Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Merilix schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Das gilt nämlich nur für Lorentzinvariante Größen.Unsinn, das gilt für alle Größen!
...und anfängst über Dinge zu schwadronieren die garnicht zur Diskussion standen.

Also es macht schon einen Unterschied ob ein Flieger sich in einem Inertialsystem befindet das relativ zu einem anderen 250kn schnell ist oder in einem das nur 20kn schnell ist.
Der Unterschied in den "physikalischen Bedingungen" ist ein Unterschied zwischen Leben und Tod.
Überleg was du für einen Unsinn schreibst mit deinem "in jedem Inertialsystem sind sämtliche physikalischen Bedingungen gleich."
 

Du hast " Inertialsystem " nicht wirklich verstanden.
Wir wechseln auf unserer Erdoberfläche ständig unser Inertialsystem. Die Erde rotiert und bewegt sich um die Sonne. Diese rotiert um das galaktische Zentrum und schwingt auch um die Mittelebene der Galaxis.
Obwohl wir mit unserer festen Position auf der Erdoberfläche unser Inertialsystem ständig wechseln, ändert sich nichts an unseren Lebensumständen. Alles ist und bleibt wie vorher, obwohl sich die Inertialsysteme in denen wir uns befinden, um Geschwindigkeiten in der Größenordnung von 300km/s unterscheiden.
Diese Unabhängigkeit vom Bewegungszustand ist gemeint, wenn wir die Bedingungen in Inertialsystemen vergleichen. 
Dass das Leben in jedem Inertialsystem gefährlich sein kann, weil Unfälle passieren können, ist ein ganz anderer Punkt, der damit nichts zu tun hat.

Wolfgang24-1 schrieb:

Du hast " Inertialsystem " nicht wirklich verstanden.









 

Ich weis was ein Inertialsystem ist, Dein mentales Bild darüber was andere wissen ist einfach falsch^^

Wenn du das schreibst:
Wolfgang: "Wir wechseln auf unserer Erdoberfläche ständig unser Inertialsystem."
scheint es eher so zu sein das du nicht die richtige Idee hast was das ist.

Und nein, Wir wechseln kein Inertialsystem; Inertiale Bezugssysteme sind was sie sind, was sie waren und sein werden, Koordinatensysteme. Das ist völlig unabhängig davon ob es Objekte gibt die bezüglich dieses Bezugssystems ruhen (v=0).

Was man richtig sagen kann ist: "Unser Ruhesystem ist kein Inertiales Bezugssystem"
Da wir nie bezüglich eines Inertialsystems ruhen können wir das auch nicht wechseln.

PS: Ich weis auch wie du das in deinem vorletzten Post gemeint haben wirst, aber etwas meinen und etwas richtig formulieren sind nicht das Selbe

Hallo Merilix,
über diesen Satz von dir sollten wir mal reden:

Da wir nie bezüglich eines Inertialsystems ruhen können wir das auch nicht wechseln.

Der Begriff "Inertialsystem" meint folgendes: Wenn wir uns nicht bewegen, dann ruhen wir in unserem Inertialsystem.
Unser Inertialsystem kann sich jedoch bewegen. Wenn wir mit einem Fahrzeug (Auto/Zug/Bus, Flugzeug,Schiff) unterwegs sind, dann ist das Fahrzeug unser persönliches Inertialsystem.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Steinzeit Astronom schrieb: " ... aber nicht die im eigenen Bezugsystem kontrahierte Länge..."

Im eigenen Bezugsystem ist nichts kontrahiert.

Doch. Die Länge des relativ zum eigenen Ruhesystem bewegten Objekts bzw. der konstante Abstand zwischen zwei solchen Objekten. Eben das, was gemessen werden soll, versteht sich.

Das relativ zum eigenen Ruhesystem bewegte Objekt befindet sich doch in einem anderen Inertialsystem. Relativ zu diesem Bezugssystem ist doch auch diese Länge nicht kontrahiert.

Wolfgang24-1 schrieb:

Hallo Merilix,
über diesen Satz von dir sollten wir mal reden:

Da wir nie bezüglich eines Inertialsystems ruhen können wir das auch nicht wechseln.

Der Begriff "Inertialsystem" meint folgendes: Wenn wir uns nicht bewegen, dann ruhen wir in unserem Inertialsystem.
Unser Inertialsystem kann sich jedoch bewegen. Wenn wir mit einem Fahrzeug (Auto/Zug/Bus, Flugzeug,Schiff) unterwegs sind, dann ist das Fahrzeug unser persönliches Inertialsystem.

Ich wiederhole:
Ich weis was ein Inertialsystem ist, aber anscheinend hast du nicht die richtige Idee was das ist.
Oder einfach, wie erwähnt, ein falsches Bild davon was ich (und andere) darüber wissen.

Ein Inertialsystem ist einfach nur ein Koordinatensystem bezüglich dessen sich jedes kräftefreie Objekt in Ruhe befindet oder geradlinig gleichförmig bewegt.

Weil unser Ruhesystem kein Inertialsystem ist gibt es auch kein Inertialsystem auf das wir das Etikett "Unser" kleben können^^

Wolfgang24-1 schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Steinzeit Astronom schrieb: " ... aber nicht die im eigenen Bezugsystem kontrahierte Länge..."

Im eigenen Bezugsystem ist nichts kontrahiert.

Doch. Die Länge des relativ zum eigenen Ruhesystem bewegten Objekts bzw. der konstante Abstand zwischen zwei solchen Objekten. Eben das, was gemessen werden soll, versteht sich.

Das relativ zum eigenen Ruhesystem bewegte Objekt befindet sich doch in einem anderen Inertialsystem. Relativ zu diesem Bezugssystem ist doch auch diese Länge nicht kontrahiert.

Das hat auch niemand behauptet. Du denkst nicht mit und kapierst einfach nichts. Was du da treibst ist Erisitik.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Was du da treibst ist Erisitik.

Ah ja,

1864 wurde posthum die Eristische Dialektik von Arthur Schopenhauer veröffentlicht. Die Arbeit mit dem Untertitel 'Die Kunst, Recht zu behalten'.
Das Werk hat einen ironischen Unterton: Es will die nötigen Fähigkeiten vermitteln, um in einer Diskussion in jedem Fall als Sieger hervorzugehen, unabhängig von der Frage, ob die eigene Position der Wahrheit entspricht, und ohne Rücksicht auf Folgerichtigkeit oder Fairness dem Gegner gegenüber.

Das führt in der Regel zu äußerst destruktiven Diskussionen ohne Aussicht auf einen Erkenntnisgewinn.

Merilix schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Was du da treibst ist Erisitik.

Ah ja,

Merilix hat natürlich Recht, dass es sich nämlich herausgestellt hat, dass jede sachgerechte Interpretation von unsauberen Formulierungen gewisser Diskussionsteilnehmer immer wieder dazu führt, dass die richtige Interpretation auf die falsche Formulierung angewendet wird, also auf einen Sachverhalt, für den diese nicht zutrifft. Und dieser Fehler der falschen Formulierung wird dann der richtigen Interpretation in die Schuhe geschoben, immer wieder dasselbe Strickmuster. DAS ist eristisch, egal ob absichtlich oder unabsichtlich.

Merilix schrieb:

Weil unser Ruhesystem kein Inertialsystem ist gibt es auch kein Inertialsystem auf das wir das Etikett "Unser" kleben können^^

 

Üblich versteht man darunter ein IS, das zum fraglichen Zeitpunkt tangential zum Beobachter ist. Da sich dieses eben laufend ändert, spricht man auch vom Wechsel des IS wie es Wolfgang gemacht hat.
Aber bei Wolfgang darf man  sich eben auf keine vernünftige Diskussion verlassen, siehe oben, da er nicht die Bohne davon zu verstehen scheint, was er selber schreibt.

Rainer schrieb:

Üblich versteht man darunter ein IS, das zum fraglichen Zeitpunkt tangential zum Beobachter ist. Da sich dieses eben laufend ändert, spricht man auch vom Wechsel des IS wie es Wolfgang gemacht hat.
Aber bei Wolfgang darf man  sich eben auf keine vernünftige Diskussion verlassen, siehe oben, da er nicht die Bohne davon zu verstehen scheint, was er selber schreibt.

Was bitte ist "tangential zum Beobachter" ? Der Beobachter ist doch kein Kreis oder eine Kugel.

Merilix schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Hallo Merilix,
über diesen Satz von dir sollten wir mal reden:

Da wir nie bezüglich eines Inertialsystems ruhen können wir das auch nicht wechseln.

Der Begriff "Inertialsystem" meint folgendes: Wenn wir uns nicht bewegen, dann ruhen wir in unserem Inertialsystem.
Unser Inertialsystem kann sich jedoch bewegen. Wenn wir mit einem Fahrzeug (Auto/Zug/Bus, Flugzeug,Schiff) unterwegs sind, dann ist das Fahrzeug unser persönliches Inertialsystem.

Ich wiederhole:
Ich weis was ein Inertialsystem ist, aber anscheinend hast du nicht die richtige Idee was das ist.
Oder einfach, wie erwähnt, ein falsches Bild davon was ich (und andere) darüber wissen.

Ein Inertialsystem ist einfach nur ein Koordinatensystem bezüglich dessen sich jedes kräftefreie Objekt in Ruhe befindet oder geradlinig gleichförmig bewegt.

Nein, ein Inertialsystem kann sich auch beschleunigt bewegen. Objekte müssen darin auch nicht kräftefrei sein. Die beiden Systeme in denen sich gerade jeder von uns beiden befindet und dort wahrscheinlich ruht, sind jeweils ein Inertialsystem.  

Weil unser Ruhesystem kein Inertialsystem ist gibt es auch kein Inertialsystem auf das wir das Etikett "Unser" kleben können^^

 

Doch das System in dem wir ruhen, ist unser Inertialsystem. 

Wolfgang24-1 schrieb:

Betrachten wir doch einmal eine Elektronenwolke, die in einem Synchrotron herumkreist. Wenn dort Energien pro Elektron im 100MeV-Bereich erzielt werden, dann kreisen dort die Elektronen mit einer Geschwindigkeit sehr nahe an der Lichtgeschwindigkeit. Nach deiner These müsste sich diese Wolke dann Lorentzkontrahiert haben. Entsprechend der Geschwindigkeit würde von einem Meter ursprünglicher Ausdehnung nach der Lorentz-Kontraktion weniger als 1/10mm übrig bleiben. Aber seltsamerweise tritt in der Steuerung des Synchrotrons überhaupt kein Problem mit einer solchen Lorentz-Kontraktion der Elektronenwolke auf. Eine solche Kontraktion würde zu einer solch hohen Coulomb-Kraft führen, die die Elektronen derart massiv auseinandertreiben würde, so dass keine wesentliche Strahlstärke mehr erreichbar wäre. 

Die Lorentzkontraktion ist doch nur im Ruhesystem der Synchrotrons real. Die Elektronen unter sich haben normale Abstände und keinen Grund für übermäßige Abstoßung. 

Nimm ein aus unserer Sicht sehr schnell gleichförmig und geradlinig bewegtes Objekt im Universum. Unsere kosmische Hintergrundstrahlung (CMB) von lächerlichen 2,725 K trifft das Objekt – aus der Bewegungsrichtung kommend – als energiereiche Gammastrahlung. Das ist seine harte Realität, aber nicht unsere. Das Objekt registriert diese Gammastrahlung in seinem Inertialsystem ganz real.

Harald Lesch vermutet, dass das auch der Grund ist, warum Klingonen so dicke Schädelknochen haben. ;–))
Tatsächlich bewegt sich auch die Erde ggü. dieser Hintergrundstrahlung, was sich bei uns ganz real messbar als "kosmischer Dipol" (Größenordnung 3 Millikelvin) bemerkbar macht ( Quelle ).
 
Was alle notorischen SRT-Nichtversteher gemeinsam haben ist die hartnäckig vertretene falsche Meinung, das die Realität für alle die gleiche sein müsse. So ist es in der Relativitätstheorie aber nicht. Das ist es ja gerade, warum in der Theorie die Phänomene Zeitdilatation und Längenkontraktion auftreten. Wäre die Realität für alle gleich, dann gäbe es nur die Invarianten gemäß euklidischer Metrik und die ganze Theorie wäre obsolet. Längen und Zeiten sind in der hoch bestätigten Theorie aber nicht invariant, sondern nur ihre Kombination gemäß der nicht-euklidischen Metrik  
Dem zufolge sind auch alle anderen physikalischen Größen nicht invariant, die mit Längen und Zeiten ausgedrückt sind. Sie sind relativ, vom jeweiligen Bezugsystem abhängig, auf das sie eben bezogen sind, weshalb man auch immer das zugehörige Bezugsystem mit angeben muss, wenn es nicht sich nicht selbstverständlich aus dem Kontext ergibt.

Statt uns hier mit deinen alternativen Fakten belehren zu wollen, Wolfgang24, die nur durch falsche Schlussfolgerungen aus falschen Annahmen über die Realität entstehen, solltest du besser deinen eigenen Rat befolgen und dich mal eingehend mit den richtigen Fakten der Relativitätstheorie beschäftigen, die man heutzutage dank Internet praktisch überall erfahren kann... vorausgesetzt man will und ist geistig in der Lage sie nachzuvollziehen. Bei mir hat sich aber der Eindruck ergeben, dass dir beide Voraussetzungen fehlen. Egal, wegen einem Crackpot mehr oder weniger geht die Welt nicht unter.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Betrachten wir doch einmal eine Elektronenwolke, die in einem Synchrotron herumkreist. Wenn dort Energien pro Elektron im 100MeV-Bereich erzielt werden, dann kreisen dort die Elektronen mit einer Geschwindigkeit sehr nahe an der Lichtgeschwindigkeit. Nach deiner These müsste sich diese Wolke dann Lorentzkontrahiert haben. Entsprechend der Geschwindigkeit würde von einem Meter ursprünglicher Ausdehnung nach der Lorentz-Kontraktion weniger als 1/10mm übrig bleiben. Aber seltsamerweise tritt in der Steuerung des Synchrotrons überhaupt kein Problem mit einer solchen Lorentz-Kontraktion der Elektronenwolke auf. Eine solche Kontraktion würde zu einer solch hohen Coulomb-Kraft führen, die die Elektronen derart massiv auseinandertreiben würde, so dass keine wesentliche Strahlstärke mehr erreichbar wäre. 

Die Lorentzkontraktion ist doch nur im Ruhesystem der Synchrotrons real. Die Elektronen unter sich haben normale Abstände und keinen Grund für übermäßige Abstoßung. 
Das Synchrotron bewegt sich doch gar nicht. Es bleibt immer in seinem Ruheystem.

Nimm ein aus unserer Sicht sehr schnell gleichförmig und geradlinig bewegtes Objekt im Universum. Unsere kosmische Hintergrundstrahlung (CMB) von lächerlichen 2,725 K trifft das Objekt – aus der Bewegungsrichtung kommend – als energiereiche Gammastrahlung. Das ist seine harte Realität, aber nicht unsere. Das Objekt registriert diese Gammastrahlung in seinem Inertialsystem ganz real.
Das ist jetzt aber der Doppler-Effekt.
Harald Lesch vermutet, dass das auch der Grund ist, warum Klingonen so dicke Schädelknochen haben. ;–))
Tatsächlich bewegt sich auch die Erde ggü. dieser Hintergrundsrahlung, was sich bei uns als "kosmischer Dipol" (Größenordnung 3 Millikelvin) bemerkbar macht ( Quelle ).
 Scherzkeks.
Was alle notorischen SRT-Nichtversteher gemeinsam haben ist die hartnäckig vertretene falsche Meinung, das die Realität für alle die gleiche sein müsse. So ist es in der Relativitätstheorie aber nicht. Das ist es ja gerade, warum in der Theorie die Phänomene Zeitdilatation und Längenkontraktion auftreten. Wäre die Realität für alle gleich, dann gäbe es nur die Invarianten gemäß euklidischer Metrik und die ganze Theorie wäre obsolet. Längen und Zeiten sind aber nicht invariant, sondern nur ihre Kombination gemäß der nicht-euklidischen Metrik 

(ds)² = –(dt)² + (dx)²+ (dy)² + (dz)².

Du solltest hier c² als Koeffizient von dt² nicht unterschlagen.
Dem zufolge sind auch alle anderen physikalischen Größen nicht invariant, die mit Längen und Zeiten ausgedrückt sind. Sie sind relativ, vom jeweiligen Bezugsystem abhängig, auf das sie eben bezogen sind, weshalb man auch immer das zugehörige Bezugsystem mit angeben muss, wenn es nicht sich nicht selbstverständlich aus dem Kontext ergibt.
Jetzt generiertst du aber einen Widerspruch. Kombinierte Größen wie die Lichtgeschwindigkeit sind durchaus invariant.
Statt uns hier mit deinen alternativen Fakten belehren zu wollen, Wolfgang24, die nur durch falsche Schlussfolgerungen aus falschen Annahmen über die Realität entstehen, solltest du besser deinen eigenen Rat befolgen und dich mal eingehend mit den richtigen Fakten der Relativitätstheorie beschäftigen, die man heutzutage dank Internet praktisch überall erfahren kann... vorausgesetzt man will und ist geistig in der Lage sie nachzuvollziehen.
 

Wenn du meinst, ich würde hier "alternative Fakten" auftischen, dann setze dich doch mal mit der folgenden Symmetrie der Relativitätstheorie auseinander. Die Symmetriebedingung ist wie folgt:
Es ergibt sich das selbe Beobachtungsergebnis, wenn sich der Beobachter bewegt und das beobachtete Objekt stillsteht, wie wenn sich das Objekt bewegt und der Beobachter ruht.
Etwas anderes als diese Symmetriebedingung tische ich hier nicht auf.
Jegliche angebliche spezifisch relativistische Beobachtung muss dieser Symmetriebedingung gerecht werden. Aus dieser Symmetriebedingung folgt sofort zwingend, dass sich eine stromtragende Elektronenwolke in einem Leiter nicht Lorentz-kontrahiert. Ein sich bewegender Beobachter könnte ja keine solche Lorentz-Kontraktion auslösen und sie dann beobachten.

Rainer Raisch schrieb:

Merilix schrieb:

Weil unser Ruhesystem kein Inertialsystem ist gibt es auch kein Inertialsystem auf das wir das Etikett "Unser" kleben können^^




 

Üblich versteht man darunter ein IS, das zum fraglichen Zeitpunkt tangential zum Beobachter ist. Da sich dieses eben laufend ändert, spricht man auch vom Wechsel des IS wie es Wolfgang gemacht hat.


 

Richtig, etwas in der Art wird Wolfgang auch gemeint haben. Aber das ist nur Umgangssprachlich und auch nur mit großer Vorsicht zur Veranschaulichung verwendbar.  Siehe Bellsches Raumschiffparadoxon
Eigentlich bedeutet "ständiger Wechsel des Inertialsystems" das man selber eben nicht in einem solchen ruht.
Es ergibt auch wenig Sinn die Eigenbewegung auf ständig wechselnde Inertialsysteme zu beziehen (z.B. bei der erwähnen Rotation mit der Erde).

Ein Satz wie "Wenn wir mit einem Fahrzeug (Auto/Zug/Bus, Flugzeug,Schiff) unterwegs sind, dann ist das Fahrzeug unser persönliches Inertialsystem." ist völlig Nonsens ohne etwas über den Bewegungszustand des Objekts zu sagen (kräftefrei, geradlinig gleichförmig, allein der Trägheit (inertia) gehorchend).
 

Wolfgang24-1 schrieb:

Nein, ein Inertialsystem kann sich auch beschleunigt bewegen. Objekte müssen darin auch nicht kräftefrei sein. Die beiden Systeme in denen sich gerade jeder von uns beiden befindet und dort wahrscheinlich ruht, sind jeweils ein Inertialsystem. 


 

Lol
Damit hast du dir aber sowas von einem Eigentor geschhossen^^

Merilix:
Ein Satz wie "Wenn wir mit einem Fahrzeug (Auto/Zug/Bus, Flugzeug,Schiff) unterwegs sind, dann ist das Fahrzeug unser persönliches Inertialsystem." ist völlig Nonsens ohne etwas über den Bewegungszustand des Objekts zu sagen (kräftefrei, geradlinig gleichförmig, allein der Trägheit (inertia) gehorchend).

Du hättest recht, wenn an ein Inertialsystem Bedingungen geknüpft wären. Aber das ist nicht der Fall. Jedes beliebig bewegte und beschleunigte System ist ein Inertialsystem. Es ist auch dann in jedem Moment ein Inertialsystem wenn sich sein Bewegungszustand ständig ändert.

Merilix schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Nein, ein Inertialsystem kann sich auch beschleunigt bewegen. Objekte müssen darin auch nicht kräftefrei sein. Die beiden Systeme in denen sich gerade jeder von uns beiden befindet und dort wahrscheinlich ruht, sind jeweils ein Inertialsystem. 

Lol

Genau, da haben wir es schon:
von der unverstandenen Formulierung zum Schwurbler, Wolfgang schafft es sofort.

Rainer Raisch schrieb:

Merilix schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Nein, ein Inertialsystem kann sich auch beschleunigt bewegen. Objekte müssen darin auch nicht kräftefrei sein. Die beiden Systeme in denen sich gerade jeder von uns beiden befindet und dort wahrscheinlich ruht, sind jeweils ein Inertialsystem. 

Lol

Genau, da haben wir es schon:
von der unverstandenen Formulierung zum Schwurbler, Wolfgang schafft es sofort.

Rainer, jetzt bin ich aber enttäuscht. Von dir hätte ich gehofft, dass du den Begriff des Inertialsystems kennst.
Glaubst du denn tatsächlich nicht, dass ein ruhendes System auf der Erdoberfläche ein Inertialsystem ist, obwohl auf alle darin befindliche Objekte die Gravitationskräfte wirken?
Ich hätte sogar erwartet, dass du inzwischen mit potentiell diffamierenden Äußerung etwas sparsamer umgehst. Aber diese etwas unglückliche Angewohnheit scheint zu tief in deinem Wesen verwurzelt zu sein.

Wolfgang24-1 schrieb:

dass ein ruhendes System auf der Erdoberfläche ein Inertialsystem ist, obwohl auf alle darin befindliche Objekte die Gravitationskräfte wirken?

Es ist offensichtlich aussichtslos.

Schauen wir uns mal die Definition des Inertialsystems in Wikipedia an:

Ein  Bezugssystem  in der  Physik  heißt Inertialsystem (von lateinisch inertia für „ T rägheit“), wenn jeder kräftefreie Körper relativ zu diesem Bezugssystem in Ruhe verharrt oder sich gleichförmig (geradlinig und unbeschleunigt) bewegt. Kräftefrei bedeutet, dass der Körper keine Kräfte von anderen Objekten erfährt oder diese sich insgesamt aufheben, sodass die resultierende Kraft Null ist.

Da sich bei einem System auf der Erdoberfläche die Gewichtskräfte auf Objekte jeweils durch die Gegenkräfte von der Unterlage aufheben, ist jedes System auf der Erdoberfläche ein Inertialsystem.

Des weiteren steht dort:
Zum Beispiel ist wegen der  Erdrotation  ein mit der Erdoberfläche verbundenes Bezugssystem kein Inertialsystem. Die durch die Rotation verursachten Trägheitskräfte sind allerdings meist nicht zu bemerken, weshalb ein solches System praktisch in sehr guter Näherung als Inertialsystem zu betrachten ist. In einem wirklichen Inertialsystem würde sich der  Fixstern ­himmel nicht drehen.

Dies ist natürlich Unsinn, weil die Zentripetalkräfte genau wie die Gewichtskräfte von der Unterlage kompensiert werden. Die Bedingung der Kräftefreiheit wird durch die Erdrotation nicht aufgehoben.

Rainer Raisch schrieb:

Es ist offensichtlich aussichtslos.

Es ist schon erstaunlich, dass man sich über nichtexistierende Umstände und Dinge Seitenweise intensiv unterhalten kann, die das alles kompromierenden Aussagen "übersieht", dazu schweigt.
Beitrag Nr: #3162

Kurt