Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Kurt schrieb:

Das ist meine Behauptung, also die Möglichkeit die laut RT unmöglich ist.

 

Ich sags nocheinmal: Das ist hier Off-Topic.

Für diese Diskussion hast du einen, deinen eigenen Thread!

Wolfgang24-1 schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

 

Wolfgang24-1 schrieb:

.....
Eine Menge bunt und verschiedenartig hervorgehobener Text...



 

Könntest du mal bitte aufklären wer da was geschrieben hat?
Der Bezug geht völlig verloren wenn nicht richtig gequotet wird.
Am Ende werden Aussagen noch dem Falschen untergeschoben.

Sicher, Der quote-Bug beim Editieren nervt aber irgendwie sollte man an den Zitaten schon kenntlich machen von wem die stammen

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Das ist falsch. Fokussieren bedeutet hier ein Abkühlen des Strahls, eine Reduktion der relativen Geschwindigkeit der Strahlpartikel untereinander. Das kann nur während einer längeren Strecke erfolgen und nicht kurz vor der Kollision. 

Die Wolke wird im Laufe der Beschleunigung durch Magnete longitudinal komprimiert, weil dies auf Grund der fortschreitenden Lorentzkontraktion "relativ leicht" möglich ist.

Ich habe jedoch von der Fokussierung gesprochen, also eine Kompression des Durchmessers der Wolke, diese wird nur unmittelbar vor der Kollison mit besonders starken Magneten vorgenommen und verläuft sich danach sofort wieder.

wiki:
Die Länge dieser Pakete beträgt einige Zentimeter, der Durchmesser etwa 1 mm. In der Nähe der Kollisionszone wird der Strahl auf eine Breite von etwa 16 μm komprimiert.

Ein Strahlpaket erhält wohl kurz vor der Kollision einen Kompressionspuls. Das komprimiert ihn zwar nicht nachhaltig, führt aber dazu, dass er an der Kreuzung einen deutlich geringeren Durchmesser hat. Danach dehnt er sich jedoch rasch wieder aus und schwingt dabei natürlich sogar über. Dabei gewinnt der Strahl thermische Energie in lateraler Richtung. Diese Energie muss wieder abgeschöpft werden, weil sonst die Luminosität zurückgeht, wenn man jedes Strahlpaket mehrmals kollidieren lassen will.
Von einer relativistischen Strahlkompression ist jedoch nicht die Rede. Im LHC sind viele Pakete gleichzeitig unterwegs. Diese Pakete müssen jedes für sich stabil bleiben. Wenn Instabilitäten auftreten, müssen die Pakete entsorgt werden weil sie sonst Schäden anrichten würden.

Jedes Paket enthält über 100 Milliarden Protonen. Im Vollbetrieb soll der LHC mit etwa 2800 Paketen gefüllt werden, die mit einer Frequenz von 11 kHz umlaufen, also 11.000-mal pro Sekunde. Im normalen Betrieb bleibt ein Protonenpaket bis zu einem Tag in der Strahlröhre.

Beim Hochfahren werden die Strahlpakete nach und nach auf die hohen Energien gebracht. Nachdem sie im Hochenergiebereich einige Zentimeter lang sind, dann würden sie bei einer relativistischen Kontraktion um den Faktor 10 000 im Niederenergiebereich kilometerlang sein. Von derart großen Paketen könnten niemals 2800 Stück in die LHC-Kreisbahn eingefüllt werden.
Das Funktionieren des LHC ist daher der Beweis, dass es die relativistische Kontraktion der Strahlpakete gar nicht gibt.
 

Wolfgang24-1 schrieb:

Beim Hochfahren werden die Strahlpakete nach und nach auf die hohen Energien gebracht. Nachdem sie im Hochenergiebereich einige Zentimeter lang sind, dann würden sie bei einer relativistischen Kontraktion um den Faktor 10 000 im Niederenergiebereich kilometerlang sein. Von derart großen Paketen könnten niemals 2800 Stück in die LHC-Kreisbahn eingefüllt werden.
Das Funktionieren des LHC ist daher der Beweis, dass es die relativistische Kontraktion der Strahlpakete gar nicht gibt.
 

Darum wird sie ja, und das mit Recht, nur als Scheineffekt bezeichnet.
Was wiederum zeigt, dass die RT nichts mit der Realität zu tun hat.

Kurt

Wolfgang24-1 schrieb:

Von einer relativistischen Strahlkompression ist jedoch nicht die Rede

Diese ist ja auch nur in Bewegungsrichtung und steigt nur mit der Geschwindigkeit allmählich an.

Wolfgang24-1 schrieb:

einige Zentimeter lang sind, dann würden sie bei einer relativistischen Kontraktion um den Faktor 10 000 im Niederenergiebereich kilometerlang sein
 

Das könnte stimmen. Der Wert ist allerdings lediglich γ = 7460. Vermutlich wird dieser Faktor auch nicht ganz ausgeschöpft.
Die Fundstellen über die Nachkomprimierung gemäß der Lorentzkontraktion kann ich derzeit nicht finden. Das hatten wir aber schonmal früher.

Nochmal zur Erinnerung:
Bei der Beschleunigung ändert sich der Abstand im Laborsystem nicht. Auf Grund der Lorentzkontraktion ist daher klar, dass sich der Eigenabstand der Teilchen vergrößert hat. Daher ist es sodann mit geringem Aufwand möglich, die Teilchen stärker als vorher möglich  zu komprimieren.

Hier eine Beschriebung des Procedere der Vorbeschleuniger, leider ohne Angaben zur Dichte.
www.weltmaschine.de/neuigkeiten/ask_an_expert/protonen_im_lhc/

Das ist das Einzige, was ich jetzt gefunden habe:
der Strahl des LHC eine Teilchendichte von unvorstellbaren 10 ³⁴ je Quadratzentimeter und Sekunde erreicht hat

Ich denke aber, dass jede Ladung des Vorbeschleunigers zu einem einzigen Paket wird.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Da die Erdrotation mit 360°/24h relativ langsam ist kann man sie jedoch vernachlässigen.

 

Das kommt eben darauf an, in der Regel schon. Aber wie man am Sagnac Effekt sieht, kann man genau dies eben schon messen. Und dann kann man das natürlich nicht vernachlässigen. Das Gleiche gilt für die Gravitation, die man inzwischen bereits für Höhenunterschiede von wenigen cm messen kann.

Kurt will ja nicht auf die Verbnachlässigung hinaus, sondern auf die Unterschiede. Dabei UNTERSTELLT er nur, dass der üblichen Vernachlässigung folgend derartiges gar nicht existiert. Und dann hat er einen Widerspruch konstruiert, ähnlich wie Du es ja gerne machst.

Wolfgang24-1 schrieb:

Die Beschleunigung des Sonnensystems durch Gravitation auf dem Weg um die Milchstraße ist von der Zentripetalkraft der Sonnenbahn kompensiert und spielt deshalb keine Rolle

Kompletter Unsinn.
Wir sprechen über die Richtungsabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit, schon vergessen?

Wolfgang24-1 schrieb:

Bezüglich des Mitnahmeeffekts von Licht wie z.B im fließenden Wasser, muss ich dir jedoch widersprechen. Für die Ausbreitung elektrischer Wellen gibt es einen solchen Mitnahmeeffekt nicht.

Dann hast du heute etwas dazugelernt, ich muss mich allerdings korrigieren, man nennt es nämlich Mitführungseffekt.

n ist die Brechzahl im Medium.
Mitführungseffekt nach Laue
c" = c(β·n+1)/(n+β) = (c/n+v)/(1+β/n) = c/n+v(1-1/β)/(1+β/n)
Mitführungseffekt
c" = c/n+v·km
Korreptionskoeffizient nach Fizeau, Fresnel
kmF = 1-1/n²
Korreptionskoeffizient nach Lorentz
kmL = 1-1/n²-λ·d.n/(n·d.λ)
Korreptionskoeffizient nach Einstein
kmE = (1-1/n²)/(1+β/n)

wiki:
Laut Albert Einstein war das [dieses] Fizeau-Experiment wegweisend für die Entwicklung der speziellen Relativitätstheorie
Diese Lichtmitnahme wird auch als Korreption bezeichnet, der „fresnelsche Mitführungskoeffizient“ entsprechend als Korreptionskoeffizient
Dabei ergibt sich, dass der fresnelsche Mitführungskoeffizient sich allein aus dem relativistischen Additionstheorem herleiten lässt. Irgendwelche Annahmen über die Natur der Lichtausbreitung im bewegten Medium sind dafür nicht erforderlich.

Naja, ganz so falsch ist die Lichtmitnahme also nicht.

Die hier genannten Formeln sind mehr als 120 Jahre alt und gelten nur näherungsweise. Damals wurde die "Mitnahme" mit dem Äther begründet. Die Formel selbst konnte durch Messungen mittlerweile näherungsweise bestätigt werden, aber nur für Geschwindigkeiten v<<c/n.
Dass so etwas wie ein Äther, der fest mit der lichtbrechenden Substanz verbunden ist, für den Mitnahmeeffekt verantwortlich ist, kann mittlerweile ausgeschlossen werden. Mittlerweile ist klar, dass zwischen den Atomen im Festkörper nur Vakuum ist. Ein bewegtes Atom kann während des Zeitraums zwischen Anregung und Re-Emission schon die Photonenenergie auch mitnehmen. Aber ein Photon kann niemals mitgenommen werden.

Wolfgang24-1 schrieb:

Die hier genannten Formeln sind mehr als 120 Jahre alt und gelten nur näherungsweise.

Einsteins Formel ist endgültig.

Der Effekt war vorher bekannt (beobachtet und gemessen) und wurde bereits ganz gut angenähert.

Rainer schrieb:
Bei der Beschleunigung ändert sich der Abstand im Laborsystem nicht. Auf Grund der Lorentzkontraktion ist daher klar, dass sich der Eigenabstand der Teilchen vergrößert hat. Daher ist es sodann mit geringem Aufwand möglich, die Teilchen stärker als vorher möglich  zu komprimieren.

Die logische Konsequenz von "ändert sich der Abstand im Laborsystem nicht" ist doch auch "ändert sich die Paketlänge im Laborsystem nicht".
Die Zwischenräume zwischen den Paketen und die Räume in den Paketen bewegen sich doch beide gleich.

Wolfgang24-1 schrieb:

ist doch auch "ändert sich die Paketlänge im Laborsystem nicht".

Korrekt. Deshalb wird das Paket nachträglich während der Beschleunigung laufend zusätzlich komprimiert, dies geschieht in den Beschleunigereinheiten, bei denen die vordere Flanke langsamer wandert als die hintere, soweit ich das verstanden habe.
Die Pakete werden sozusagen mehr geschoben als gezogen.

Diese Präzisionstechnik macht mich sprachlos, wenn man bedenkt, dass sich die Pakete praktisch mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, also wohl schneller als die Signale in den Steuerleitungen.
Das geht wohl nur mit letztlich lokaler Vollautomatik und Sensoren.
Indirekte Steuerung über halbautonome Module.

Wolfgang24-1 schrieb:

Bitte bringe nicht die Begriffe Objekt und Beobachter  durcheinander. Um zu verstehen, oder es zumindest zu versuchen, muss man erst deine Begriffe übersetzen, was dann vielleicht nicht mehr genau dem entspricht, was du gemeint hast.

Du hast leider falsch übersetzt. Ein Beobachter im Sinne der SRT ist ein ganzes Ruhesystem und kein Objekt, das wie eine Kamera in die Welt schaut. Wenn ich Objekt schreibe, dann meine ich Objekt. So ein Objekt ist z.B. eine Sonde, die Entfernungen und Zeiten registrieren bzw. messen kann:

Wolfgang24-1 schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

1. Da der Quotient Raum durch Zeit, der der Geschwindigkeit entspricht, sich nicht ändert, registriert ein relativistisch schnell bewegtes O' in seinem Ruhesystem S' die selbe Relativgeschwindigkeit v'= s'/t' = γ∙s/γ∙t = v wie ein anders Objekt O in seinem Ruhesystem S, das relativ zu S' mit v bewegt ist. In S gilt v=s/t.

Dies ist eine nichtssagende Banalität.

Es ist eine simple Wahrheit. Diese im Hinterkopf zu haben ist essentiell um meiner Argumentation zu folgen.

Wolfgang24-1 schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

2. Bewegt sich O' zu einem Ziel Z, das permanent einen konstanten räumlichen Abstand zu O hat (also ebenfalls in S ruht) dann muss dieser Abstand OZ in S' real kürzer sein als in S. Denn O' legt ihn ja in kürzerer Zeit t' = t/γ bei gleicher Relativgeschwindigkeit zurück.

Auch das ist so völlig unlogisch und muss irgenwie übersetzt werden.

Was ist daran unlogisch? Die Strecke OZ soll permanent konstant sein, ist aber in S' kürzer als in S, weil sie von O' – ruhend in S' – bei gleicher Geschwindigkeit in kürzerer Zeit t' < t zurückgelegt wird. Anscheinend hast du das ja verstanden:

Wolfgang24-1 schrieb:

OZ ist im Ruhesystem  konstant. Vom bewegten System aus betrachtet erschein OZ aber um den Faktor γ verkürzt. O'Z'=OZ/γ.
Ja, das sagt die Relativitätstheorie aus. 

Gut. Der Abstand OZ ist in aber jedem Inertialsystem permanent konstant, d.h. er verändert sich nicht mit der Zeit. Zwar ist er je nach Beobachter unterschiedlich in der Länge wegen der Lorentzkontraktion, aber dennoch permanent konstant. Denn O und Z ruhen ja zueinander. Ruhe ist, wenn sich ein Abstand nicht ändert. In diesem Punkt sind sich alle Beobachter einig.

Wolfgang24-1 schrieb:

Ja, du hast hier die Aussagen der Relativitätstheorie zwar etwas eigenwillig formuliert aber im Prinzip korrekt wiedergegeben. Wo meinst du steckt hier noch ein Problem?

Das Problem, besser gesagt dein Problem ist nun folgendes:

Wenn auf der Strecke OZ beliebig viele Objekte im Ruhesystem S zwischen O und Z zueinander ruhen, z.B. Elementarladungen als Wegmarken, dann sind diese in S' logischerweise näher beieinander. Ihre Anzahl ändert sich ja nicht. Genau wie die Gesamtstrecke OZ sind auch die Einzelstrecken zwischen den Wegmarken bzw. Ladungen in S' real um den Faktor γ kürzer als in S.

Diese Wegmarken oder Elementarladungen, die in S permanent ruhen, sind also in S' dichter gepackt als in S. Denn das Objekt O' passiert die kürzere Strecke s' = s/γ in kürzerer Zeit t' = t/γ bei gleicher Geschwindigkeit v' = v. Über letzteres sind wir ja einig geworden.

Damit ist nun bewiesen, dass deine Vorstellung, es gebe keine reale Verdichtung z.B. von Ladungen und der Raum zwischen Objekten könne nicht real kontrahiert sein, einfach nur falsch ist. Wie ich hier glasklar logisch hergeleitet habe, widersprichst du damit der Relativitätstheorie und auch dem Relativitätsprinzip.

Diese in S ruhenden Wegmarken bzw. Ladungen müssen in S' ganz real dichter gepackt sein und auch entsprechend auf O' wirken, wenn die Naturgesetze in allen Inertialsystemen gleich sein sollen. Natürlich bemerkt das Objekt O' nicht, dass es auf kontrahierter Strecke unterwegs ist, aber es bemerkt sehr wohl die von den Ladungen am Wegrand ausgehende Coulombkraft. Diese wäre ohne die Relativbewegung gar nicht vorhanden.
 
Diese Erklärung mag eigenwillig rüberkommen, aber daran kannst du erkennen, dass ich hier nicht nur Angelesenes wiederkäue, sondern mir sehr wohl intensive Gedanken gemacht habe. Ich beschäftige mich nämlich nicht erst seit gestern mit der SRT und hatte anfangs ähnliche Schwierigkeiten wie du. So ganz einfach ist es nun auch wieder nicht mit der Vierdimensionalität. Ein bisschen Hirnschmalz muss man schon investieren und eine gute Portion räumliches Vorstellungvermögen mitbringen. 8–)
 

Wolfgang24-1 schrieb:

Beim Hochfahren werden die Strahlpakete nach und nach auf die hohen Energien gebracht. Nachdem sie im Hochenergiebereich einige Zentimeter lang sind, dann würden sie bei einer relativistischen Kontraktion um den Faktor 10 000 im Niederenergiebereich kilometerlang sein.

Soweit sogut. Das wäre dann sowas wie die Eigenlänge der Pakete.

Wolfgang24-1 schrieb:

Von derart großen Paketen könnten niemals 2800 Stück in die LHC-Kreisbahn eingefüllt werden. Das Funktionieren des LHC ist daher der Beweis, dass es die relativistische Kontraktion der Strahlpakete gar nicht gibt.







 

Wie kommst du denn da drauf? Ich hab jetzt keine genauen Zahlen außer der Zahl 400 GeV parat aber die Pakete kommen ja schon mit knapp c aus dem Vorbeschleuniger, dem SPS.
Sie sind also schon komprimiert befor sie in den großen Ring eingekoppelt werden.

CERN accelerator complex 2022
Landua, Fabienne, CC BY 4.0 < creativecommons.org/licenses/by/4.0 >, via Wikimedia Commons

Die Flaschen mit dem H² stehen wohl bei LINAC 4. Die Protonen durchlaufen also etliche Beschleuniger befor sie im großen Ring landen.

Merilix
Aber auch oder gerade die Vorbeschleuniger können doch keine kilometerlangen Pakete behandeln. Während ihrer Beschleunigung ziehen sich die Pakete nicht um den Faktor 7000 zusammen. Sie behalten ihre Größe.

Wolfgang24-1 schrieb:

Merilix
Aber auch oder gerade die Vorbeschleuniger können doch keine kilometerlangen Pakete behandeln. Während ihrer Beschleunigung ziehen sich die Pakete nicht um den Faktor 7000 zusammen. Sie behalten ihre Größe.

 

Und wieso nicht? Wenn LINAC 4 mit einem kontinuierlichen Strom gespeist und auf 160 MeV beschleunigt dann gibt es da noch keine Pakete definierter Länge.
Wie ich lese werden die beschleunigten H-Ionen dann von ihren Elektronen befreit und zunächst im Synchrotron Booster PS gesammelt und weiter beschleunigt.
Deine Argumentation ist einfach nur Quatsch.
 

Steinzeitastronom schrieb:
Diese in S ruhenden Wegmarken bzw. Ladungen müssen in S' ganz real dichter gepackt sein und auch entsprechend auf O' wirken, wenn die Naturgesetze in allen Inertialsystemen gleich sein sollen. Natürlich bemerkt das Objekt O' nicht, dass es auf kontrahierter Strecke unterwegs ist, aber es bemerkt sehr wohl die von den Ladungen am Wegrand ausgehende Coulombkraft. Diese wäre ohne die Relativbewegung gar nicht vorhanden.

Ok, der ruhende Beobachter im System S hat den Eindruck, dass die Ladungen im bewegten System S' dichter gepackt sind. Für ihn ist dieser Eindruck durchaus real.
Nun betrachten wir dies vom System S' aus. Von dort aus gesehen hat der eigene Bewegungszustand die Geschwindigkeit Null und der Beobachter im System S bewegt sich mit -v.
Wenn sich nun irgendwo ein Beobachter bewegt, weshalb sollten sich dann Ladungen im System S' dichter packen? Der sich bewegende Beobachter hat keinen kausalen Einfluss auf das ruhende System. 
Du musst immer diese Symmetrie beachten, nach der Ruhezustand und Bewegungszustand jeweils ausgetauscht werden kann, ohne die Beobachtung zu ändern.

Wolfgang24-1 schrieb:

kilometerlangen Pakete

Nicht kilometerlang, sondern einige 70m.

Aber es ist durchaus möglich, dass der erste Vorbeschleuniger zuerst homogen befüllt wird, und dies dann auf 70 m komprimiert an den zweiten Vorbeschleuniger weiter giibt.

Merilix schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Merilix
Aber auch oder gerade die Vorbeschleuniger können doch keine kilometerlangen Pakete behandeln. Während ihrer Beschleunigung ziehen sich die Pakete nicht um den Faktor 7000 zusammen. Sie behalten ihre Größe.

 

Und wieso nicht? Wenn LINAC 4 mit einem kontinuierlichen Strom gespeist und auf 160 MeV beschleunigt dann haben die Pakete da noch keine definierte Länge.

 

Entschuldige mal, bei 938 MeV Proton-Ruhemasse führen die 160MeV nur zu einem Gamma Faktor von etwa 1.2. 

Wolfgang24-1 schrieb:

Entschuldige mal, bei 938 MeV Proton-Ruhemasse führen die 160MeV nur zu einem Gamma Faktor von etwa 1.2.

Zum dritten Mal
Der letzte Faktor ist nur gute 7000 also wenn es dann ein paar cm sind, waren es vorher ein paar 100 m, aber nicht mehrere km.

Wolfgang24-1 schrieb:

Nachdem sie im Hochenergiebereich einige Zentimeter lang sind, dann würden sie bei einer relativistischen Kontraktion um den Faktor 10 000 im Niederenergiebereich kilometerlang sein.

Da hast Du Dich um einen Zehner verhauen.

Wolfgang24-1 schrieb:

Merilix schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Merilix
Aber auch oder gerade die Vorbeschleuniger können doch keine kilometerlangen Pakete behandeln. Während ihrer Beschleunigung ziehen sich die Pakete nicht um den Faktor 7000 zusammen. Sie behalten ihre Größe.





 

Und wieso nicht? Wenn LINAC 4 mit einem kontinuierlichen Strom gespeist und auf 160 MeV beschleunigt dann haben die Pakete da noch keine definierte Länge.





 

Entschuldige mal, bei 938 MeV Proton-Ruhemasse führen die 160MeV nur zu einem Gamma Faktor von etwa 1.2. 



 

Ja und? Was ist jetzt deine Aussage? Dein Argument? Der Linearbeschleuniger LINAC 4 ist doch nur die erste Stufe
Die nächste Stufe ist der Synchroton-Booster PS wo die Ionen von ihren Elektronen befreit, gesammelt und weiter beschleunigt werden... befor sie im SPS eingekoppelt werden.

PS: Was gibts da eigentlich zu ent-schuldigen? Ich betreibe keinen Ablasshandel^^

Merilix schrieb:

Die nächste Stufe ist der Synchroton-Booster wo die Ionen von ihren Elektronen befreit, gesammelt und weiter beschleunigt werden...

Das kann dann nur Blei betreffen, denn Wasserstoff kann von Anfang an nur als Protonen beschleunigt werden.
Der Wasserstoff wird gleich so erhitzt, dass er sein Elektron verliert.

Rainer Raisch schrieb:

Merilix schrieb:

Die nächste Stufe ist der Synchroton-Booster wo die Ionen von ihren Elektronen befreit, gesammelt und weiter beschleunigt werden...

Das kann dann nur Blei betreffen, denn Wasserstoff kann von Anfang an nur als Protonen beschleunigt werden.
Der Wasserstoff wird gleich so erhitzt, dass er sein Elektron verliert.






 

Das sind keine H+ Ionen sondern sondern H- Ionen. Frag nicht wie das geht

Cern schrieb: Linac4 accelerates negative hydrogen ions (H-, consisting of a hydrogen atom with an additional electron) to 160 MeV to prepare them to enter the  Proton Synchrotron Booster , which is part of the LHC injection chain. Negative hydrogen ions are pulsed through the accelerator for 400 microseconds at a time.

Also das H ohne weitere Bindung die Edelgaskonfiguration mit 2 Elektronen haben kann ist mir auch neu.

Cern schrieb: The Proton Synchrotron Booster is made up of four superimposed synchrotron rings that receive beams of negative hydrogen ions (H-, consisting of a hydrogen atom with an additional electron) from the linear accelerator Linac4 at 160 MeV. The ions are stripped of their two electrons during injection from Linac4 into the Proton Synchrotron Booster to leave only protons, which are accelerated to 2 GeV for injection into the Proton Synchrotron (PS).