Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Wolfgang24-1 schrieb:

Tatsache ist jedoch, dass sich das elektrostatische Feld der stromtragenden Elektronen mit der Geschwindigkeit v bewegt und deshalb ein magnetisches Feld B‘=B-v x E/c² erzeugt.Dieses magnetische Feld B‘ sorgt für die Kraft auf eine bewegte Ladung und nicht eine sich relativistisch zusammenziehende Elektronenwolke, die angeblich, wie im Skript behauptet wird, ein elektrostatisches Feld aufbaut. Diese Mischung aus bewegten und unbewegten Ladungen bleibt trotz Bewegung elektrostatisch vollkommen ausgeglichen. Lediglich die Bewegung eines kleinen Teils der Ladung sorgt für die Bewegung ihres elektrostatischen Feldes und damit für ein Magnetfeld.
Das relativistische Szenario, mit dem angeblich dabei entstehenden elektrostatischen Feld, sorgte dann für das falsche Verständnis der Relativitätstheorie über das wir hier kontrovers diskutieren.

 

Nein, das hast Du missverstanden.
Im Skript wird erklärt, wie sich die Anziehung zwischen zwei Strömen in parallelen Leitern aus der SRT erklärt.
Der Magnetismus zwischen zwei Einzelladungen wird damit nicht erklärt.
Dafür genügt das Coulombfeld unter Berücksichtung der relativistischen Effekte der SRT, das ist viel einfacher zu verstehen, wird aber an dieser Stelle des Skriptes naturgemäß nicht angesprochen.

Falls Dich SRT noch interessiert, lies einfach mal die Einführungslektion I/15 von Feynman
www.feynmanlectures.caltech.edu/I_15.html

Und in Lektionen II/25-26 kannst Du vlt verstehen, dass das Vierpotential Aμ aus den Komponenten Φ und A besteht und eine Einheit bildet, die im Koordinatensystem jeden Beobachters anders transformiert.
www.feynmanlectures.caltech.edu/II_25.html
www.feynmanlectures.caltech.edu/II_26.html

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Tatsache ist jedoch, dass sich das elektrostatische Feld der stromtragenden Elektronen mit der Geschwindigkeit v bewegt und deshalb ein magnetisches Feld B‘=B-v x E/c² erzeugt.Dieses magnetische Feld B‘ sorgt für die Kraft auf eine bewegte Ladung und nicht eine sich relativistisch zusammenziehende Elektronenwolke, die angeblich, wie im Skript behauptet wird, ein elektrostatisches Feld aufbaut. Diese Mischung aus bewegten und unbewegten Ladungen bleibt trotz Bewegung elektrostatisch vollkommen ausgeglichen. Lediglich die Bewegung eines kleinen Teils der Ladung sorgt für die Bewegung ihres elektrostatischen Feldes und damit für ein Magnetfeld.
Das relativistische Szenario, mit dem angeblich dabei entstehenden elektrostatischen Feld, sorgte dann für das falsche Verständnis der Relativitätstheorie über das wir hier kontrovers diskutieren.

Nein, das hast Du missverstanden.
Im Skript wird erklärt, wie sich die Anziehung zwischen zwei Strömen in parallelen Leitern aus der SRT erklärt.
Der Magnetismus zwischen zwei Einzelladungen wird damit nicht erklärt.
Dafür genügt das Coulombfeld unter Berücksichtung der relativistischen Effekte der SRT, das ist viel einfacher zu verstehen, wird aber an dieser Stelle des Skriptes naturgemäß nicht angesprochen.
 

Im Skript wird erklärt dass die relative Bewegung der stromtragenden Elektronen zu elektrostatischen Effekten führt. Das ist jedoch falsch.
Vom Magnetismus ist dabei keine Rede. Der Fehler dabei ist, dass das magnetische Feld, das durch das sich bewegende elektrische Feld der stromtragenden Elektronen erzeugt wird, nicht berücksichtigt wird.
Ein alternativ dazu angeblich entstehendes Coulombfeld ist dabei nicht viel einfacher zu verstehen, weil es einfach grottenfalsch ist.
 

Wolfgang24-1 schrieb:

Ein alternativ dazu angeblich entstehendes Coulombfeld ist dabei nicht viel einfacher zu verstehen, weil es einfach grottenfalsch ist.

vlt verstehst Du es, wenn Du die beiden Feynman Lektionen liest, die ich oben noch angefügt habe.

Es gibt in SRT und QM nur ein einheitliches elektromagnetisches Feld
Aμ = {Φe/c; A¹} Viererpotential
Fμ = {0, E.x/c, E.y/c, E.z/c;  -E.x/c, 0, -B.z, B.y;  -E.y/c, B.z, 0, -B.x;  -E.z/c, -B.y, B.x, 0} Faraday-Tensor
Man kann (asymptotisch) immer einen Beobachter finden, für den nur eine einzige Komponente davon einen Wert enthält, alle anderen sind für ihn Null.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Ein alternativ dazu angeblich entstehendes Coulombfeld ist dabei nicht viel einfacher zu verstehen, weil es einfach grottenfalsch ist.

Man kann (asymptotisch) immer einen Beobachter finden, für den nur eine einzige Komponente davon einen Wert enthält, alle anderen sind für ihn Null.







 

Hast du noch Hoffnung das Wolfgang je in Erwägung ziehen wird das sein Verständnis grottenfalsch sein könnte weil zum Beispiel sein B‘=B-v x E/c² für einen bestimmten Beobachter zu B'=0 führt wenn nämlich für ihn v x E/c² genau = B ist?
Die Diskussion darüber (wenn man das denn so nennen kann) geht ja nun schon mehrere Wochen.

Aber warum schreibst du "asymptotisch"? Das verstehe ich nicht. Eine Asymptote ist ein Wert dem man sich annähern aber nie erreichen kann. Das trifft hier aber nicht zu

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Ein alternativ dazu angeblich entstehendes Coulombfeld ist dabei nicht viel einfacher zu verstehen, weil es einfach grottenfalsch ist.

vlt verstehst Du es, wenn Du die beiden Feynman Lektionen liest, die ich oben noch angefügt habe.

Es gibt in SRT und QM nur ein einheitliches elektromagnetisches Feld
Aμ = {Φe/c; A¹} Viererpotential
Fμ = {0, E.x/c, E.y/c, E.z/c;  -E.x/c, 0, -B.z, B.y;  -E.y/c, B.z, 0, -B.x;  -E.z/c, -B.y, B.x, 0} Faraday-Tensor
Man kann (asymptotisch) immer einen Beobachter finden, für den nur eine einzige Komponente davon einen Wert enthält, alle anderen sind für ihn Null.

Du hast wohl recht, in den Feynman Lectures wird der selbe falsche Unsinn behauptet. Vielleicht ist das auch die Urquelle für den Fehler der sich in die deutschen Uni-Skripten eingeschlichen hat.

In den dort angegebenen Formeln stecken gleich mehrere Fehler.

We have seen that if ρ0 is the density of the charges in their rest frame, then in a frame in which they have the velocity v, the density is
ρ=ρ0γ with γ=1/√(1-v²/c²).

Der erste Fehler steckt in der Annahme, dass sich der Raum in einem bewegten Referenzsystem lediglich in Bewegungsrichtung kontrahieren würde. Dies würde jedoch zu einer anisotropen Lichtgeschwindigkeit in diesem Raum führen, da sich die Zeitdilatation in allen Raumrichtungen auf die selbe Weise bemerkbar machen würde. Die Dichte müsste sich daher proportional zu γ³ transformieren.

Aber das ist nur der erste Fehler. Der viel schlimmere Fehler steckt in der Annahme, dass sich die Dichte überhaupt ändert. ρ=ρ0γ wird ja auch nicht irgendwie begründet, sondern einfach als selbstverständlich vorausgesetzt.
Eine solche Änderung widerspricht jedoch der grundsätzlichen Symmetrie in der Relativitätstheorie. Es gibt keinen Unterschied zwischen den beiden  Beobachtungsergebnissen, die zum einen ein bewegter Beobachter von einem ruhenden Objekt hat, und die zum anderen ein ruhender Beobachter von einem bewegten Objekt hat. Die Dichte eines Objektes kann sich daher überhaupt nicht ändern, weil ein bewegter Beobachter keinerlei Einfluss auf ein ruhendes Objekt hat.

Es ist auch ein Trugschluss, dass es im System S' ohne die relativistische Erklärung keine Kraft auf die Ladung gäbe. In diesem System ist das Magnetfeld anders herum gepolt und bewegt sich relativ zur stationären Ladung. Das ergibt die selbe Kraft wie im System S, in dem das Magnetfeld ruht und auf die bewegte Ladung wirkt.

Es scheint eine seltsame Abneigung dagegen zu geben, elektrische und magnetische Felder als etwas anzusehen, das sich bewegen kann. Dabei gilt für die Felder die selbe Symmetrie, wie für alles in der Relativitätstheorie. Es ist egal ob sich das Feld oder der Beobachter bewegt. Die gegenseitige Wirkung ist die selbe.

Daher ist klar, dass sich die perfekte elektrostatische Neutralität des Leiters durch den Stromfluss nicht ändert. Aber es ist auch klar, dass sich das elektrische Feld der stromtragenden Elektronen mit den Elektronen mitbewegt. Das bewegte elektrische Feld führt somit zum Magnetfeld B=-vxE/c². Da es sowieso nicht beide Effekte, den relativistischen und den Effekt durch das bewegte elektrische Feld geben kann, ist bewiesen, dass es den hier postulierten relativistischen Effekt gar nicht gibt.

Ich glaube nicht das Feynman etwas mit den Feynman Lectures zu tun hat. Diese Lectures sind sicher lange nach Feynmans aktiver Zeit als Physiker entstanden. Diese eklatenten Fehler sind derart peinlich, dass ich sie niemals dem Physiker Feynman zutrauen würde.


 

Merilix schrieb:

Aber warum schreibst du "asymptotisch"? Das verstehe ich nicht. Eine Asymptote ist ein Wert dem man sich annähern aber nie erreichen kann. Das trifft hier aber nicht zu

Ich bin mir da nicht ganz sicher, aber Φ=0 wird wohl erst bei Lichtgeschwindigkeit erreicht.

Merilix schrieb:

Hast du noch Hoffnung das Wolfgang je in Erwägung ziehen wird das sein Verständnis grottenfalsch sein könnte

 

Nach dem letzten Post von ihm nicht mehr. Da müsste ich schon step by step hinführen, wie damals bei der Krümmung in der Friedmanngleichung, und das ist mir hier zu langwierig. Aber es gibt hier ja gar keine gesicherte Basis. Da müsste man ja auch die Lorentzkontraktion erst erklären bzw zwingend herleiten, wobei die übliche Herangehensweise wohl nicht überzeugend genug wäre....und selbst bei der Galilei-Relativität wäre ich mir nicht sicher.

Rainer Raisch schrieb:

.und selbst bei der Galilei-Relativität wäre ich mir nicht sicher.

Denn bereits bei dieser verschwindet das Magnetfeld zwischen den Strömen in den parallelen Leitern.

Merilix schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Ein alternativ dazu angeblich entstehendes Coulombfeld ist dabei nicht viel einfacher zu verstehen, weil es einfach grottenfalsch ist.

Man kann (asymptotisch) immer einen Beobachter finden, für den nur eine einzige Komponente davon einen Wert enthält, alle anderen sind für ihn Null.








 

Hast du noch Hoffnung das Wolfgang je in Erwägung ziehen wird das sein Verständnis grottenfalsch sein könnte weil zum Beispiel sein B‘=B-v x E/c² für einen bestimmten Beobachter zu B'=0 führt wenn nämlich für ihn v x E/c² genau = B ist?
Die Diskussion darüber (wenn man das denn so nennen kann) geht ja nun schon mehrere Wochen.

Aber warum schreibst du "asymptotisch"? Das verstehe ich nicht. Eine Asymptote ist ein Wert dem man sich annähern aber nie erreichen kann. Das trifft hier aber nicht zu

Es tut mir ja furchtbar leid, dass in den berühmten Feynman Lectures solch ein peinlicher Fehler steckt. Deshalb kann man jedoch damit auch nicht das Naturgesetz B‘=B-v x E/c² außer Kraft setzen.
Ist das denn so schwer verständlich, dass in stromdurchflossenen Leitern keinerlei elektrostatische Felder aktiviert werden. Das hätte man sowieso längst gemerkt, weil das auch zu Sicherheitsrisiken führen würde.
Aber dass sich bewegende elektrische Felder magnetische Wirkung entfalten, das wird einfach unterschlagen. Manche wollen lieber davon ausgehen, dass sich elektrische Felder überhaupt nicht bewegen können. 
Wenn das zutrifft, dann würden sich bewegende Elektronen bald nackt, ohne ihr Feld herumgeistern.

Jeder von uns weiß doch, dass im Internet viel Mist steht. Dass jedoch selbst eine so hoch angesehene Quelle wie die Feynman Lectures davon betroffen ist, ist wirklich bedenklich und ernüchternd.
Wirklich beschämend ist jedoch, dass versucht wird, jemanden der auf die Fehlinformation in Fachliteratur aufmerksam macht, als unzurechnungsfähigen Trottel darzustellen. Das ist natürlich weniger anstrengend als zu versuchen die geäußerte Kritik nachzuvollziehen.

Aber es gilt natürlich auch, dass derjenige, der die Kritik nicht nachvollziehen kann, weil er entweder zu faul oder unfähig ist, auch den Inhalt der kritisierten Fachliteratur nicht verstanden hat.

Im Übrigen ist das Argument "weil zum Beispiel sein B‘=B-v x E/c² für einen bestimmten Beobachter zu B'=0 führt wenn nämlich für ihn v x E/c² genau = B ist?" völliger Unsinn und zeigt nur, dass du die Zusammenhänge nicht verstanden hast.
Es kommt nur dann ohne Nebenwirkung das Magnetfeld Null heraus wenn man den Strom, der das Magnetfeld erzeugt, exakt kompensiert. So etwas kann jedoch kein Beobachter bewirken, denn dabei müsste er ja aktiv ins Geschehen eingreifen. 

Wolfgang24-1 schrieb:

Aber dass sich bewegende elektrische Felder magnetische Wirkung entfalten, das wird einfach unterschlagen. Manche wollen lieber davon ausgehen, dass sich elektrische Felder überhaupt nicht bewegen können. 
Wenn das zutrifft, dann würden sich bewegende Elektronen bald nackt, ohne ihr Feld herumgeistern.

Es ist wirklich schwer zu ertragen was da alles so rumgeistert.
Es wird gestritten ob sich Felder bewegen oder nicht.
Die Antwort ist ganz einfach, es gibt keine, es wurden keine erzeugt, es sind keine vorhanden, es wirken keine.

Schauma was es gibt: wird ein Elektron beschleunigt strahlt dieses, es erzeugt Strahlung. Im Beschleuniger spricht man von Synchrotronstrahlung usw.
Was es keinesfalls erzeugt ist ein Feld, es erzeugt Strahlung so wie jeder andere Sender auch. (Die Verteilung der Wirkungen im Raum kann man durchaus durch den Feldbegriff sinnvoll verdeutlichen, mehr ist aber nicht)
Diese Strahlung breitet sich lichtartig, also unabhängig der Bewegung des Senders (ich nehme mal Rundstrahlung an, also mit 1/r2) aus.
Wenn man jetzt unbedingt ein Feld sehen will dann ist dazu zu sagen: da die Ausbreitung der Strahlung lichtartig erfolgt, also unabhängig der Senderbewegung, ist dieses "Feld" unbewegt, und ruht gegen den Bezug fürs Lichtausbreiten.
Da dieses Elektron wohl nicht nur einmal strahlt erzeugt es immer neue Ausbreitungsorte. Hier kann man nun, falls man denn unbedingt ein Feld sehen will, von wandernden Feldern sprechen.
Es ist jeweils ein statisches, aber viele an unterschiedlichen Orten.
Jetzt kann sich jeder aussuchen was ihm besser zusagt, könne sich aber auch auf die realen Vorgänge rückbesinnen.


Kurt

Rainer Raisch schrieb:

Nach dem letzten Post von ihm nicht mehr.

Ich denke ich habs:

Wolfgang24-1 schrieb:

Es tut mir ja furchtbar leid
 

Stell Dir mal das Experiment mit den zwei stromdurchflossenen Leitern ohne Leiter vor.
Man stelle zwei Kathodenstrahlröhren nebeneinander.
Bist Du nun der Ansicht, dass sich die beiden Strahlen gegenseitig anziehen?
Dazu genügt eigentlich eine einzige Kathodenstrahlröhre.
Magnetisch müssten sich die einzelnen Elektronen ja anziehen, genauso wie die stromdurchflossenen Leiter.
Klumpende Elektronen wurden aber noch nie beobachtet, sondern auch die parallel fliegenden Elektronen stoßen sich selbstverständlich ab. Es ist ihnen vollkommen egal, ob sich das Laborsystem relativ zu ihnen bewegt.

wik (Kathodenstrahlröhre)i:
Der Wehneltzylinder dient zur Helligkeitssteuerung, soll aber auch verhindern, dass der Elektronenstrahl gleich nach seiner Erzeugung divergiert (auseinander läuft).

wiki (LHC):
Um die Teilchenstrahlen fokussiert zu halten und um die Kollisionsrate bei der Kreuzung der beiden Strahlen zu erhöhen, kommen 392 ebenfalls supraleitende Quadrupolmagnete zum Einsatz.
Zudem werden neue Quadrupole eingesetzt, um den Teilchenstrahl besser zu fokussieren

Wolfgang24-1 schrieb:

Wirklich beschämend ist jedoch, dass versucht wird, jemanden der auf die Fehlinformation in Fachliteratur aufmerksam macht, als unzurechnungsfähigen Trottel darzustellen. Das ist natürlich weniger anstrengend als zu versuchen die geäußerte Kritik nachzuvollziehen.

Aber das machst du leider. Du widersprichst anerkannter Fachliteratur und gestandenen Professoren der Physik, der Relativitätstheorie, den Foristen hier, nicht zuletzt dir selber, und behauptest im Brustton der Überzeugung, dass alle anderen falsch liegen.

Wolfgang24-1 schrieb:

Aber es gilt natürlich auch, dass derjenige, der die Kritik nicht nachvollziehen kann, weil er entweder zu faul oder unfähig ist, auch den Inhalt der kritisierten Fachliteratur nicht verstanden hat.

So sieht's aus. Leider kannst du die berechtigte Kritik an deiner falschen Logik nicht nachvollziehen. Ob das Faulheit oder Unfähigkeit ist sei dahingestellt. Jedenfalls ist es Crackpotterie.

Jemand hat es mal so mal beschrieben:
Anerkannte Theoretiker und Experimentalphysiker sind wie Küchenchefs und Köche in einem gut gehenden Restaurant. Die Gäste sind begeistert und bekommen hervorragendes Essen, denn die Leute sind gut ausgebildet und haben ihr Metier von der Pike auf gelernt.
Dann platzt ein Crackpot in die Küche und erklärt, das ihre Rezepte und Gerichte grottenfalsch sind und gar nicht funktionieren können. Er stellt eine Kiste hin, wo sein "richtiges" Essen drin sein soll. Die Köche sind natürlich erst mal brüskiert und denken sich "der hat sie wohl nicht alle", aber sind trotzdem neugierig, was da wohl in der Kiste sein mag. Sie öffnen also das Ding und – Überraschung! – da ist gar nichts Essbares drin! Es ist nur Knetmasse, mehr oder weniger kunstvoll zusammengestellt. Natürlich lachen sie den Crackpot erst mal aus und erklären ihm, dass das nichts mit einem Essen zu tun hat. Darauf ist der Crackpot beleidigt, beschimpft die Köche als unfähige Dilettanten und wird womöglich noch gewalttätig...
 

Rainer Raisch schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Nach dem letzten Post von ihm nicht mehr.

Ich denke ich habs:

Wolfgang24-1 schrieb:

Es tut mir ja furchtbar leid


 

Stell Dir mal das Experiment mit den zwei stromdurchflossenen Leitern ohne Leiter vor.
Man stelle zweit Kathodenstrahlröhren nebeneinander.
Bist Du nun der Ansicht, dass sich die beiden Strahlen gegenseitig anziehen?
Dazu genügt eigentlich eine einzige Kathodenstrahlröhre.
Magnetisch müssten sich die Elektronen ja anziehen, genauso wie die stromdurchflossenen Leiter.
Klumpende Elektronen wurden aber noch nie beobachtet, sondern auch die parallel fliegenden Elektronen stoßen sich selbstverständlich ab. Es ist ihnen vollkommen egal, ob sich das Laborsystem relativ zu ihnen bewegt.

wiki:
Der Wehneltzylinder dient zur Helligkeitssteuerung, soll aber auch verhindern, dass der Elektronenstrahl gleich nach seiner Erzeugung divergiert (auseinander läuft).

wiki (LHC):
Um die Teilchenstrahlen fokussiert zu halten und um die Kollisionsrate bei der Kreuzung der beiden Strahlen zu erhöhen, kommen 392 ebenfalls supraleitende Quadrupolmagnete zum Einsatz.

Um das Zusammenspiel zwischen magnetischer Anziehung und elektrostatischer Abstoßung zu demonstrieren genügt bereits ein einzelner Kathodenstrahl, denn er enthält ja bereits beliebig viele Stromdichtefäden.
Du musst jedoch bedenken, dass die Geschwindigkeit v von Elektronen in Kathodenstrahlen bereits nahe der Lichtgeschwindigkeit ist. Die elektromagnetische Wirkung von vxB ist daher bereits extrem groß. Mit den mm/s der stromtragenden Elektronen in einem Leiter kann man das nicht wirklich vergleichen. Es sollte auch zu Denken geben, dass sich die Dichte der Elektronen in Kathodenstrahlen nicht auf praktisch unendlich zusammenzieht, was ja entsprechend der Lorentzkontraktion dort zu erwarten wäre.
Aber ich finde es ausgezeichnet, dass du dich auf eine fachliche Diskussion einlässt und nicht nur ... ausdrückst.

Clauss schrieb:

Kurt schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist konstant zu jedem Inertialsystem.

 

Da es im ganzen Universum kein IS gibt ist dieses Aussage wertlos.
Somit alle eure Gespräche, denn auf dem worauf diese aufbauen hat keinerlei Grundlage und ist ganz einfach nur reine Behauptung ohne den geringsten Nachweis.
Nun ersetzen wir den Draht durch luftleere Röhren und lassen darin einen kurzen Lichtpuls hin und zurücklaufen.
Auch da wird sich, trotzdem es nur ein "minderwertigges" IS ist, ein Unterschied, so wie im Draht auch, zeigen.


 

Die Aussage der Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit gibt es seit über 100 Jahren. Seitdem ist es niemand gelungen, einen experimentellen Beweis des Gegenteils durchzuführen. Den dafür sicheren Nobelpreis hätte sich jeder Forscher gerne abgeholt - einschließlich der entsprechenden Prämie.

 

Damit da gleiches Begriffsverständnis vorliegt sollten wir diesen Begriff "Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit" klären.
Dazu dieses Beispiel:
Jemand nimmt eine luftleere Röhre und lässt darin, erzeugt von einer LED, Lichtpulse von einem Ende zum anderen laufen.
Einmal steht er auf der Strasse, einmal bewegt er sich auf dieser in Längsrichtung zur Röhre mit der Röhre.
Was bedeutet nun dabei diese Aussage der Konstanz der LG:
Ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes in der Röhre auf die Strasse bezogen oder auf den dazu bewegten Geher?

Kurt

Kurt schrieb:

Ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes in der Röhre auf die Strasse bezogen oder auf den dazu bewegten Geher?

Auf Grund der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist dies in beiden Fällen gleich. Dies ergibt sich natürlich auch rechnerisch gemäß SRT und natürlich NICHT nach Galilei. Genau darauf basiert die SRT.

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

Ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes in der Röhre auf die Strasse bezogen oder auf den dazu bewegten Geher?

Auf Grund der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist dies in beiden Fällen gleich. Dies ergibt sich natürlich auch rechnerisch gemäß SRT und natürlich NICHT nach Galilei. Genau darauf basiert die SRT.

Daraufbasiert also die RT.
Der Geher nimmt also das Licht, das in der Röhre läuft, quasi mit.
Heisst dann: Licht breitet sich so aus wie eine Kanonenkugel, also abhängig der Bewegung des Senders.
Somit ist die LG immer auf den Sender bezogen.
Ein Aussenstehender sieht also zwei Geschwindigkeiten des ich ausbreitenden Lichtes, einmal:
- bei ruhenden Geher: c
- bei bewegtem Geher: c+v des Gehers

 Kurt




 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Wirklich beschämend ist jedoch, dass versucht wird, jemanden der auf die Fehlinformation in Fachliteratur aufmerksam macht, als unzurechnungsfähigen Trottel darzustellen. Das ist natürlich weniger anstrengend als zu versuchen die geäußerte Kritik nachzuvollziehen.

Aber das machst du leider. Du widersprichst anerkannter Fachliteratur und gestandenen Professoren der Physik, der Relativitätstheorie, den Foristen hier, nicht zuletzt dir selber, und behauptest im Brustton der Überzeugung, dass alle anderen falsch liegen.
Du glaubst doch wohl selbst nicht, dass der hochdekorierte Professer irgend etwas mit der detaillierten Gestaltung der Vorlesungsskripten zu tun hat. Das überlässt er geflissentlich den wissenschaftlichen Hilfskräften. Ich war selbst zehn Jahre lang als Wissenschaftler am Institut für Plasmaphysik in Stuttgart tätig, bevor ich in die Industrie gegegangen bin.

Wolfgang24-1 schrieb:

Aber es gilt natürlich auch, dass derjenige, der die Kritik nicht nachvollziehen kann, weil er entweder zu faul oder unfähig ist, auch den Inhalt der kritisierten Fachliteratur nicht verstanden hat.

So sieht's aus. Leider kannst du die berechtigte Kritik an deiner falschen Logik nicht nachvollziehen. Ob das Faulheit oder Unfähigkeit ist sei dahingestellt. Jedenfalls ist es Crackpotterie.
Das kannst du doch als offensichtlich Außenstehender überhaupt nicht beurteilen.

Jemand hat es mal so mal beschrieben:
Anerkannte Theoretiker und Experimentalphysiker sind wie Küchenchefs und Köche in einem gut gehenden Restaurant. Die Gäste sind begeistert und bekommen hervorragendes Essen, denn die Leute sind gut ausgebildet und haben ihr Metier von der Pike auf gelernt.
Dann platzt ein Crackpot in die Küche und erklärt, das ihre Rezepte und Gerichte grottenfalsch sind und gar nicht funktionieren können. Er stellt eine Kiste hin, wo sein "richtiges" Essen drin sein soll. Die Köche sind natürlich erst mal brüskiert und denken sich "der hat sie wohl nicht alle", aber sind trotzdem neugierig, was da wohl in der Kiste sein mag. Sie öffnen also das Ding und – Überraschung! – da ist gar nichts Essbares drin! Es ist nur Knetmasse, mehr oder weniger kunstvoll zusammengestellt. Natürlich lachen sie den Crackpot erst mal aus und erklären ihm, dass das nichts mit einem Essen zu tun hat. Darauf ist der Crackpot beleidigt, beschimpft die Köche als unfähige Dilettanten und wird womöglich noch gewalttätig...
 

Nette Geschichte. Sie verkörpert jedoch eine ungeheure Arroganz bei der überhaupt nicht berücksichtigt wird, wie es in Forschung und Lehre an den Universitäten überhaupt zugeht. Für die meisten der hochdekorierten Akteure der Forschung ist die Lehre, zu der sie laut Anstellungsvertrag verpflichtet sind, lediglich lästig. Es gibt Ausnahmen, wie zum Beispiel der niederländische Professor Lewin. Aber die meisten haben gar keine Zeit dafür, sich um Einzelheiten der Lehrinhalte zu kümmern. Sie sind viel zu sehr mit Forschungsarbeiten, Veröffentlichungen und den damit zusammenhängenden organisatorischen Tätigkeiten beschäftigt, wie zum Beispiel weitere Forschungsmittel zu beantragen.
Einen Nimbus der Unfehlbarkeit in Lehrinhalte zu projizieren ist völlig fehl am Platz. Es ist eher so, dass die Lehre an den Hochschulen ein stiefmütterliches Dasein fristet, das fehlerhaften Inhalten Tür und Tor öffnet.

Wolfgang24-1 schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Stell Dir mal das Experiment mit den zwei stromdurchflossenen Leitern ohne Leiter vor.
Man stelle zweit Kathodenstrahlröhren nebeneinander.
Bist Du nun der Ansicht, dass sich die beiden Strahlen gegenseitig anziehen?

Um das Zusammenspiel zwischen magnetischer Anziehung und elektrostatischer Abstoßung zu demonstrieren genügt bereits ein einzelner Kathodenstrahl.

Was deiner Meinung nach genügt ist irrelevant. Es sind im Beispiel zwei parallele Strahlen, basta. Genau wie zwei stromdurchflossene Leiter nebeneinander. DAS ist das Experiment und nichts anderes.

Die bewegten Ladungen erzeugen ein Magnetfeld. Mit deiner Behauptung über die beiden gleichgerichteten Magnetfelder müssten sich die parallel losgeschickten Elektronen der beiden Strahlen einander annähern. Genau wie sich zwei stromdurchflossene Leiter annähern. Das tun die Elektronenstahlen aber nachweislich nicht. Im Gegenteil: Sie divergieren und können nur durch spezielle Magnete davon abgehalten werden. Auch ein einzelner Elektronenstrahl besteht praktisch aus vielen parallelen Strahlen. Er müsste nach deiner These von selber fokussiert bleiben, was aber nicht der Fall ist.

Damit ist bewiesen, dass deine These falsch ist, Wolfgang24. Mit dem Experiment, das ja täglich z.B. am LHC durchgeführt werden muss, um einen Elektronenstrahl fokussiert zu halten, ist deine These endgültig empirisch falsifiziert und somit vom Tisch.

Wolfgang24-1 schrieb:

Du musst jedoch bedenken, dass die Geschwindigkeit v von Elektronen in Kathodenstrahlen bereits nahe der Lichtgeschwindigkeit ist. Die elektromagnetische Wirkung von vxB ist daher bereits extrem groß.

Mit dieser extrem großen elektromagnetischen Wirkung müssten sich die Elektronenstrahlen ja erst recht stark annähern, wenn diese Wirkung denn im Bezugsystem der zueinander ruhenden Elektronen existierte. Logik, Wolfgang24, Logik! Wieder ein schönes Beispiel, wo du dir selber widersprichst.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Mit dieser extrem großen elektromagnetischen Wirkung müssten sich die Elektronenstrahlen ja erst recht stark annähern, wenn sie denn im Bezugsystem der zueinander ruhenden Elektronen existierte. Logik, Wolfgang24, Logik! Wieder ein schönes Beispiel, wo du dir selber widersprichst.
 

Bei einem Elektronenstrahl sind die Elektronen unbeschleunigt und strahlen deswegen nicht.

Kurt

Kurt schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

Ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes in der Röhre auf die Strasse bezogen oder auf den dazu bewegten Geher?

Auf Grund der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist dies in beiden Fällen gleich. Dies ergibt sich natürlich auch rechnerisch gemäß SRT und natürlich NICHT nach Galilei. Genau darauf basiert die SRT.

Daraufbasiert also die RT.
Der Geher nimmt also das Licht, das in der Röhre läuft, quasi mit.
Heisst dann: Licht breitet sich so aus wie eine Kanonenkugel, also abhängig der Bewegung des Senders.
Somit ist die LG immer auf den Sender bezogen.
Ein Aussenstehender sieht also zwei Geschwindigkeiten des ich ausbreitenden Lichtes, einmal:
- bei ruhenden Geher: c
- bei bewegtem Geher: c+v des Gehers
 Kurt
 

Wahrscheinlich hast du bereits davon gehört, dass die Relativitätstheorie in speziellen Kursen der theoretischen Physik gelehrt wird. Es ist daher nicht ganz so einfach sie in wenigen Worten plausibel zu erklären.

Ich will damit aber nicht sagen, dass jeder der nicht fit in theoretischer Physik ist, die Relativitätstheorie prinzipiell nicht verstehen kann.
Denn man kann auf die folgende Einzelheit aufmerksam machen, die auch ohne spezielle Physik-Kenntnis nachvollziehbar ist:
 
Die Lichtgeschwindigkeit ist deshalb überall konstant, weil sich das Raumempfinden und das Zeitempfinden mit einer Relativgeschwindigkeit verändert. Die Veränderung in Raum und Zeit erfolgt dabei in gleicher Weise, so dass der Quotient Raum durch Zeit, der der Geschwindigkeit entspricht, sich dabei nicht ändert.

Man kann wegen dieser Veränderung von Raum und Zeit, Geschwindigkeiten nicht mehr so einfach addieren. Wenn man die Veränderung von Raum und Zeit berücksichtigt, ergibt sich eine veränderte (relativistische) Geschwindigkeitsaddition. Danach ist zum Beispiel c+v oder c-v immer gleich c.

Wolfgang24-1 schrieb:

Kurt schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

Ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes in der Röhre auf die Strasse bezogen oder auf den dazu bewegten Geher?

Auf Grund der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist dies in beiden Fällen gleich. Dies ergibt sich natürlich auch rechnerisch gemäß SRT und natürlich NICHT nach Galilei. Genau darauf basiert die SRT.

Daraufbasiert also die RT.
Der Geher nimmt also das Licht, das in der Röhre läuft, quasi mit.
Heisst dann: Licht breitet sich so aus wie eine Kanonenkugel, also abhängig der Bewegung des Senders.
Somit ist die LG immer auf den Sender bezogen.
Ein Aussenstehender sieht also zwei Geschwindigkeiten des ich ausbreitenden Lichtes, einmal:
- bei ruhenden Geher: c
- bei bewegtem Geher: c+v des Gehers
 Kurt

 

Wahrscheinlich hast du bereits davon gehört, dass die Relativitätstheorie in speziellen Kursen der theoretischen Physik gelehrt wird. Es ist daher nicht ganz so einfach sie in wenigen Worten plausibel zu erklären.

Ich will damit aber nicht sagen, dass jeder der nicht fit in theoretischer Physik ist, die Relativitätstheorie prinzipiell nicht verstehen kann.
Denn man kann auf die folgende Einzelheit aufmerksam machen, die auch ohne spezielle Physik-Kenntnis nachvollziehbar ist:
 
Die Lichtgeschwindigkeit ist deshalb überall konstant, weil sich das Raumempfinden und das Zeitempfinden mit einer Relativgeschwindigkeit verändert. Die Veränderung in Raum und Zeit erfolgt dabei in gleicher Weise, so dass der Quotient Raum durch Zeit, der der Geschwindigkeit entspricht, sich dabei nicht ändert.

Man kann wegen dieser Veränderung von Raum und Zeit, Geschwindigkeiten nicht mehr so einfach addieren. Wenn man die Veränderung von Raum und Zeit berücksichtigt, ergibt sich eine veränderte (relativistische) Geschwindigkeitsaddition. Danach ist zum Beispiel c+v oder c-v immer gleich c.

Wie ist das denn nun mit dem Aussenstehenden der den Geher beobachtet.
Sieht er einmal c des Signals in der Röhre, und dann c+v?

 Kurt