja auch keine Energie in elektromagnetischen Feldern stecken und Solarpanels wären völlig nutzlos.
Auch Kondensatoren und Spulen könnten keine Energie speichern, wenn die Energie nicht in den Kraftfeldern stecken würde.
Wenn die Teilchen ständig Energie liefern müssten um ihre Felder an neuen Orten auszubreiten, dann müssten sie doch die Energiedichte der Felder an den neuen Orten jeweils liefern. Mit Sicherheit können sie die entbehrliche Energiedichte an den alten Orten nicht stattdessen einsaugen, weil es dafür keine Kausalität gibt.
Somit bleibt nichts anderes übrig, als dass sich die Felder mit ihrer Quelle einfach mitbewegen. Kraftfeld und Quelle bilden nun mal eine untrennbare Einheit. Das Gesetz B'=B-vxE/c² gilt ja auch sowohl für eine Bewegung relativ zum elektrischen Feld als auch für eine Bewegung des elektrischen Feldes relativ zum Beobachter.
Die Vermutung, dass sich Kraftfelder nicht bewegen können, ist einer der größten Irrtümer in der Elektrizitätslehre.
 

Wolfgang24-1 schrieb:

.....

Ich bewundere deine ruhe.

Aber jetzt mal ehrlich wieso muss darüber diskutiert werden?

Wolfgang24-1 schrieb:

Die Vermutung, dass sich Kraftfelder nicht bewegen können, ist einer der größten Irrtümer in der Elektrizitätslehre.
 

Der Irrtum liegt schon viel tiefer.

Kurt

Kurt schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Die Vermutung, dass sich Kraftfelder nicht bewegen können, ist einer der größten Irrtümer in der Elektrizitätslehre.

 

Der Irrtum liegt schon viel tiefer.

Kurt

JA! In dem verständnis der Mechanik. Das könnt ihr hier erfahren:

umwelt-wissenschaft.de/forum/naturwissen...che-masse-und-impuls

Merilix schrieb:

v=dx/dt ist relativ dann ist es a=d²x/dt² ebenfalls

Falsch, und das hatten wir doch jetzt oft genug beim ZP, bei der rotierenden Scheibe, oder Kettensäge...

Merilix schrieb:

Das geht übrigens am eigentlichen Sub-Thema vorbei. Die "gedachten" Feldlinien der Magnete sind im Unipolargenerator gegenüber den ruhenden Ladungen bewegt,
 

Ich habs mir noch nicht angesehen.
Aber den Wirbelstrom kann man ja auch nicht so einfach erklären.

Merilix schrieb:

Im übrigen empfinde ich deinen Wechsel des Themas in Richtung Rotation als ablenkenden Winkelzug der die aufgeworfene Frage Warum im Unipolgenerator keine Spannung induziert wird wenn der Magnet dreht nicht beantwortet.

Es ist auf den ersten Blick die einzig mögliche Erklärung.

FabsOtX schrieb:

Kurt schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Die Vermutung, dass sich Kraftfelder nicht bewegen können, ist einer der größten Irrtümer in der Elektrizitätslehre.



 

Der Irrtum liegt schon viel tiefer.

Kurt

JA! In dem verständnis der Mechanik. Das könnt ihr hier erfahren:

umwelt-wissenschaft.de/forum/naturwissen...che-masse-und-impuls

Also da werden wir wohl keinen gemeinsamen Nenner finden.
Du redest von relativistischen Effekten, meine Antwort dazu:
Sowas gibt es in der Natur nicht, sondern nur in Köpfen als Vorstellung.

 Kurt
 

Rainer Raisch schrieb:

Ich habs mir noch nicht angesehen.
Es ist auf den ersten Blick die einzig mögliche Erklärung.

 

in wiki steht ganz einduetig, dass die verblüffende Wirkung allein durch die Rotation bedingt ist:

Tatsächlich ist aber das Magnetfeld des Dauermagneten von seiner Rotation (weitgehend) unabhängig. Es macht daher keinen Unterschied, ob er rotiert oder nicht. Hingegen wirkt (für einen ruhenden Beobachter) auf die Elektronen in der Scheibe die Lorentzkraft, sobald sie im Magnetfeld bewegt werden. Daher wird zwischen den ruhenden Schleifkontakten genau dann eine Spannung gemessen, wenn sich die Scheibe dreht.

Betrachtet man das Experiment nicht vom Standpunkt des ruhenden Beobachters, sondern als ein gemeinsam mit der Scheibe bewegter (um die Achse rotierender) Beobachter, so wird man zwischen der Mitte und dem Rand der Scheibe immer eine Spannung von Null messen; das Magnetfeld ist ja von einer etwaigen Rotation des Magneten unabhängig. Hingegen wird man im Stromkreis zwischen den (für diesen Beobachter) rotierenden Schleifkontakten eine Induktionsspannung feststellen, weil es sich bei diesem Stromkreis um einen im Magnetfeld rotierenden Leiter handelt.


Im en.wiki steht folgendes:

The charge separation results from the Lorentz force on the free charges in the disk. The motion is azimuthal and the field is axial, so the electromotive force is radial.
If the magnetic field is provided by a permanent magnet, the generator works regardless of whether the magnet is fixed to the stator or rotates with the disc. Before the discovery of the electron and the Lorentz force law, the phenomenon was inexplicable and was known as the Faraday paradox.

Faraday deduced his law of induction in 1831, after inventing the first electromagnetic generator or dynamo, but was never satisfied with his own explanation of the paradox.
The experiment is described by some as a "paradox" as it seems, at first sight, to violate Faraday's law of electromagnetic induction, because the flux through the disc appears to be the same no matter what is rotating. Hence, the EMF is predicted to be zero in all three cases of rotation. The discussion below shows this viewpoint stems from an incorrect choice of surface over which to calculate the flux.
In Faraday's model of electromagnetic induction, a circuit received an induced current when it cut lines of magnetic flux. According to this model, the Faraday disc should have worked when either the disc or the magnet was rotated, but not both. Faraday attempted to explain the disagreement with observation by assuming that the magnet's field, complete with its lines of flux, remained stationary as the magnet rotated (a completely accurate picture, but maybe not intuitive in the lines-of-flux model). In other words, the lines of flux have their own frame of reference. As is shown in the next section, modern physics (since the discovery of the electron) does not need the lines-of-flux picture and dispels the paradox.

Modern explanations

A circuit is not necessarily a loop

In step 1, the paradox can be readily solved: the circuit does not constitute a simple loop of wire, as postulated by Faraday's law of induction; it is rather the union of two loops, because the current can flow through the two halves of the rim (see figure 2). If, on the other hand, one keep only one part of the rim from the radius junction to the brush, then the whole circuit is now a true loop whose shape varies with the time; then Faraday's law applies and leads to correct results.
Taking the return path into account

In step 2, since there is no current observed, one might conclude that the magnetic field did not rotate with the rotating magnet. (Whether it does or does not effectively or relatively, the Lorentz force is zero since v is zero relative to the laboratory frame. So there is no current measuring from laboratory frame.) The use of the Lorentz equation to explain this paradox has led to a debate in the literature as to whether or not a magnetic field rotates with a magnet. Since the force on charges expressed by the Lorentz equation depends upon the relative motion of the magnetic field (i.e. the laboratory frame) to the conductor where the EMF is located it was speculated that in the case when the magnet rotates with the disk but a voltage still develops, the magnetic field (i.e. the laboratory frame) must therefore not rotate with the magnetic material (of course since it is the laboratory frame), while the effective definition of magnetic field frame or the "effective/relative rotation of the field" turns with no relative motion with respect to the conductive disk.

Careful thought showed that, if the magnetic field was assumed to rotate with the magnet and the magnet rotated with the disk, a current should still be produced, not by EMF in the disk (there is no relative motion between the disk and the magnet) but in the external circuit linking the brushes,[9] which is in fact in relative motion with respect to the rotating magnet. (The brushes are in the laboratory frame.)

This mechanism agrees with the observations involving return paths: an EMF is generated whenever the disc moves relative to the return path, regardless of the rotation of the magnet. In fact it was shown that so long as a current loop is used to measure induced EMFs from the motion of the disk and magnet it is not possible to tell if the magnetic field does or does not rotate with the magnet. (This depends on the definition, the motion of a field can be only defined effectively/relatively. If you hold the view that the field flux is a physical entity, it does rotate or depends on how it is generated. But this does not alter what is used in the Lorentz formula, especially the v, the velocity of the charge carrier relative to the frame where measurement takes place and field strength varies according to relativity at any spacetime point.)

When the magnet is rotating, but flux lines are stationary, and the conductor is stationary

Consider the special case where the cylindrical conducting disk is stationary but the cylindrical magnetic disk is rotating. In such a situation, the mean velocity v of charges in the conducting disk is initially zero, and therefore the magnetic force F = qv × B is 0, where v is the mean velocity of a charge q of the circuit relative to the frame where measurements are taken, and q is the charge on an electron.

When the magnet and the flux lines are stationary and the conductor is rotating

After the discovery of the electron and the forces that affect it, a microscopic resolution of the paradox became possible. See Figure 1. The metal portions of the apparatus are conducting, and confine a current due to electronic motion to within the metal boundaries. All electrons that move in a magnetic field experience a Lorentz force of F = qv × B, where v is the velocity of the electrons relative to the frame where measurements are taken, and q is the charge on an electron. Remember, there is no such frame as "frame of the electromagnetic field". A frame is set on a specific spacetime point, not an extending field or a flux line as a mathematical object. It is a different issue if you consider flux as a physical entity (see Magnetic flux quantum), or consider the effective/relative definition of motion/rotation of a field (see below). This note helps resolve the paradox.

The Lorentz force is perpendicular to both the velocity of the electrons, which is in the plane of the disc, and to the magnetic field, which is normal (surface normal) to the disc. An electron at rest in the frame of the disc moves circularly with the disc relative to the B-field (i.e. the rotational axis or the laboratory frame, remember the note above), and so experiences a radial Lorentz force. In Figure 1 this force (on a positive charge, not an electron) is outward toward the rim according to the right-hand rule.

Of course, this radial force, which is the cause of the current, creates a radial component of electron velocity, generating in turn its own Lorentz force component that opposes the circular motion of the electrons, tending to slow the disc's rotation, but the electrons retain a component of circular motion that continues to drive the current via the radial Lorentz force.

Kurt schrieb:

... Du redest von relativistischen Effekten, meine Antwort dazu:
Sowas gibt es in der Natur nicht, sondern nur in Köpfen als Vorstellung.

 Kurt

Meine Antwort dazu

Du hast den Faden Null gelesen und deine Antwort basiert rein auf der Überschrift des Fadens.

Ich bin der Letzte der in diesem Faden von Relativistischen Effekten redet.