Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Steinzeit-Astronom schrieb:

 Faradayschen Paradoxon.

Die spinnen diese Magneten.

Merilix schrieb:

Kurt schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

@Wolfgang
Der relativistische Dopplereffekt z.B. hat zwei Komponenten, eine klassische und eine relativistische durch die Zeitdilatation. Da gibt es die sog. transversale Rotverschiebung, wenn eine Quelle einen Empfänger umkreist und sich der Abstand nicht ändert: Alle Lichtwellen legen dieselbe Distanz zurück, sie schwingen aber aus Sicht des Empfängers langsamer als in der Quelle.



 

Du hast doch nicht so genau überlegt und nachgedacht wie du behauptest.
Die Lichtwellen kommen so an wie sie gesendet werden, da verändert sich unterwegs nichts.



 

Davon das sich unterwegs was veränderte hat Astronom nichts geschrieben.

 

Indirekt schon, er schrieb:

"Alle Lichtwellen legen dieselbe Distanz zurück, sie schwingen aber aus Sicht des Empfängers langsamer als in der Quelle."

Er beschreibt aus Sicht des Empfängers.
Das ergibt für: "Alle Lichtwellen legen dieselbe Distanz zurück"
- die Strecke ist unverändert, also tritt kein Doppler auf

Für: " sie schwingen aber aus Sicht des Empfängers langsamer als in der Quelle"
- in der Quelle schwingen sie schneller als sie bei ihm ankommen.

Das bedeutet letzen Endes das es sich um eine Signaländerung wärend der Reise zu ihm handelt.
Das hat er aber verneint und findet auch nicht statt.

Was stattfindet ist der Umstand, dass durch die Bewegung der Quelle gegen das Medium diese langsamer schwingt als sie es bei ihm, der wohl dazu ruht, macht.

Kurt

Merilix schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Wir können daher aus der Lorentz-Transformation, die tatsächlich nur eine Raumkoordinate erfasst, nicht schließen, dass die Längenskala in anderen Raumrichtungen erhalten bleibt.



 

Doch, das können wir. Die Transformation ist schon korrekt so. Mann kann die Koordinatensysteme immer so drehen das die x-Koordinate genau in Bewegungsrichtung zeigt.
(zumindest solange wir von einer flachen Minkowski-Metrik ausgehen können)

Ich denke es hindert einen aber auch niemand die Transformationsmatrix mit einer Drehmatrix zu mutiplizieren wenn nötig.

Es geht um die Isotropie der Lichtgeschwindigkeit im bewegten System und damit um die Frage: Ist die Lichtgeschwindigkeit im bewegten System isotrop, also in allen Richtungen gleich? Die Relativitätstheorie beantwortet diese Frage positiv. Daher muss der Raum in allen Richtungen gleich relativistisch komprimiert sein.
Die Drehung des Koordinatensystems ändert nichts an der Isotropie.

Steinzeit-Astronom schrieb:
Deine Gegenargumente sind einfach zu verstehen und dass sie naiv und unsinnig sind wurde dir ja hier laufend aufgezeigt. Als blutiger Anfänger solltest du dich aber nicht so weit aus dem Fenster lehnen und den Feynman-Lectures, der Uni Ulm, dem Dr. Josef Gassner, womöglich dem Herrn Einstein und Gott weiß wem noch alles grobe Fehler unterstellen. DAS ist Arrogantes Verhalten.

Darf ich daran erinnern, dass ich einzig und allein der relativistischen Wirkung eines Stromes widerspreche die, wie in manchen Uni-Skripten und den Feynman-Lectures behauptet wird, angeblich zu einer elektrostatischen Ladungsverschiebung führt.
Die beobachtete Wirkung kommt stattdessen daher, weil die elektrostatischen Felder E der stromtragenden Elektronen in Bewegung sind. Da es ungeheuer viele Elektronen sind, bewirkt diese Bewegung der elektrischen Felder nach B'=B-vxE/c² ein Magnetfeld.
Das ist mein gesamter Einwand, den ich hier vorbringen wollte.
Vielleicht war es nicht der geschickteste Ansatz, die angebliche relativistische Wirkung widerlegen zu wollen, weil sich das als zu kompliziert herausgestellt hat. Die alternative Erklärung mit der nicht relativistischen Formel B'=B-vxE/c² sollte aber völlig ausreichen, um die falsche Behauptung in den Skripten zu widerlegen.
Die mir unterstellte Besserwisserei, Arroganz und was auch immer, weise ich auf das Schärfste zurück. Diese Unterstellung ist nur unverschämt und unsachlich. Wenn du meinst, dass ich falsch liege, dann kannst du ja versuchen, meine alternative Erklärung zu widerlegen.

Dazu reicht's aber wohl nicht, das ist zu anstrengend. Bösartig herumproleten, das ist viel einfacher und stärkt dazu auch noch das Selbstbewusstsein.
 

Wolfgang24-1 schrieb:

Merilix schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Wir können daher aus der Lorentz-Transformation, die tatsächlich nur eine Raumkoordinate erfasst, nicht schließen, dass die Längenskala in anderen Raumrichtungen erhalten bleibt.








 

Doch, das können wir. Die Transformation ist schon korrekt so. Mann kann die Koordinatensysteme immer so drehen das die x-Koordinate genau in Bewegungsrichtung zeigt.
(zumindest solange wir von einer flachen Minkowski-Metrik ausgehen können)

Ich denke es hindert einen aber auch niemand die Transformationsmatrix mit einer Drehmatrix zu mutiplizieren wenn nötig.

Es geht um die Isotropie der Lichtgeschwindigkeit im bewegten System und damit um die Frage: Ist die Lichtgeschwindigkeit im bewegten System isotrop, also in allen Richtungen gleich? Die Relativitätstheorie beantwortet diese Frage positiv. Daher muss der Raum in allen Richtungen gleich relativistisch komprimiert sein.
Die Drehung des Koordinatensystems ändert nichts an der Isotropie.




 

Da ist er wieder, Dein Trugschluss der Raum würde komprimiert.
Das ist aber nicht der Fall. Es geht immer nur um die Wahrnehmung des Beobachters.
Das ist ja auch logisch: Raum kann ja nicht unterschiedlich komprimiert sein wenn von verschiedenen Beobachtern gesehen. Genausowenig können Uhren gleichzeitig unterschiedlich ticken wenn von verschieden Beobachtern gesehen.

Ein Beobachter kann sich immer so drehen das sein Koordinatensystem mit x in Bewegungsrichtung des Objekts ausgerichtet ist.
Isotropie der LG wird davon nicht berührt; im Gegenteil folgt aus der Isotropie das der Effekt nur in Bewegungsrichtung auftritt.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Es ist wohl auch so, dass eine Koordinatentransformation nicht beschreibt wie sich Abstände transformieren.

Ja was meinst Du denn, was dx, dy und dz bedeuten? Oder zusammen dr¹.

ds² = -c²dt²+dx²+dy²+dz²
Meinst du denn, dass diese Formel eine Koordinatentransformation beschreibt?

Wolfgang24-1 schrieb:

Tatsache ist, dass sich der Raum-Zeitabstand zwischen ein und denselben Ereignissen in verschiedenen Inertialsystemen überhaupt nicht transformiert, sondern in allen Inertialsystemen gleich ist.

Das ist korrekt. Der Raumzeitabstand ds ist lorentzinvariant.

Wolfgang24-1 schrieb:

Wir können daher aus der Lorentz-Transformation, die tatsächlich nur eine Raumkoordinate erfasst, nicht schließen, dass die Längenskala in anderen Raumrichtungen erhalten bleibt.

 

Ganz im Gegenteil, ganz genau das ergibt sich daraus nämlich zwingend.
Die Lorentztransformation ist aber nicht an eine Koordinatenachse gebunden, sie kann auch beliebig diagonal etc erfolgen, oder sich auch drehen. Die Matrix ist dann etwas komplizierter.

Du drehst hier die Bedeutung der Formeln komplett herum. Wenn man die Lorentz-Transformation auf ds² = -c²dt²+dx²+dy²+dz² anwendet, dann kommt heraus, dass ds² invariant ist. Isotrop ist ds² ja allemal.
Vielleicht  hast du auch nur "dass die Längenskala in anderen Raumrichtungen erhalten bleibt" falsch verstanden. Ich meine damit, dass die Längenmaße in den anderen Raumrichtungen nicht mittransformiert werden und genau das stimmt nicht.
 

Wolfgang24-1 schrieb:

 Ich meine damit, dass die Längenmaße in den anderen Raumrichtungen nicht mittransformiert werden und genau das stimmt nicht.



 

Doch, das stimmt.
Bedenke: das Besondere an einer Bewegung ist das sie eine spatiale Richtung hat. Das zeichnet diese spatiale Koordinate gegenüber den anderen aus.
Deshalb ist auch nur diese zusammen mit der ct Koordinate betroffen.
Schaust du dir die Lorentzmatrix an dann beeinflusst auch nur diese Koordinate die ct Komponente.
 

Wolfgang24-1 schrieb:

Merilix schrieb:
Was wird er an seinem hoch empfindlichen Magnetometer ablesen wenn sich hinter der Wand eine Ladung befindet die nun relativ zu ihm bewegt ist?

Er wird natürlich nichts messen, da die Ladungen immer ausgeglichen sind. D.h. die Magnetfelder heben sich genauso wie die elektrostatischen Felder auf. Es sei denn es fließt ein Strom. Die bewegten Felder der stromtragenden Elektronenführen dann zu einem Magnetfeld.

 

Es fließt ein Strom. Nämlich die Ladung die auf deinem Schreibtisch hinter der Wand liegt ist gegenüber seinem Magnetometer bewegt. Strom sind bewegte Ladungen.

Merilix schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Merilix schrieb:
Was wird er an seinem hoch empfindlichen Magnetometer ablesen wenn sich hinter der Wand eine Ladung befindet die nun relativ zu ihm bewegt ist?

Er wird natürlich nichts messen, da die Ladungen immer ausgeglichen sind. D.h. die Magnetfelder heben sich genauso wie die elektrostatischen Felder auf. Es sei denn es fließt ein Strom. Die bewegten Felder der stromtragenden Elektronenführen dann zu einem Magnetfeld.


 

Es fließt ein Strom. Nämlich die Ladung die auf deinem Schreibtisch hinter der Wand liegt ist gegenüber seinem Magnetometer bewegt. Strom sind bewegte Ladungen.

Ja verstehst du denn nicht, dass sich die Ströme exakt aufheben, wenn sich negative und positive Ladungen exakt gleich bewegen?

Merilix schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

 Ich meine damit, dass die Längenmaße in den anderen Raumrichtungen nicht mittransformiert werden und genau das stimmt nicht.




 

Doch, das stimmt.
Bedenke: das Besondere an einer Bewegung ist das sie eine spatiale Richtung hat. Das zeichnet diese spatiale Koordinate gegenüber den anderen aus.
Deshalb ist auch nur diese zusammen mit der ct Koordinate betroffen.
Schaust du dir die Lorentzmatrix an dann beeinflusst auch nur diese Koordinate die ct Komponente.

 

Du verwechselst hier Positionen und Abstände. Die Lorentz-Transformation ist eine Koordinatentransformation, die einen Raumzeitpunkt, bzw. eine Raumzeitkoordinate, in einem Inertialsystem in wiederum eine Raumzeitkoordinate in einem anderen Koordinatensystem umrechnet. Das sagt zunächst nichts darüber hinaus wie sich Raumzeit-Entfernungen transformieren. Wenn man es dann ausrechnet, kommt heraus, dass Raumzeit-Entfernungen Lorentz-invariant sind.
Wir können in diesem Zusammenhang noch die folgende Tatsache postulieren: Die Wirkung, die ein Elementarteilchen auf ein anderes hat, hängt nur vom Raumzeitabstand der beiden Elementarteilchen ab. Genau dieser Raumzeitabstand, diese Raumzeit-Entfernung ist jedoch Lorentz-invariant.
Im Klartext bedeutet dies, dass die relative Wirkung aller Elementarteilchen untereinander/aufeinander in Gasen, Flüssigkeiten und Festkörpern Lorentz-invariant ist.

Wolfgang24-1 schrieb:

Merilix schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Merilix schrieb:
Was wird er an seinem hoch empfindlichen Magnetometer ablesen wenn sich hinter der Wand eine Ladung befindet die nun relativ zu ihm bewegt ist?

Er wird natürlich nichts messen, da die Ladungen immer ausgeglichen sind. D.h. die Magnetfelder heben sich genauso wie die elektrostatischen Felder auf. Es sei denn es fließt ein Strom. Die bewegten Felder der stromtragenden Elektronenführen dann zu einem Magnetfeld.





 

Es fließt ein Strom. Nämlich die Ladung die auf deinem Schreibtisch hinter der Wand liegt ist gegenüber seinem Magnetometer bewegt. Strom sind bewegte Ladungen.

Ja verstehst du denn nicht, dass sich die Ströme exakt aufheben, wenn sich negative und positive Ladungen exakt gleich bewegen?


 

Was soll sich denn da aufheben? Da ist nur eine Ladung, keine zwei!

Ein Elektron oder ein Proton oder eine Ladung Hühnerkacke.

.

Merilix schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Merilix schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Merilix schrieb:
Was wird er an seinem hoch empfindlichen Magnetometer ablesen wenn sich hinter der Wand eine Ladung befindet die nun relativ zu ihm bewegt ist?

Er wird natürlich nichts messen, da die Ladungen immer ausgeglichen sind. D.h. die Magnetfelder heben sich genauso wie die elektrostatischen Felder auf. Es sei denn es fließt ein Strom. Die bewegten Felder der stromtragenden Elektronenführen dann zu einem Magnetfeld.
 

Es fließt ein Strom. Nämlich die Ladung die auf deinem Schreibtisch hinter der Wand liegt ist gegenüber seinem Magnetometer bewegt. Strom sind bewegte Ladungen.

Ja verstehst du denn nicht, dass sich die Ströme exakt aufheben, wenn sich negative und positive Ladungen exakt gleich bewegen?
 

Was soll sich denn da aufheben? Da ist nur eine Ladung, keine zwei!

Ein Elektron oder ein Proton oder eine Ladung Hühnerkacke.

.

Du scheinst hier tatsächlich auf dem Schlauch zu stehen. Die ganze Materie in uns und um uns herum besteht aus dicht gepackten positiven und negativen Ladungen, die sich bereits auf einer Mikrometer-Skala perfekt neutralisieren.
Wenn sich diese Materie bewegt, dann bewegen sich positive und negative Ladungen exakt synchron. Die Ströme die durch die Bewegung der Ladungsträger entstehen heben sich daher perfekt auf.

Wolfgang24-1 schrieb:

Du scheinst hier tatsächlich auf dem Schlauch zu stehen. Die ganze Materie in uns und um uns herum besteht aus dicht gepackten positiven und negativen Ladungen, die sich bereits auf einer Mikrometer-Skala perfekt neutralisieren.


 

Stell dich einfach nicht so blöde an.
Das machst du mit Absicht, Da muss man schon absichtliches Ablenkungsmanöver unterstellen. (was Astronom Eristik nannte)

Oder sollte dir das Konzept eines Gedankenexperiments nicht geläufig sein?

Statt eines Elektrons kannst du auch gern eine mit ein paar Millionen Volt geladene Metallkugel auf deinem Schreibtisch stehen haben die ihre Ladung in einem anderen Labor bekommen hat. Oder irgendwas dazwischen.
Im Gedankenexperiment ist nicht wichtig wie die Ladung dahin kommt.

Wichtig ist allein:
Du hast in auf deinem Schreibtisch eine unbewegte Ladung ==> E-Feld aber kein B-Feld
Es läuft jemand vorbei und misst ==> B-Feld weil Ladung bewegt

Du musst zugeben das Deine Vorstellungen nicht länger haltbar sind.

Wolfgang24-1 schrieb:

Daher muss der Raum in allen Richtungen gleich relativistisch komprimiert sein.

Unsinn.
Rechne es vor, wenn Du das meinst.
Aber vergiss dabei nicht die Zeitdilatation.

Wolfgang24-1 schrieb:

Du drehst hier die Bedeutung der Formeln komplett herum.

Da Du anscheinend kein Deutsch mehr verstehst, ist alles weitere zwecklos.

Wolfgang24-1 schrieb:

Du verwechselst hier Positionen und Abstände.
 

Bist Du so oder tust Du nur so?

s = Δx
s' = Δx'
x' = x/γ → s' = s/γ

Das sind ja die reinsten Sandkastengespräche.

Wolfgang24-1 schrieb:

..... Wir können in diesem Zusammenhang noch die folgende Tatsache postulieren: Die Wirkung, die ein Elementarteilchen auf ein anderes hat, hängt nur unteranderem vom Raumzeitpunktabstand der beiden Elementarteilchen ab. Genau dieser Raumzeitpunktabstand, diese Raumzeit-Entfernung ist jedoch Lorentz-invariant....

 

Grün von mir nachgetragen!

Nur auf diesen Punkten können sich Teilchen auf der Raumzeit bewegen.

FabsOtX schrieb:

Raumzeitpunktabstand

Grün von mir nachgetragen!
 

Soso, Punktabstand, und was meinst Du, ist ein Abstand?

Rainer Raisch schrieb:

FabsOtX schrieb:

Raumzeitpunktabstand

Grün von mir nachgetragen!

 

Soso, Punktabstand, und was meinst Du, ist ein Abstand?
 

Raumzeitkoordinaten - abstand

FabsOtX schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Soso, Punktabstand, und was meinst Du, ist ein Abstand?

 

Raumzeitkoordinaten - abstand
 

Und Punkte haben bei Dir gar keine Koordinaten?
Was meinst Du wohl, was die beiden Raumzeitkoordinaten sind, die den Abstand aufspannen?

In diesem Fall ist es klar dasselbe, und daher wäre "Punktabstand" ein Pleonasmus.

Merilix schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Du scheinst hier tatsächlich auf dem Schlauch zu stehen. Die ganze Materie in uns und um uns herum besteht aus dicht gepackten positiven und negativen Ladungen, die sich bereits auf einer Mikrometer-Skala perfekt neutralisieren.
 

Stell dich einfach nicht so blöde an.
Das machst du mit Absicht, Da muss man schon absichtliches Ablenkungsmanöver unterstellen. (was Astronom Eristik nannte)
Oder sollte dir das Konzept eines Gedankenexperiments nicht geläufig sein?
Statt eines Elektrons kannst du auch gern eine mit ein paar Millionen Volt geladene Metallkugel auf deinem Schreibtisch stehen haben die ihre Ladung in einem anderen Labor bekommen hat. Oder irgendwas dazwischen.
Im Gedankenexperiment ist nicht wichtig wie die Ladung dahin kommt.
Wichtig ist allein:
Du hast in auf deinem Schreibtisch eine unbewegte Ladung ==> E-Feld aber kein B-Feld
Es läuft jemand vorbei und misst ==> B-Feld weil Ladung bewegt
Du musst zugeben das Deine Vorstellungen nicht länger haltbar sind.

Sag doch einfach, dass du ein elektrisches Feld annimmst.
Wenn sich jemand relativ dazu bewgt, oder wenn sich das Feld bewegt, dann misst man ein magnetisches Feld. B'=B-vxE/c².
Worauf willst du denn hinaus?