Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Steinzeit-Astronom schrieb:

Unter Unioplarmaschine findest du auch Infos zu Materialien und Anwendungen.

Sowas hatte ich als Kind zum Spielen, war aber defekt, also gefahrlos.

Rainer Raisch schrieb:

Merilix schrieb:

Das Magnetfeld das senkrecht zur Scheibe steht und rotiert

Wie kommst Du denn nun plötzlich auf Rotation?

Wenn es um Rotation geht, ist naürlich gar nichts relativ. Oder sollen jetzt Rotation und Relativbewegung gemischt werden?

 

Überhaupt nicht plötzlich. Der Faraday-Generator war die ganze Zeit schon mit Gegenstand der Diskussion. Es geht darum das da die nennen wir sie mal Elementarmagnete bewegt sind aber keinen Strom generieren.

Deine Antwort ist ausweichend.
 

Rainer Raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Unter Unioplarmaschine findest du auch Infos zu Materialien und Anwendungen.

Sowas hatte ich als Kind zum Spielen, war aber defekt, also gefahrlos.

Ach so. Das erklärt deine Abneigung gegen Magnetismus. Es hat nicht funktioniert. Diagnose von Klara Fall: Ein Kindheitstrauma. :–))

Idee: Wenn da so große Ströme auftreten, könnte man doch ein politisch korrektes Punktschweißgerät konstruieren: Schwungscheibe mit Handkurbel in Bewegung setzen und schon kann's losgehen, ganz unabhängig von einem Stromnetz und damit CO2-neutral. :–)

 

Merilix schrieb:

Es geht darum das da die nennen wir sie mal Elementarmagnete bewegt sind aber keinen Strom generieren.

Ja genau. Es ist ganz eindeutig, dass allein eine Relativbewegung der Magnetscheibe zur Metallscheibe nicht ausreicht das Phänomen zu erklären. Das war das Paradoxe daran.

Es kommt auf das Bezugsystem an, in dem gemessen wird. Ein Strom wird nur in dem Bezugsystem festgestellt, in dem die Ladungen relativ zum Magnetfeld bewegt sind. Also im Ruhesystem der Schleifkontakte, zu denen die Metallscheibe mit freien Ladungen bewegt ist.

Damit ist doch die These vom bewegten Magnetfeld nicht mehr haltbar. Das Magnetfeld muss existieren, aber der Bewegungszustand der Magnetscheibe relativ zur Metallscheibe macht im System der Schleifkontakte keinen Unterschied.

Das bestätigt genau, was Josef Gaßner zum Ruhesystem der Ladung sagt: "Wenn sich bezüglich dieses B-Feldes eine Ladung gar nicht bewegt – dann gibt's auch keine Kraft!"

Wenn die Metallscheibe im Labor still steht ist ihr Ruhesystem identisch mit dem der Schleifkontakte, also bewegen sich in diesem System die freien Elektronen gar nicht relativ zum Magnetfeld, ganz egal was die Magnetscheibe tut. Also gibt's in diesem Ruhesystem auch keine Kraft, die auf die Ladungsträger wirkt => Es wird kein Strom festgestellt.

Dass es ggf. eine Rotation ist und keine geradlinige Bewegung spielt doch keine Rolle. Falls ein Strom festgestellt wird, ist es ja auch bloß eine Rotationsbewegung.

Merilix schrieb:

Der Faraday-Generator war die ganze Zeit schon mit Gegenstand der Diskussion

Ich hatte nur auf Bemerkungen geantwortet, wo von Rotation keine Rede war, und immer auf die Relativität der Bewegung hingewiesen, was bei Rotaton eben NICHT gegeben ist.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Ja genau. Es ist ganz eindeutig, dass allein eine Relativbewegung der Magnetscheibe zur Metallscheibe nicht ausreicht
 

ROTATION IST KEINE RELATIVBEWEGUNG.
Wovon sprichst Du denn nun plötzlich wieder?
Ständiger Themenwechsel?
Relativbewegung ist RELATIV und daher beiden Beteiligten beliebig zuzuordnen.

ENDLICH KLAR?

Steht diese Konfusion etwa in wiki? Übrigens wusste Einstein dies selbst nach Veröffentlichung der ART noch nicht. Da wurde tagelang über die Folgen diskutiert, in der Meinung, dass Beschleunigung relativ wäre.

Rainer Raisch schrieb:

ROTATION IST KEINE RELATIVBEWEGUNG.

Das ist mir neu. Dann ist Rotation also keine Bewegung? Als Bewegung wäre sie ja immer relativ.

Rainer Raisch schrieb:

ENDLICH KLAR?

Ganz und gar nicht. Alle Klarheiten beseitigt.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Dann ist Rotation also keine Bewegung? Als Bewegung wäre sie ja immer relativ

Bei dieser Definition schon, und das hätte ich auch beinah so geschrieben, aber so weit will ich bei dem Begriff nicht gehen. Im Englischen wird zwar scharf zwischen dem Betrag der Geschwindigkeit und dem Vektor der Bewegung unterschieden.

ROTATION IST IMMER (auch) BESCHLEUNIGUNG.

BESCHLEUNIGUNG IST NIE RELATIV, sondern objektiv zuzuordnen.

Du hast das ZP immer noch nicht verstanden?

In der SRT geht es dabei immer um die kinematische Beschleunigung a=d²s/dt²

Bei der Rotation einer Quelle ergeben sich ggf zeitlich veränderliche Überlagerungen des Feldes, auch wenn dieses homogen erscheint.

Bei der Rotation in einem Feld ergeben sich hingegen ständig veränderliche Werte des konstanten Feldes

Ob sich die Wirkungen unterscheiden ist daher nicht allgemein zu beantworten. Dabei können sich etwa starre (doppelt gebundene) Rotation von einfach gebundener und ungebundener unterscheiden.

Bei der Realtivbewegung ist hingegen beides dasselbe, und unterschiedliche Rotationsbindungen scheiden (zwar nicht zwingend, aber) üblich sowieso aus.

Rainer Raisch schrieb:

Bei der Realtivbewegung ist hingegen beides dasselbe, und unterschiedliche Rotationsbindungen scheiden (zwar nicht zwingend, aber) üblich sowieso aus.

Interessante Frage, was sich ändert, wenn die Rakete nicht andauernd in Bewegungsrichtung ausgerichtet ist, sondern sich wie eine Kopassnadel immer auf das andere Objekt ausrichtet, an dem sie geradlinig vorbeifliegt. Man stelle sich vor, die Rakete rotiert dabei um ihre Längsachse .... Sie wird sich daher gegen die neue Orientierung widersetzen und damit von ihrem Kurs abgelenkt, Lorentzkraft.

Rainer Raisch schrieb:

ROTATION IST IMMER (auch) BESCHLEUNIGUNG.

Ja sicher, aber sie ist auch Bewegung. Dass sich der Betrag der Bewegung bzw. Geschwindigkeit mit der Zeit ändert, macht sie erst zur Beschleunigung. Auch die Lichtgeschwindigkeit ist bloß eine Geschwindigkeit und insofern auch relativ zur irgendetwas. Dass ihr Betrag relativ zu allem gleich ist, macht sie erst objektiv und absolut.

So gesehen ist die LG in gewisser Weise sogar eine Beschleunigung. Nur dass sich nicht ihr Betrag mit der Zeit ändert, sondern sich die Zeit mit ihrem überaus hartnäckigen Betrag ändert. :–)) Weiß der Geier, was sich das SchöpferIn dabei gedacht hat^^.
 

Rainer Raisch schrieb:

BESCHLEUNIGUNG IST NIE RELATIV, sondern objektiv zuzuordnen.

Über diese rigorose Unterscheidung von dir, die du nie vergisst zu erwähnen, habe ich mich schon immer gewundert. Dass ein Rosinenkuchen ein Kuchen ist, steht für mich außer Frage. Die Rosinen zeichnen ihn zwar vor allen anderen und für alle anderen besonders aus, aber das war's auch schon. Er bleibt trotzdem ein Kuchen. Es gibt auch Fälle, wo die Rosinen irrelevant sind. Dann kann man ihn einfach als Kuchen ansehen.

So einen Fall haben wir beim Unipolargenerator mit der Bewegung der Scheibe. Sie bewegt sich eben relativ zum Laborsystem oder auch nicht. Dass die Bewegung (auch) eine Beschleunigung ist, ist m.E. völlig irrelevant. Es ist auch ein Unipolargenerator mit geradlinig gleichförmiger Bewegung denkbar.
 

Das Ganze, worüber wir hier diskutieren, ob sich Kraftfelder bewegen können, und ob sich relativistische Einflüsse selbst bei nicht relativistischen Geschwindigkeiten in der Elektrodynamik bemerkbar machen, hat nur mit einer einzigen Frage zu tun. Enthalten Kraftfelder eine Energiedichte?
Denn, falls Kraftfelder eine Energiedichte enthalten, dann müssen sie sich mit ihrer Quelle mitbewegen. Eine solche Quelle für ein elektrisches Feld ist beispielsweise ein Elektron. Ein Elektron, kann sicherlich nicht auf seiner Bahn in dieser Welt immer wieder Energie aufbringen um sein elektrisches Feld zu erneuern. Sobald endgültig nachgewiesen ist, dass Kraftfelder eine Energiedichte enthalten, dann fallen alle Physik-Kartenhäuser, die auf dem Gegenteil aufgebaut sind, einfach um.
Nun gibt es sogar einen eindeutigen mathematischen Beweis für die Energiedichte in Kraftfeldern. Leider ist dieser Beweis Universitäts-Lehrstoff.
Das soll aber nicht heißen, dass der Beweis deshalb unverständlich sei. Daher will ich im Folgenden versuchen, diesen Beweis in nachvollziehbarer Form vorzutragen. Der Beweis gilt übrigens für elektrische Felder und Gravitationsfelder gleichermaßen. Er ist nur deshalb Uni-Lehrstoff, weil dabei der Uni-Lehrstoff "Poisson Gleichung" vorkommt, in dem eine Beziehung zwischen dem Potential und der Ladungsdichte  bzw. der Massendichte in der Elektrostatik und der Gravitationstheorie beschrieben wird. In Wikipedia wird das unter Poisson-Gleichung recht gut beschrieben.
Diese Beziehung wird mathematisch durch den Laplace Operator Δ ausgedrückt, der auch das Skalarprodukt von zwei Nabla Operatoren∇ ist. Es gilt: ∇²= Δ. Die unvermeidbare Verwendung dieser Operatoren aus der Vektoranalysis und weiterer Werkzeuge aus der höheren Mathematik sind ein weiterer Grund, warum das Uni-Stoff ist.
Nun aber zu dem Beweis: Wir gehen davon aus, dass Masse oder Ladung mit der Dichte ρ in ihrem eigenen Potential ɸ, das von der Dichte ρ erzeugt wird einen Energieinhalt W hat. Dieser Energieinhalt W ist gegeben durch W=1/2∫ɸρdV. ∫dV ist dabei ein Volumenintegral das impliziert, dass die Dichteverteilung endlich ist, also irgendwo im Raum ihre Grenzen hat, wie auch das Potential. Das Volumenintegral geht dabei über ein Volumen, das diese Grenzen für die Ausdehnung von Masse und Potential vollkommen einschließt.
Nun kommen wir zur Poissongleichung Δɸ=-ρ/ε, die so für den elektrischen Fall lautet. ε ist dabei die Vakuum Permittivität. Wir stellen sie ein klein wenig um und erhalten ρ=-εΔɸ. den Ausdruck für ρ setzen wir nun in die Energiegleichung W=1/2∫ɸρdV ein und erhalten W=1/2∫ɸ(-εΔɸ)dV =
W=-ε/2∫ɸ(Δɸ)dV=-ε/2∫ɸ(∇²ɸ)dV.
Nun schauen wir uns noch die mathematische Regel der partiellen Integration an: ∫f'(x)g(x)dx in den Integrationsgrenzen [a,b] ist:
f(a)g(a)-f(b)g(b) -∫f(x)g'(x)dx in den selben Integrationsgrenzen. Da in unserem Fall die Funktionswerte im unendlichen Verschwinden ergibt sich:
∫f'(x)g(x)dx=-∫f(x)g'(x)dx. Im dreidimensionalen Fall ist dies: ∫∇f(x)g(x)dV=-∫f(x)∇g(x)dV. (Hier: x=(x,y,z))
Nun setzen wir f(x)=∇²ɸ und g(x)=ɸ. Dann erhalten wir  ∫∇²ɸ ɸ dV=-∫∇ɸ∇ɸdV.
Damit ergibt sich W=-ε/2(-∫∇ɸ∇ɸdV)=ε/2∫∇ɸ∇ɸdV. Nun müssen wir nur noch E=-∇ɸ einsetzen und erhalten dann W=∫εE²/2dV. Das ist aber genau das Volumenintegral über die Energiedichte des elektrischen Feldes.
Damit ist nachgewiesen, dass die potentielle Energie einer Ladungsdichteverteilung in ihrem eigenen Potential gleich der Energiedichte in dem Kraftfeld ist, das die Ladungsdichteverteilung erzeugt.
Wenn wir anstelle der Poissongleichung für den elektrischen Fall Δɸ=-ρ/ε die Poissongleichung für die Gravitation nehmen Δɸ=4πGρ nehmen (siehe Wikipedia) dann erhalten wir mit g=-∇ɸ: W=1/2∫ɸρdV=-∫g²/(8πG)dV. die Energiedichte des Gravitationsfeldes ist dabei -g²/(8πG). 
Dabei muss beachtet werden, dass sich die Poissongleichungen in den beiden Fällen im Vorzeichen unterscheiden.

Die Tatsache, die nun für die ganze Universitätsphysik sehr peinlich ist, besteht darin dass sie diesen Beweis übehaupt nirgends erwähnen, obwohl ihm sogar eine durchaus exponierte Stelle in den Lehrinhalten gebührt.
Folgerichtig ergeben sich viele fehlerhafte Schlussfolgerungen daraus dass Energieinhalte den Potentialen zugeordnet werden, anstelle sie als Energiedichte den Feldern zuzuordnen.
Ein eklatanter Fehler besteht zum Beispiel darin, dass Kraftfelder als energieloses Etwas dargestellt werden, das angeblich von seiner Quelle ständig ohne irgend einen materiellen Aufwand immer wieder ausgeplustert werden kann.
Von den substanziellen Konsequenzen, die sich aus der negativen Energiedichte der Gravitationsfelder ergeben, haben wir hier noch nicht einmal ansatzweise geredet.
 

@Wolfgang24
Für mich persönlich ist das zu viel Mathematik als dass ich es nachvollziehen könnte. Aber das will ja nichts heißen.Die Sache sollte sich aber leicht klären lassen:

- Wende dich mit den paar Gleichungen an theoretische Physiker, am besten mit Lehrstuhl. Sooo viel Stoff es ja nun auch nicht.
- Falls dir dann Fehler nachgewiesen werden hat es sich erledigt.
- Falls deine Rechnungen korrekt sind, gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Deine physikalische Interpretation bringt keinen Mehrwert im Vergleich zu dem, was gelehrt wird: Es kommt auf's Gleiche raus.
2. Deine physikalische Interpretation bringt einen brauchbaren (v.a. einfacheren) Ansatz und es gibt Schulterklopfen.

Schon mal daran gedacht?

Es wird zwar nicht gern gesehen, wenn ein Professor eine Mail bekommt mit einem Titel "Was die Physik alles falsch macht" und im Text dann lauter Unterstellungen, was an Universitäten angeblich alles nicht beachtet wird, aber so undiplomatisch muss man ja nicht zwingend mit der Tür ins Haus fallen. Einfach ganz sachlich den mathematischen Zusammenhang schildern und vorsichtig anfragen, ob es denn so stimmt und wenn ja, ob man nicht vielleicht daraus schließen muss, das Kraftfelder Energie enthalten und Potentiale unnötig sind und und und.

Was nützt es dir denn, wenn du hier versuchst ein paar Foristen von deinen Ideen zu überzeugen, wo du doch weißt, dass den mathematischen Details kaum einer folgen kann? Es ist nicht damit getan etwas hinzurechnen. Das Entscheidende ist die physikalische Interpretation der Ergebnisse. Die Mathematik ist und bleibt nur ein Werkzeug. Man kann mit dem besten Werkzeug auch eine komplizierte Maschine schrottreif verschlimmbessern, wenn man an den falschen Schrauben dreht oder die Rohrzange dummerweise da ansetzt, wo der Feinmechaniker-Innensechskantschlüssel nötig wäre...
 

Steinzeit Astronom schrieb:- Wende dich mit den paar Gleichungen an theoretische Physiker, am besten mit Lehrstuhl. Sooo viel Stoff es ja nun auch nicht.
- Falls dir dann Fehler nachgewiesen werden hat es sich erledigt.
- Falls deine Rechnungen korrekt sind, gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Deine physikalische Interpretation bringt keinen Mehrwert im Vergleich zu dem, was gelehrt wird: Es kommt auf's Gleiche raus.
2. Deine physikalische Interpretation bringt einen brauchbaren (v.a. einfacheren) Ansatz und es gibt Schulterklopfen.

Prinzipiell hast du natürlich Recht. Aber das Problem ist, dass die Gleichungen, die ich hier präsentiere, nicht von mir sind. Es haben bereits andere vor mir diese Gleichungen präsentiert und nur ein Schulterzucken bekommen. Das gesamte Thema ist tiefer Standard und gilt als vollkommen abgegrast, so dass dort offiziell keinerlei Forschung stattfindet und auch keinerlei Forschung gefördert, sprich bezahlt wird.
Egal an wen man sich wendet, keiner ist zuständig und möchte sich auch nicht mit solch banalen Themen tiefer beschäftigen. Die meisten, die vielleicht was zu sagen hätten, sind jedoch grundsätzlich nicht ansprechbar.
Weshalb könnte es etwas bringen diesen Sachverhalt in einem allgemeinverständlichen Forum zu präsentieren.

Bei der Präsentation im Forum geht es darum eine Formulierung zu finden, die auch nicht-Physiker verstehen, weil nicht-Physiker darüber entscheiden welche Physik-Forschung gefördert wird.

Die Diskussion hier im Forum zeigt ja bereits, dass es wesentliche Verständnis-Probleme gibt. Es mag ja auch sein dass in dem Beweis, den ich hier präsentiere, bereits für die meisten zu viel Mathematik steckt. Andererseits geht diese Mathematik nicht viel über das hinaus, was in der Oberstufe von Gymnasien gelehrt wird.

Ich erwarte hier im Forum auch kein Schulterklopfen oder eine Bestätigung dessen, was ich hier behaupte. Ich hoffe stattdessen auf Hinweise  weshalb das was ich hier beschreibe, so schwer verständlich oder sogar vollkommen unverständlich ist.

Das positive an der Diskussion hier im Forum ist immerhin ein gewisses Interesse an der Thematik. Diejenigen, die aktiv in der Forschung tätig sind, haben wohl grundsätzlich an diesem Thema kein Interesse oder sind nicht ansprechbar, weil das nicht zu den Prozessen passt, in die sie eingebunden sind.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Auch die Lichtgeschwindigkeit ist bloß eine Geschwindigkeit und insofern auch relativ zur irgendetwas. Dass ihr Betrag relativ zu allem gleich ist, macht sie erst objektiv und absolut.

Was nicht stimmt.

Kurt

Steinzeit-Astronom schrieb:

Dass ihr Betrag relativ zu allem gleich ist,
 

Das ist der Unterschied zu relativ: absolut, objektiv, invariant.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Über diese rigorose Unterscheidung von dir, die du nie vergisst zu erwähnen, habe ich mich schon immer gewundert.
 

Die einmalige Beschleunigung vom ZP macht DOPPELT soviel aus wie die gesamte Bewegung auf Hin + Rückweg.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Sie bewegt sich eben relativ zum Laborsystem
 

Gleich DOPPELT falsch, oder habe ich es falsch verstanden?
Die Scheibe RUHT im Laborsystem UND sie ROTIERT.

wiki:
Als Bewegung im physikalischen Sinne versteht man die Änderung des Ortes eines Massenpunktes oder eines physikalischen Körpers mit der Zeit.

Leider ist die Sprache auch der Physik da nicht ganz eindeutig. Die Engländer sind da rigoroser. Dort wird auch noch explizit zwischen Spin und Revolution scharf unterschieden.

Die Bewegung eines starren Körpers lässt sich in die Bewegung des Schwerpunktes (Translation) und Drehbewegungen des Körpers um Achsen, die durch den Schwerpunkt gehen, zerlegen.

Wenn Du die Rotation (Spin oder gar Revolution) mittels der SRT verstehen willst, dann viel Spaß.

Rainer Raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Dass ihr Betrag relativ zu allem gleich ist,

Das ist der Unterschied zu relativ: absolut, objektiv, invariant.

Nur wenn man "absolut oder relativ" unbedingt als exklusiv-oder-Verküpfung ansehen will bzw. absolut und relativ als binär gegensätzlich. Das will ich aber nicht.

Auch Bewegung und Beschleunigung sind nicht exklusiv-oder-verknüpft. Das sieht man sofort daran, dass zwar eine Bewegung ohne Beschleunigung vorliegen kann, aber keine Beschleunigung ohne Bewegung. Entweder Bewegung oder Beschleunigung oder natürlich beides, und ohne Bewegung natürlich weder-noch. Das ist doch trivial.

Im Fall der rotierenden Scheibe ist nur die Bewegung interessant. Dass die ihre Rotation auch eine Beschleunigung ihrer Atome und Moleküle bedeutet (durch die Zentripetalkraft) ist hingegen völlig irrelevant und lenkt nur vom Wesentlichen ab.

Rainer Raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Über diese rigorose Unterscheidung von dir, die du nie vergisst zu erwähnen, habe ich mich schon immer gewundert.

Die einmalige Beschleunigung vom ZP macht DOPPELT soviel aus wie die gesamte Bewegung auf Hin + Rückweg.

Erstens lenkt hier auch das ZP nur vom Wesentlichen ab und zweitens sind mir solche Quantitäten schnurzegal. Das Wesentliche ist qualitativ: Dreht sich die Scheibe im Labor auf ihrer Achse oder nicht. Das ist hier die Frage.

Rainer Raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Sie bewegt sich eben relativ zum Laborsystem

Gleich DOPPELT falsch, oder habe ich es falsch verstanden?
Die Scheibe RUHT im Laborsystem UND sie ROTIERT.

Das hast du falsch verstanden. Klar fliegt sie nicht im Labor umher, sondern ruht mit der Maschine auf dem Tisch. Aber wenn sie sich auf ihrer Achse dreht ist sie eben bewegt relativ zum Laborsystem. Nicht die Scheibe als solche, sondern ihre Atome und Moleküle sind um die Achse bewegt.

Rainer Raisch schrieb:

wiki: Als Bewegung im physikalischen Sinne versteht man die Änderung des Ortes eines Massenpunktes oder eines physikalischen Körpers mit der Zeit.

Ja, und das ist völlig hinreichend zur Beschreibung der Scheibenbewegung relativ zum Ruhesystem des Labors und/oder relativ zum Ruhesystem der Magnetscheibe: Die Atome der Scheibe als Massepunkte ändern mit der Zeit ihre Orte relativ zu einem Ruhesystem (Bewegung) oder eben nicht (keine Bewegung).

Nachdem diese Banalitäten nun hoffentlich geklärt sind, hier nochmal die Beobachtung:

Allein die Ruhe oder Bewegung der Metallscheibe auf ihrer Achse relativ zu den Schleifkontakten (die immer im Laborsystem ruhen) entscheidet darüber, ob ein Strom gemessen wird oder nicht. Die Ruhe oder Bewegung der Magnetscheibe auf ihrer Achse ist hingegen völlig irrelevant.

Damit ist unzweifelbar klar, dass die Relativbewegung der Magnetscheibe (ihrer Atome) zur Metallscheibe (ihrer Atome) keinerlei Einfluss darauf hat, ob durch die genannten Schleifkontakte ein Strom fließt oder nicht.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Nur wenn man "absolut oder relativ" unbedingt als exklusiv-oder-Verküpfung ansehen will bzw. absolut und relativ als binär gegensätzlich. Das will ich aber nicht.
 

Das nützt Dir aber nichts.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Auch Bewegung und Beschleunigung sind nicht exklusiv-oder-verknüpft.
 

Natürlich nicht, Bewegung ist relativ und daher VOLLKOMMEN unabhängig von der objektiven Beschleunigung.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Das sieht man sofort daran, dass zwar eine Bewegung ohne Beschleunigung vorliegen kann, aber keine Beschleunigung ohne Bewegung.

Du hast wohl noch nie zugesehen, dass ein Auto aus dem Stand beschleunigt? Wie fahren Deine Autos denn los?

Die Eigenbeschleunigung in der SRT ist per Definition unbewegt, denn jede Bewegung wäre ja nur relativ möglich.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Im Fall der rotierenden Scheibe ist nur die Bewegung interessant. Dass die ihre Rotation auch eine Beschleunigung ihrer Atome und Moleküle bedeutet (durch die Zentripetalkraft) ist hingegen völlig irrelevant und lenkt nur vom Wesentlichen ab.

Du hast anscheinend wirklich noch gar nichts von der SRT verstanden. Was in aller Welt soll denn die Zentrifugalkraft oder Zentripetalkraft damit zu tun haben?

Bau doch das Experiment (in Gedanken) ohne Rotation linear auf....ist die Rotation irrelevant?

Steinzeit-Astronom schrieb:

Dreht sich die Scheibe im Labor auf ihrer Achse oder nicht.

EBEN HAST DU NOCH BEHAUPTET DASS DIE ROTATION IRRELEVANT IST.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Das hast du falsch verstanden. Klar fliegt sie nicht im Labor umher,

Was soll ich jetzt da missverstanden haben? Ich sagte doch mehrmals und unzweideutig ausdrücklich und explizit, dass sich die Scheibe NICHT bewegt, sondern NUR rotiert.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Ja, und das ist völlig hinreichend zur Beschreibung der Scheibenbewegung relativ zum Ruhesystem des Labors

Ja klar, sie ruht relativ zum Labor und rotiert, wie OFT DENN JETZT NOCH?

Steinzeit-Astronom schrieb:

Die Atome der Scheibe als Massepunkte ändern mit der Zeit ihre Orte relativ zu einem Ruhesystem (Bewegung) oder eben nicht (keine Bewegung).

Nein, bei Rotation betrachtet man die Achse. Diese bewegt sich NICHT, sondern das betrachtete Gebilde rotiert.
Du kannst natürlich die einzelnen Punkte betrachten, und ihre punktuelle Bewegung auswerten, das wird Dir aber bei DIESEM Problem des Magnetismus ganz sicher NICHT weiterhelfen. Denn der Magnetismus entspringt der ROTATION und NICHT der (infinitesimalen) BEWEGUNG. ODER funktioniert das etwa OHNE Rotation?

Ich möchte nicht verschweigen, dass es kinematisch durchaus AUCH möglich ist, die Rotation als relativ aufzufassen, doch ist dies nochmals deutlich komplizierter.

Rainer Raisch schrieb:

Bau doch das Experiment (in Gedanken) ohne Rotation linear auf....

Das tue ich doch permanent und will dich dazu bringen, dass du die blöde Rotation endlich auch mal aus dem Spiel lässt. Denn sie ist ganz und gar IRRELEVANT!

Der Aufbau mit rotierender Scheibe ist nur der Tatsache geschuldet, dass es technisch schwer umzusetzen wäre eine lange gerade Metallschiene mit ebenso langem, verschiebbarem Permanentmagneten zu verwenden statt einfach nur eine Metallscheibe und eine Magnetscheibe. Der Aufwand allein wegen der Abmessungen der ganzen Apparats wäre viel zu groß. Das ist ALLES.

Rainer Raisch schrieb:

ist die Rotation irrelevant?

Ja, zum Donnerwetter! Auch eine gleichförmige Bewegung tut's im Prinzip. Darum geht es doch nur. So wie beim stromdurchflossenen Leiter. Ladungsträger bewegen sich im Magnetfeld oder eben nicht.

Rainer Raisch schrieb:

Was in aller Welt soll denn die Zentrifugalkraft oder Zentripetalkraft damit zu tun haben?

Das fragst du mich? Weiß ich doch nicht! Gar nichts natürlich. Du bist es doch, der die ganze Zeit wegen der blöden Rotation der Scheibe unnötigerweise von Beschleunigung faselt. Welche Beschleunigung meinst du denn, wenn es nicht die Zentrifugal- oder Zentipetalbeschleunigung ist? Ich brauche bei der ganzen Überlegung sicher keine Beschleunigung. Gleichförmige Bewegung ist idealerweise angesagt.

Und überhaupt geht es mir dabei gar nicht gar nicht um die SRT. Es geht allein um die Bewegung von Atomen bzw. freien Ladungsträgern in einem Magnetfeld und darum, ob dasselbe herauskommt, wenn man a) lediglich den Magneten relativ zum nackten Metall bewegt oder b), das Metall relativ zum Ruhesystem der Schleifkontakte (Laborsystem) und zum Magnetfeld. Das ist ALLES!

Und das Ergebnis ist: Es kommt NCHT dasselbe heraus.

Du hast offenbar die ganze Maschine nicht verstanden. Hätten sie dir als Kind mal besser eine funktionierende zum Spielen gegeben und einen Feuerlöscher dazu. Mehr als heiß werden kann's ja nicht. Die el. Spannung ist harmlos.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Und das Ergebnis ist: Es kommt NCHT dasselbe heraus.

Das kann eben nur an der Rotation liegen.

Aber ich habe mir das leider noch nicht genau angesehen. Ich komme darauf zurück.

Hier ein aktuelles Video zu Magnetfeldern, ich habs nich gar nicht angesehen, 1 Std

Die planetaren Magnetfelder beweisen durch ihre Wechselwirkung mit dem Hintergrundgas eindeutig, dass sie sich mit den Planeten mitbewegen. Sie erzeugen ein Bugstoßplasma im ruhenden Hintergrundgas des Sonnensystems. Wenn ein Planet sein Feld mit Lichtgeschwindigkeit ständig erneut ausstoßen würde, dann hätte dieses Ausstoßen eine völlig andere Wirkung auf das Hintergrundgas. Nur mit einem bewegten Magnetfeld lässt sich die Wirkung auf das Hintergrundgas erklären.