Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Wolfgang24-1 schrieb:

Dies ist natürlich Unsinn

Diese Aussage trifft für Deine sonstigen Aussagen zu.

Es geht bei der SRT nur um kinematische Beschleunigungen, ganz egal, ob Du sie spürst oder nicht.
Tatsächlich spürst Du zwar an Deinem Gewicht die tatsächliche Beschleunigung zum Erdmittelpunkt. Die Gravitation ist allerdings nicht Gegenstand der SRT, sondern nur die Kinematik.

Kurt schrieb:

Das ändert nichts daran, dass ein Puls im Kabel oder im Glas oder im Vakuum in O/W-Richtung länger braucht als in N/S-Richtung bis er zurückkommt.

Und was ist Deine Schlussfolgerung daraus? Dass sich die Erde dreht?

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

Das ändert nichts daran, dass ein Puls im Kabel oder im Glas oder im Vakuum in O/W-Richtung länger braucht als in N/S-Richtung bis er zurückkommt.

Und was ist Deine Schlussfolgerung daraus? Dass sich die Erde dreht?

Dass die Erde rotiert und das die/eine Grundaussage der RT nicht stimmt.

 Kurt

 

Kurt schrieb:

Dass die Erde rotiert und das die/eine Grundaussage der RT nicht stimmt.

Das ist Dein Missverständnis.

Die SRT macht über rotierende Körper gar keine Aussage, außer dass sich das Licht dort richtungsabhängig ausbreitet, WEIL die Lichtgeschwindigkeit konstant ist.

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

Dass die Erde rotiert und das die/eine Grundaussage der RT nicht stimmt.

Das ist Dein Missverständnis.

 

Musst du ja wohl sagen, stimmt aber nicht.

Rainer Raisch schrieb:

Die SRT macht über rotierende Körper gar keine Aussage, außer dass sich das Licht dort richtungsabhängig ausbreitet,

 

Was heisst das in Bezug zum Draht der mal in N/S, mal in O/W-Richtung ausgerichtet ist und einen Puls hin und zurückbewegt.
Dauert das nun gleich lange oder unterschiedlich lange?

Rainer Raisch schrieb:

WEIL die Lichtgeschwindigkeit konstant ist.

Konstant gegen was?

Kurt

 

Kurt schrieb:

Was heisst das in Bezug zum Draht der mal in N/S, mal in O/W-Richtung ausgerichtet ist und einen Puls hin und zurückbewegt.
Dauert das nun gleich lange oder unterschiedlich lange?


 

Warum fragst du uns?
Das ist Deine Behauptung die Du auch belegen musst.

Ich hatte dir darauf schon geantwortet. Die Signalgeschwindigkeit im Draht ist nur knapp 0.8c.
Allerdings geht kein Draht rund um die Erde. Das heist ein solches Experiment ist nur schwerlich möglich.

Merilix schrieb:

Kurt schrieb:

Was heisst das in Bezug zum Draht der mal in N/S, mal in O/W-Richtung ausgerichtet ist und einen Puls hin und zurückbewegt.
Dauert das nun gleich lange oder unterschiedlich lange?

 

Ich hatte dir darauf schon geantwortet. Die Signalgeschwindigkeit im Draht ist nur knapp 0.8c.

 

Das ist bekannt, ist nicht entscheidend.
Entscheidend ist ob der Impuls in N/S bzw. O/W-Richtung gleich lange braucht bis er zurück ist.

Merilix schrieb:

Allerdings geht kein Draht rund um die Erde. Das heist ein solches Experiment ist nur schwerlich möglich.

 

Die Länge des Drahtes wurde ja nicht festgelegt.

Gefragt wurde zu: "WEIL die Lichtgeschwindigkeit konstant ist".

Konstant gegen was?

Diese Antwort steht noch aus.


 Kurt

 

Kurt schrieb:

"WEIL die Lichtgeschwindigkeit konstant ist".

    Konstant gegen was?

Die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist konstant zu jedem Inertialsystem. Und die Erde dreht sich, ist also kein Inertialsystem, ganz abgesehen von der Beschleunigung des Sonnensystems auf dem Weg um die milchstraße, der Milchstraße und von der Gravitation auf der Erde. Jeden einzelnen Einfluss kann man natürlich berechnen. Das geht natürlich nur, WEIL die Lichtgschwindigkeit (ansonsten) konstant ist.

Diese Einflüsse sind lokal relativ gering, aber der Sagnac Effekt ist ja bekannt. Rotation kann man messen, wenn man es darauf anlegt.

Und in einem Medium ist die Lichtgeschwindigkeit zwar geringer, aber dort gibt es einen Mitnahmeeffekt, also zB in fließendem Wasser. Das ist alles seit einem Jahrhundert bekannt.

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

"WEIL die Lichtgeschwindigkeit konstant ist".

    Konstant gegen was?

Die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist konstant zu jedem Inertialsystem. Und die Erde dreht sich, ist also kein Inertialsystem, ganz abgesehen von der Beschleunigung des Sonnensystems auf dem Weg um die milchstraße, der Milchstraße und von der Gravitation auf der Erde. Jeden einzelnen Einfluss kann man natürlich berechnen. Das geht natürlich nur, WEIL die Lichtgschwindigkeit (ansonsten) konstant ist.

Diese Einflüsse sind lokal relativ gering, aber der Sagnac Effekt ist ja bekannt. Rotation kann man messen, wenn man es darauf anlegt.

Und in einem Medium ist die Lichtgeschwindigkeit zwar geringer, aber dort gibt es einen Mitnahmeeffekt, also zB in fließendem Wasser. Das ist alles seit einem Jahrhundert bekannt.

Damit, dass ein rotierendes System kein Inertialsystem ist, hast du recht. Da die Erdrotation mit 360°/24h relativ langsam ist kann man sie jedoch vernachlässigen. Die Beschleunigung des Sonnensystems durch Gravitation auf dem Weg um die Milchstraße ist von der Zentripetalkraft der Sonnenbahn kompensiert und spielt deshalb keine Rolle.
Der wesentliche Term ist die Gravitationskraft der Erde. Diese wird jedoch durch die Gegenkraft der Unterlage für alle Objekte kompensiert. Daher ist es gängige Praxis in der Physik, jedes Labor auf der Erde als Inertialsystem zu verstehen. Dies gilt, obwohl es die Erdrotation strenggenommen eigentlich ausschließt.
Bezüglich des Mitnahmeeffekts von Licht wie z.B im fließenden Wasser, muss ich dir jedoch widersprechen. Für die Ausbreitung elektrischer Wellen gibt es einen solchen Mitnahmeeffekt nicht.
Die Lichtbrechung, die durch einen Brechungsindex n beschrieben wird, kommt nicht dadurch zustande dass sich das Licht im Medium gebremst ausbreitet. Das Licht breitet sich im Vakuum zwischen den Atomen des Mediums, so wie in jedem Vakuum aus. Die Atome absorbieren jedoch das Licht und geben es in fast der selben Richtung wieder ab. Die Abgabe erfolgt jedoch ein klein wenig verzögert. Durch diese Verzögerung und durch die mittlere freie Weglänge im Material bestimmt sich der Brechungsindex n.
Wenn sich nun das lichtbrechende Material bewegt, dann gibt es bei der Lichtabsorption einen Doppler-Effekt, der bei der Re-Emission jedoch wieder kompensiert wird. Entsprechend der Dispersion im lichtbrechenden Material hat jedoch der Doppler-Effekt einen geringen Einfluss auf den Brechungsindex. Es gibt jedoch keinen Einfluss auf die Lichtgeschwindigkeit durch die Bewegung des lichtbrechenden Mediums und vor allem keinen Mitnahmeeffekt.

Wolfgang24-1 schrieb:

Wenn du meinst, ich würde hier "alternative Fakten" auftischen, dann setze dich doch mal mit der folgenden Symmetrie der Relativitätstheorie auseinander. Die Symmetriebedingung ist wie folgt:
Es ergibt sich das selbe Beobachtungsergebnis, wenn sich der Beobachter bewegt und das beobachtete Objekt stillsteht, wie wenn sich das Objekt bewegt und der Beobachter ruht.

Deine Symmetriebedingung ist genau so ein alternatives Faktum. Die Aussage ist schlicht falsch und wird auch durch Fettdruck nicht richtig.

Richtig ist, dass jeder etwas anderes beobachtet, und zwar die Zeitdilatation und Längenkontraktion des aus seiner Sicht bewegten Objekts. DAS ist die Symmetrie der Speziellen Relativitätstheorie.

Nachtrag:
Im nächsten Beitrag wird es mit dem sog. Garagenparadoxon erklärt: Im Ruhesystem der Garage existiert ein Zeitpunkt, wo das Auto komplett hinein passt bei geschlossenen Türen. Das ist ganz real, genau wie auch im Synchrotron ein Paket von Ladungsträgeren dichter gepackt ist. Im Ruhesystem des Autos existiert kein solcher Zeitpunkt. Es befindet sich zu keiner Zeit mit ganzer Länge in der Garage. Auch das ist ganz real. Das Ergebnis "Auto fährt unbeschadet durch" ist zwar für beide gleich, aber nicht der Ablauf des Geschehens. Die wechselseitige Längenkontraktion ist real, was zu beweisen war.

Das Garagen-Paradoxon

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

"WEIL die Lichtgeschwindigkeit konstant ist".
    Konstant gegen was?

Die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist konstant zu jedem Inertialsystem.

Da es im ganzen Universum kein IS gibt ist dieses Aussage wertlos.
Somit alle eure Gespräche, denn auf dem worauf diese aufbauen hat keinerlei Grundlage und ist ganz einfach nur reine Behauptung ohne den geringsten Nachweis.
Nun ersetzen wir den Draht durch luftleere Röhren und lassen darin einen kurzen Lichtpuls hin und zurücklaufen.
Auch da wird sich, trotzdem es nur ein "minderwertigges" IS ist, ein Unterschied, so wie im Draht auch, zeigen.

Kurt

.

Kurt schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist konstant zu jedem Inertialsystem.

 

Da es im ganzen Universum kein IS gibt ist dieses Aussage wertlos.
Somit alle eure Gespräche, denn auf dem worauf diese aufbauen hat keinerlei Grundlage und ist ganz einfach nur reine Behauptung ohne den geringsten Nachweis.
Nun ersetzen wir den Draht durch luftleere Röhren und lassen darin einen kurzen Lichtpuls hin und zurücklaufen.
Auch da wird sich, trotzdem es nur ein "minderwertigges" IS ist, ein Unterschied, so wie im Draht auch, zeigen.

 

Die Aussage der Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit gibt es seit über 100 Jahren. Seitdem ist es niemand gelungen, einen experimentellen Beweis des Gegenteils durchzuführen. Den dafür sicheren Nobelpreis hätte sich jeder Forscher gerne abgeholt - einschließlich der entsprechenden Prämie.

Daraus schließe ich, dass es an der Natur liegt, dass ein Gegenbeweis nicht möglich ist - und somit ist diese Annahme physikalisch valide. Und daran ändern nur reale experimentelle Ergebnisse etwas.

Clauss schrieb:

.... Seitdem ist es niemand gelungen, einen experimentellen Beweis des Gegenteils durchzuführen. Den dafür sicheren Nobelpreis hätte sich jeder Forscher gerne abgeholt - einschließlich der entsprechenden Prämie.
....

Warten wir ab was LISA uns sagt!

Ich fände es cool wenn sie auch mein experiment mit an bord nehmen würden.

denkerschmie.de/ueber-den-tellerrand/mic...-den-aethernachweis/

Wolfgang24-1 schrieb:

Da die Erdrotation mit 360°/24h relativ langsam ist kann man sie jedoch vernachlässigen.
 

Das kommt eben darauf an, in der Regel schon. Aber wie man am Sagnac Effekt sieht, kann man genau dies eben schon messen. Und dann kann man das natürlich nicht vernachlässigen. Das Gleiche gilt für die Gravitation, die man inzwischen bereits für Höhenunterschiede von wenigen cm messen kann.

Kurt will ja nicht auf die Verbnachlässigung hinaus, sondern auf die Unterschiede. Dabei UNTERSTELLT er nur, dass der üblichen Vernachlässigung folgend derartiges gar nicht existiert. Und dann hat er einen Widerspruch konstruiert, ähnlich wie Du es ja gerne machst.

Wolfgang24-1 schrieb:

Die Beschleunigung des Sonnensystems durch Gravitation auf dem Weg um die Milchstraße ist von der Zentripetalkraft der Sonnenbahn kompensiert und spielt deshalb keine Rolle

Kompletter Unsinn.
Wir sprechen über die Richtungsabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit, schon vergessen?

Wolfgang24-1 schrieb:

Bezüglich des Mitnahmeeffekts von Licht wie z.B im fließenden Wasser, muss ich dir jedoch widersprechen. Für die Ausbreitung elektrischer Wellen gibt es einen solchen Mitnahmeeffekt nicht.

Dann hast du heute etwas dazugelernt, ich muss mich allerdings korrigieren, man nennt es nämlich Mitführungseffekt.

n ist die Brechzahl im Medium.
Mitführungseffekt nach Laue
c" = c(β·n+1)/(n+β) = (c/n+v)/(1+β/n) = c/n+v(1-1/β)/(1+β/n)
Mitführungseffekt
c" = c/n+v·km
Korreptionskoeffizient nach Fizeau, Fresnel
kmF = 1-1/n²
Korreptionskoeffizient nach Lorentz
kmL = 1-1/n²-λ·d.n/(n·d.λ)
Korreptionskoeffizient nach Einstein
kmE = (1-1/n²)/(1+β/n)

wiki:
Laut Albert Einstein war das [dieses] Fizeau-Experiment wegweisend für die Entwicklung der speziellen Relativitätstheorie
Diese Lichtmitnahme wird auch als Korreption bezeichnet, der „fresnelsche Mitführungskoeffizient“ entsprechend als Korreptionskoeffizient
Dabei ergibt sich, dass der fresnelsche Mitführungskoeffizient sich allein aus dem relativistischen Additionstheorem herleiten lässt. Irgendwelche Annahmen über die Natur der Lichtausbreitung im bewegten Medium sind dafür nicht erforderlich.

Naja, ganz so falsch ist die Lichtmitnahme also nicht.

Rainer Raisch schrieb: Wir sprechen über die Richtungsabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit, schon vergessen?

Schön, ich dachte es ginge immer noch um Inertialsysteme.
Aber was genau gibt es in diesem Zusammenhang über die Richtungsabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit zu sagen.
Meinst du dabei den Sagnac Effekt?

Wolfgang24-1 schrieb:

Schön, ich dachte es ginge immer noch um Inertialsysteme.
Aber was genau gibt es in diesem Zusammenhang über die Richtungsabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit zu sagen.
Meinst du dabei den Sagnac Effekt?

Kurt meint, dass damit die (Isotropie der) SRT widerlegt wäre

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Schön, ich dachte es ginge immer noch um Inertialsysteme.
Aber was genau gibt es in diesem Zusammenhang über die Richtungsabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit zu sagen.
Meinst du dabei den Sagnac Effekt?

Kurt meint, dass damit die (Isotropie der) SRT widerlegt wäre

Meinst du auch, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht isotrop sei? Die lokale Lichtgeschwindigkeit in einer Raumzeit in der die Raum- und Zeitdilatation berücksichtigt ist, ist natürlich isotrop. 
Die Lichtgeschwindigkeit, nach Sagnac von außen betrachtet, in einem nicht isotrop gekrümmten Raum, erscheint jedenfalls als nicht isotrop.

Wolfgang24-1 schrieb:

Die Lichtgeschwindigkeit, nach Sagnac von außen betrachtet, in einem nicht isotrop gekrümmten Raum, erscheint jedenfalls als nicht isotrop.

Das hatten wir ja eben:
Die Oberfläche der rotierenden Erde ist KEIN IS. Daher MUSS die Lichtausbreitung aus diesem BEZUGSSYSTEM betrachtet anisotrop sein, WEIL die Lichtgeschwindigkeit isotrop ist.

Das hat gar nichts mit einer Isotropie der Krümmung zu tun, sondern  jegliche Krümmung verändert dies. Der Shapirofaktor σ entspricht dabei der Schräge. Nur wenn diese überall gleich ist, (ungekrümmt), fällt es nicht auf. (Eichfreiheit des Nullpotentials)
c' = c·σ
Ahja, das hast Du wohl mit der Isotropie der Krümmung gemeint. Nein, die Krümmung muss hierfür Null sein.∇σ = 0

Im Falle der Erdrotation hat das mit der Krümmung der Raumzeit allerdings gar nichts zu tun.

Rainer, du bist gerade drauf und dran den Shapiro Effekt zu beschreiben. Daran habe ich auch nichts auszusetzen, außer dass es ein wenig am Thema vorbeiführt.

Wenn ich daran erinnern darf, wir sind auf die Relativitätstheorie gekommen, weil im Vorlesungsskript der Uni Ulm über Elektromagnetismus eine falsche Erklärung stand, die sich angeblich auf die Relativitätstheorie stützt.

Die ganze Geschichte ist:
Im Skript wird folgendes behauptet:
Im Ruhesystem S 0 , in dem das Teilchen mit der Ladung q in Ruhe ist, sieht die Situation anders aus. Die Geschwindigkeit der positiven und der negativen Ladungsketten ist unterschiedlich. Deshalb sind sie zusammen nicht mehr elektrisch neutral. Auf die Ladung q wirkt eine elektrostatische Kraft. Da die Relativgeschwindigkeit der positiven Ladungen zu q kleiner ist als die der negativen Ladungen, liegen in S 0 die positiven Ladungen weniger dicht als die negativen6 . Die beiden Ladungsketten sind insgesamt negativ geladen. Deshalb wird q angezogen, wenn q > 0 ist. Das E 0 -Feld in die z 0 -Richtung erzeugt in S 0 die Kraft F 0 z = q · E 0 (3.7..
Tatsache ist jedoch, dass sich das elektrostatische Feld der stromtragenden Elektronen mit der Geschwindigkeit v bewegt und deshalb ein magnetisches Feld B‘=B-v x E/c² erzeugt.Dieses magnetische Feld B‘ sorgt für die Kraft auf eine bewegte Ladung und nicht eine sich relativistisch zusammenziehende Elektronenwolke, die angeblich, wie im Skript behauptet wird, ein elektrostatisches Feld aufbaut. Diese Mischung aus bewegten und unbewegten Ladungen bleibt trotz Bewegung elektrostatisch vollkommen ausgeglichen. Lediglich die Bewegung eines kleinen Teils der Ladung sorgt für die Bewegung ihres elektrostatischen Feldes und damit für ein Magnetfeld.
Das relativistische Szenario, mit dem angeblich dabei entstehenden elektrostatischen Feld, sorgte dann für das falsche Verständnis der Relativitätstheorie über das wir hier kontrovers diskutieren.