Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Merilix schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Merkst du denn nicht, wie unlogisch das ist? Um Gleichzeitigkeit sicherzustellen, musst du doch irgendwo Zeitdifferenzen messen.



 

Dafür gibt es ein einfaches Verfahren das unabhängig von anderen Bezugssystemen, insbesondere vom hier betrachteten bewegten ist.
Ich nehme an dir ist bekannt wie man alle Uhren im eigenen Ruhesystem synchronisiert?

Du verstrickst dich immer mehr in die Unlogik. Wofür verwendet man denn Uhren? Doch wohl für Zeitmessung, oder?

Merilix schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Das nehmen wir mal besser nicht an. Bei der Längenkontraktion geht es um räumliche Längen und nicht um zeitliche.

Was soll das? An ∆x=v∆t ändert selbst die Relativitätstheorie nichts weil Zeit und Länge mit dem selben Faktor dilatiert.

 

Was soll das? Du hast behauptet man könne die Längenkontraktion nicht messen.
Und schwurbelst jetzt wo man gezeigt hat wie einfach das geht mit einer für den Fall garnicht zutreffenden Formel herum^^
Die beiden Messpunkte legen während der Abstandsmessung im Laborsystem keine Strecke zurück: ∆t=0.

Ohne eine Zeitmessung kannst du ∆t=0 nicht sicherstellen. Dadurch dass die Lorentzkontraktion für Zeit und Länge gleich ist, ist auch sichergestellt dass man immer die Messung von Laufzeitdifferenzen für die Bestimmung von Längen verwenden kann.

Wolfgang24-1 schrieb:

Merilix schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Merkst du denn nicht, wie unlogisch das ist? Um Gleichzeitigkeit sicherzustellen, musst du doch irgendwo Zeitdifferenzen messen.










 

Dafür gibt es ein einfaches Verfahren das unabhängig von anderen Bezugssystemen, insbesondere vom hier betrachteten bewegten ist.
Ich nehme an dir ist bekannt wie man alle Uhren im eigenen Ruhesystem synchronisiert?

Du verstrickst dich immer mehr in die Unlogik. Wofür verwendet man denn Uhren? Doch wohl für Zeitmessung, oder?






 

Zur Sicherung der Gleichzeitigkeit im jeweiligen Ruhesystem. Damit zwischen Ablesen des Ortes von Marker1 und Ablesen des Ortes von Marker2 ∆t=0 ist.
Die Synchronisation erfolgt einmalig unabhängig von den Längenmessungen.

Merkst du nicht wie du immer mehr auf deine eigene fehlende Logik hereinfällst?

Nochmal als direkte Frage: Ist dir bekannt wie man Uhren im eigenen Ruhesystem synchronisiert?
Und Nein, Zeitdifferenzen musst du dafür nicht messen.
 

Wolfgang24-1 schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Nehmen wir einmal an, die beiden Marker wären Picosekunden-Lichtpulse, die im Abstand von einer Nanosekunde in die selbe Richtung ausgelöst wurden. Die beiden Pulse bewegen sich dann mit einem Abstand von 30 cm hintereinander her.

Das nehmen wir mal besser nicht an. Bei der Längenkontraktion geht es um räumliche Längen und nicht um zeitliche.

Was soll das? An ∆x=v∆t ändert selbst die Relativitätstheorie nichts weil Zeit und Länge mit dem selben Faktor dilatiert.

Sag' ich doch! Genau deshalb kann man auf diese Weise die Längen nicht direkt vergleichen. So eine "Messung" zeigt nur, was man eh schon weiß: Dass nämlich ein Meter in jedem Inertialsystem ein Meter ist und eine Sekunde eine Sekunde, per Definition.

Wolfgang24-1 schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Da die Lichtgeschwindigkeit absolut konstant ist an der Zahl in [m/s], kann man so natürlich keine unterschiedlichen Längen feststellen, nur indirekt über die unterschiedliche Frequenz der Lichtsignale, wenn die Sendefrequenz bekannt ist.

Nein, unterschiedliche Längen stellt man nicht über unterschiedliche Frequenzen von Lichtsignalen fest, sondern ausschließlich über Laufzeitdifferenzen von Lichtsignalen.

Dein "ausschließlich" ist Unsinn. In der Regel reicht ein geeichter Maßstab, auch Zollstock genannt, wie ihn jeder zuverlässige Handwerker mitführt.

Wolfgang24-1 schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Für eine korrekte Längenmessung muss man den Abstand an beiden Enden gleichzeitig vom Maßstab ablesen. Wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit ergeben sich dann unterschiedliche Maßzahlen im Metern. Kaum macht man's richtig, schon klappt's. ;–)

Es klappt auch perfekt, wenn man die Laufzeit eines Lichtsignals vom einen zum anderen Ende der Strecke bestimmt.

Eben genau nicht. So kann man nur die Ruhelänge messen, die auch im bewegten System gemessene Eigenlänge, aber nicht die im eigenen Bezugsystem kontrahierte Länge. Diese stellt man fest, indem man beide Enden gleichzeitig mit dem eigenen Maßstab vergleicht. Das könntest du alles bei Einstein nachlesen, wenn du nur wolltest. Seit 1905 ist es bekannt. Es gehört zu den Grundlagen der Relativitätstheorie. Dass die Eigenlänge in jedem Inertialsystem gleich ist muss man nicht extra nachmessen. Es ist eine Binsenweisheit, die aus dem Relativitätsprinzip folgt.

Wolfgang24-1 schrieb:

Eine zu vermessende Strecke ist in der Regel nicht unbedingt zugänglich. Längenmessungen werden daher grundsätzlich über Signallaufzeiten durchgeführt.

Dein "grundsätzlich" ist Unsinn. Bis jetzt hat mir immer ein Zollstock gereicht. Abstände über Signallaufzeiten zu bewegten Objekten kann man nicht direkt messen sondern nur berechnen, dann aber wie z.B. bei der GPS-Navigation unter Berücksichtigung der Zeitdilatation. In der Astronomie über die Rotverschiebung.

Steinzeit Astronom schrieb: " ... aber nicht die im eigenen Bezugsystem kontrahierte Länge..."

Im eigenen Bezugsystem ist nichts kontrahiert.

Wolfgang24-1 schrieb:

Steinzeit Astronom schrieb: " ... aber nicht die im eigenen Bezugsystem kontrahierte Länge..."

Im eigenen Bezugsystem ist nichts kontrahiert.

Doch. Die Länge des relativ zum eigenen Ruhesystem bewegten Objekts bzw. der konstante Abstand zwischen zwei solchen Objekten. Eben das, was gemessen werden soll, versteht sich.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Steinzeit Astronom schrieb: " ... aber nicht die im eigenen Bezugsystem kontrahierte Länge..."

Im eigenen Bezugsystem ist nichts kontrahiert.

Doch. Die Länge des relativ zum eigenen Ruhesystem bewegten Objekts bzw. konstanten Abstands zwischen zwei solchen Objekten. Eben das, was gemessen werden soll, versteht sich.
 

Das ist Aussichtslos. Wolfgang ist viel zu sehr damit beschäftigt irgend etwas zu finden dem er widersprechen zu können meint statt einfach mal richtig mitzudenken was wir ihm darüber erklähren.
Am Ende verkauft er uns noch unsere Erklährungen und die SRT als sein Werk^^

Merilix schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Steinzeit Astronom schrieb: " ... aber nicht die im eigenen Bezugsystem kontrahierte Länge..."

Im eigenen Bezugsystem ist nichts kontrahiert.

Doch. Die Länge des relativ zum eigenen Ruhesystem bewegten Objekts bzw. der konstante Abstands zwischen zwei solchen Objekten. Eben das, was gemessen werden soll, versteht sich.

 

Das ist Aussichtslos. Wolfgang ist viel zu sehr damit beschäftigt irgend etwas zu finden dem er widersprechen zu können meint statt einfach mal richtig mitzudenken was wir ihm darüber erklähren.

Ja, sieht ganz so aus. Seine Ausflüchte wirken immer hilfloser. Jetzt hat er scheinbar schon vergessen, wovon überhaupt die Rede ist. 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Steinzeit Astronom schrieb: " ... aber nicht die im eigenen Bezugsystem kontrahierte Länge..."

Im eigenen Bezugsystem ist nichts kontrahiert.

Doch. Die Länge des relativ zum eigenen Ruhesystem bewegten Objekts bzw. konstanten Abstands zwischen zwei solchen Objekten. Eben das, was gemessen werden soll, versteht sich.

Nein, nur das Längenmaß relativ zum eigenen unbewegten Bezugssystem ist im bewegten System kontrahiert.
Nach der Relativitätstheorie ist dieses kontrahierte Längenmaß nur deshalb relevant, weil auch der Zeitablauf verlangsamt ist. 

Für alle physikalischen Vorgänge oder Zusammenhänge, bei denen der Zeitablauf keine Rolle spielt, ist daher auch die Längenkontraktion gegenstandslos. Längenkontraktion und Zeitdilatation gibt es nur im Gesamtpaket und nicht als einzelne unabhängige Option.

Betrachten wir doch einmal eine Elektronenwolke, die in einem Synchrotron herumkreist. Wenn dort Energien pro Elektron im 100MeV-Bereich erzielt werden, dann kreisen dort die Elektronen mit einer Geschwindigkeit sehr nahe an der Lichtgeschwindigkeit. Nach deiner These müsste sich diese Wolke dann Lorentzkontrahiert haben. Entsprechend der Geschwindigkeit würde von einem Meter ursprünglicher Ausdehnung nach der Lorentz-Kontraktion weniger als 1/10mm übrig bleiben. Aber seltsamerweise tritt in der Steuerung des Synchrotrons überhaupt kein Problem mit einer solchen Lorentz-Kontraktion der Elektronenwolke auf. Eine solche Kontraktion würde zu einer solch hohen Coulomb-Kraft führen, die die Elektronen derart massiv auseinandertreiben würde, so dass keine wesentliche Strahlstärke mehr erreichbar wäre. 
Tatsache ist, jedoch, dass Synchrotrone trotzdem ganz gut funktionieren. Wir verstehen das, weil die Ausdehnung der Elektronenwolke keine zeitliche Relevanz hat und deshalb relativistisch invariant ist. 

Daraus können wir aber auch ableiten, dass sich die stromtragende Wolke der Elektronen in einem Leiter nicht relativistisch zusammenzieht.
Lediglich das sich bewegende elektrische Feld dieser Elektronen führt nach B'=B+vxE/c² zu einem magnetischen Feld. Das verstehen wir dann, wenn wir berücksichtigen, dass eine ungeheuer große Zahl von Elektronen mit ihren elektrischen Feldern zu diesem magnetischen Feld beiträgt.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Merilix schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Steinzeit Astronom schrieb: " ... aber nicht die im eigenen Bezugsystem kontrahierte Länge..."

Im eigenen Bezugsystem ist nichts kontrahiert.

Doch. Die Länge des relativ zum eigenen Ruhesystem bewegten Objekts bzw. der konstante Abstands zwischen zwei solchen Objekten. Eben das, was gemessen werden soll, versteht sich.


 

Das ist Aussichtslos. Wolfgang ist viel zu sehr damit beschäftigt irgend etwas zu finden dem er widersprechen zu können meint statt einfach mal richtig mitzudenken was wir ihm darüber erklähren.

Ja, sieht ganz so aus. Seine Ausflüchte wirken immer hilfloser. Jetzt hat er scheinbar schon vergessen, wovon überhaupt die Rede ist. 

Du scheinst dich hier nur noch ausschließlich auf Polemik zu konzentrieren, weil dir keine fachlichen Argumente mehr einfallen.

Wolfgang24-1 schrieb:

Nach der Relativitätstheorie ist dieses kontrahierte Längenmaß nur deshalb relevant, weil auch der Zeitablauf verlangsamt ist. 

Für alle physikalischen Vorgänge oder Zusammenhänge, bei denen der Zeitablauf keine Rolle spielt, ist daher auch die Längenkontraktion gegenstandslos. Längenkontraktion und Zeitdilatation gibt es nur im Gesamtpaket und nicht als einzelne unabhängige Option.

Toll, was du alles weißt. Tust gerade so als wäre eine Tatsache keine Tatsache mehr, wenn man sie begründen kann.

Richter: "Angeklagter, sie haben zweifellos den Raubüberfall begangen. Es gibt jede Menge Zeugen und Beweise. Leugnen ist zwecklos."
Angeklagter: "Nicht wirklich. Das geschah nur deshalb, weil ich gerade Geld brauchte. Überfall und Geldnot gibt es nur im Gesamtpaket. Sie haben wohl den Zusammenhang nicht verstanden." i]Aufruhr und Empörung im Saal[/i
Richter: "Halten Sie den Mund! Fünf Jahre Freiheitsstrafe ohne Bewährung wegen Ihrer Uneinsichtigkeit. Die Sitzung ist geschlossen." : ))))

Steinzeit -Astronom
Setze dich doch bitte mal mit den Fakten auseinander und jammer nicht rum, weil dir etwas unterkommt, womit du nicht gerechnet hast. 
Glaubst du denn wirklich, dass in der Relativitätstheorie, die von einer Raumzeit ausgeht, Zeit und Raum so einfach unabhängig voneinander betrachtet werden können? Um die Relativitätstheorie zu verstehen musst du dich damit auseinandersetzen, dass eine Raumdilatation ohne Zeitbezug gegenstandslos ist. 
In jedem Inertialsystem sind sämtliche physikalischen Bedingungen gleich. Trotz relativer Bewegung ist die Lichtgeschwindigkeit von außen und von innen betrachtet auch gleich. Dass die Lichtgeschwindigkeit auch von außen betrachtet gleich ist, ergibt sich daraus, dass die Raumdilatation und die Zeitdilatation den selben Faktor hat.
Daraus jedoch ableiten zu wollen, dass sich im bewegten System auch z.B. das Volumen von Materialien ändert, weil sich die Atomabstände ändern, ist jedoch Blödsinn. So etwas kann man rein deshalb ausschließen, weil ja niemals klar ist ob sich ein Objekt tatsächlich bewegt, oder ob sich nur der Beobachter relativ zum stillstehenden Objekt bewegt.
Setze dich mal einfach mit dieser grundlegenden Symmetrie der Relativitätstheorie, der Äquivalenz von Beobachter- und Objektbewegung auseinander, bevor du hier so große Töne über dein Verständnis der Relativitätstheorie spuckst. 
Für die Betrachtung der Lichtgeschwindigkeit von außen ist es egal, ob sich das Objekt, oder der Beobachter bewegt. Für die Betrachtung von Materialeigenschaften ist es nicht egal, weil die Bewegung des Beobachters ja wohl keine Wirkung auf die Materialeigenschaften haben kann.

Merilix schrieb:

Im Übrigen gehört die Diskussion über die Konstanz der LG nicht in diesen Thread.

Warum sollte die Grundlage, um die ihr euch hier unterhält, nicht hierher gehören.
Stimmt sie nicht dann habt ihr wohl alle Beiträge umsonst geschrieben da sie auf einer falschen Grundlage aufgesetzt sind.

Allein der Umstand, dass ein in N/S-Richtung verlegter Draht schneller einen Impuls zurückliefert als ein in O/W-Richtung verlegter, zeigt doch auf, dass das mit der Konstanz der LG nicht stimmen kann.
Dann noch die Frage: wogegen soll denn diese Konstanz bestehen?

Kurt

 

Kurt schrieb:

Merilix schrieb:

Im Übrigen gehört die Diskussion über die Konstanz der LG nicht in diesen Thread.

Warum sollte die Grundlage, um die ihr euch hier unterhält, nicht hierher gehören.




 

Weil die Frage ob c in allen Bezugssystemen konstant ist oder "nur" gegenüber einem als Medium gedachten Vakuum überhaupt nichts ändern würde. Aber das gehörte in einem separaten Thread diskutiert.

Eine dritte Option kann man getrost ausschließen denn das hätte man inzwischen gemessen.

Wolfgang24-1 schrieb:

Steinzeit -Astronom
Setze dich doch bitte mal mit den Fakten auseinander und jammer nicht rum, weil dir etwas unterkommt, womit du nicht gerechnet hast. 
Glaubst du denn wirklich, dass in der Relativitätstheorie, die von einer Raumzeit ausgeht, Zeit und Raum so einfach unabhängig voneinander betrachtet werden können?

Höre mal bitte auf anderen dein eigenes Unverständnis zu unterstellen. Davon das Zeit und Raum unabhängig sei hat hier keiner geschrieben außer Du als Unterstellung weil du nicht richtig mitdenkst was geschrieben wird.

Wolfgang24-1 schrieb:

Um die Relativitätstheorie zu verstehen musst du dich damit auseinandersetzen,

Du solltest deinen eigenen Rat beherzigen und selbst damit anfangen befor du solchen Unsinn verbreitest:

Wolfgang24-1 schrieb:

In jedem Inertialsystem sind sämtliche physikalischen Bedingungen gleich.

Das gilt nämlich nur für Lorentzinvariante Größen.


...und anfängst über Dinge zu schwadronieren die garnicht zur Diskussion standen.

Merilix schrieb:

Kurt schrieb:

Merilix schrieb:

Im Übrigen gehört die Diskussion über die Konstanz der LG nicht in diesen Thread.

Warum sollte die Grundlage, um die ihr euch hier unterhält, nicht hierher gehören.


 

Weil die Frage ob c in allen Bezugssystemen konstant ist oder "nur" gegenüber einem als Medium gedachten Vakuum überhaupt nichts ändern würde.
Aber das gehörte in einem separaten Thread diskutiert.

Eine dritte Option kann man getrost ausschließen denn das hätte man inzwischen gemessen.

Dasda war auch noch Teil meines Beitrages.

Allein der Umstand, dass ein in N/S-Richtung verlegter Draht schneller einen Impuls zurückliefert als ein in O/W-Richtung verlegter, zeigt doch auf, dass das mit der Konstanz der LG nicht stimmen kann.
Dann noch die Frage: wogegen soll denn diese Konstanz bestehen?

Ist eine O/W-Abhängigkeit erkennbar könnt ihr alle eure Beiträge entsorgen.
Dann wird nämlich die RT zum Märchen.

Kurt


 

Kurt schrieb:

Allein der Umstand, dass ein in N/S-Richtung verlegter Draht schneller einen Impuls zurückliefert als ein in O/W-Richtung verlegter, zeigt doch auf, dass das mit der Konstanz der LG nicht stimmen kann.
Ist eine O/W-Abhängigkeit erkennbar könnt ihr alle eure Beiträge entsorgen.
Dann wird nämlich die RT zum Märchen.









 

Keine Ahnung wo du das her hast. Aber das die Signalübertragung im Kupferdraht nicht mit Vakuumlichtgeschwindigkeit erfolgt weist du hoffentlich?
Das sind nämlich nur rund 230.000 km/s, abhängig von Bedingungen wie Querschnitt, Temperatur und noch einiges mehr.
Die Signalgeschwindigkeit im Glasfaser beträgt übrigens nur rund 200.000 km/s, somit ist Strom im Kupfer manchmal schneller als Licht in der Glasfaser^^
Bei Geschwindigkeitenvon nur 0.6-0.8c ist auch noch Spielraum für relativistische Geschwindigkeitsaddition abhängig von der Richtung.
Also vergiss das Argument gegen die Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit besser wieder, das ist nämlich keins.

Merilix schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Steinzeit -Astronom
Setze dich doch bitte mal mit den Fakten auseinander und jammer nicht rum, weil dir etwas unterkommt, womit du nicht gerechnet hast. 
Glaubst du denn wirklich, dass in der Relativitätstheorie, die von einer Raumzeit ausgeht, Zeit und Raum so einfach unabhängig voneinander betrachtet werden können?

 

Höre mal bitte auf anderen dein eigenes Unverständnis zu unterstellen. Davon das Zeit und Raum unabhängig sei hat hier keiner geschrieben außer Du als Unterstellung weil du nicht richtig mitdenkst was geschrieben wird.

Wolfgang24-1 schrieb:

Um die Relativitätstheorie zu verstehen musst du dich damit auseinandersetzen,

 

Du solltest deinen eigenen Rat beherzigen und selbst damit anfangen befor du solchen Unsinn verbreitest:

Wolfgang24-1 schrieb:

In jedem Inertialsystem sind sämtliche physikalischen Bedingungen gleich.
 

Das gilt nämlich nur für Lorentzinvariante Größen.
Unsinn, das gilt für alle Größen!
...und anfängst über Dinge zu schwadronieren die garnicht zur Diskussion standen.

Merilix schrieb:

Kurt schrieb:

Allein der Umstand, dass ein in N/S-Richtung verlegter Draht schneller einen Impuls zurückliefert als ein in O/W-Richtung verlegter, zeigt doch auf, dass das mit der Konstanz der LG nicht stimmen kann.
Ist eine O/W-Abhängigkeit erkennbar könnt ihr alle eure Beiträge entsorgen.
Dann wird nämlich die RT zum Märchen.

 

Keine Ahnung wo du das her hast. Aber das die Signalübertragung im Kupferdraht nicht mit Vakuumlichtgeschwindigkeit erfolgt weist du hoffentlich?

 

Natürlich weis ich das.

Merilix schrieb:

Das sind nämlich nur rund 230.000 km/s, abhängig von Bedingungen wie Querschnitt, Temperatur und noch einiges mehr.
Die Signalgeschwindigkeit im Glasfaser beträgt übrigens nur rund 200.000 km/s, somit ist Strom im Kupfer manchmal schneller als Licht in der Glasfaser^^

 

Auch das ist mir klar.
Das ändert nichts daran, dass ein Puls im Kabel oder im Glas oder im Vakuum in O/W-Richtung länger braucht als in N/S-Richtung bis er zurückkommt.
Das kommt daher weil er, aus Sicht des Kabels/Faser/Vakuum mit unterschiedlicher Geschwindigkeit unterwegs ist.
Es ist also nichts mit der Konstanz der LG.

Merilix schrieb:

Also vergiss das Argument gegen die Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit besser wieder, das ist nämlich keins.

Es ist eins, die Verhältnisse verändern sich zueinander.
Es gibt auch einen direkten Beweis für dieses Verhalten im Vakuum.
Damit ist der nächste Grundbaustein der RT widerlegt.

Kurt

Wolfgang24-1 schrieb:

Das gilt nämlich nur für Lorentzinvariante Größen.Unsinn, das gilt für alle Größen!
...und anfängst über Dinge zu schwadronieren die garnicht zur Diskussion standen.

Also es macht schon einen Unterschied ob ein Flieger sich in einem Inertialsystem befindet das relativ zu einem anderen 250kn schnell ist oder in einem das nur 20kn schnell ist.
Der Unterschied in den "physikalischen Bedingungen" ist ein Unterschied zwischen Leben und Tod.
Überleg was du für einen Unsinn schreibst mit deinem "in jedem Inertialsystem sind sämtliche physikalischen Bedingungen gleich."