Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Wolfgang24-1 schrieb:

 Was ist denn das für eine Aussage? Magnetfelder existieren weil es dafür Quellen gibt. Wenn sich die Quellen bewegen, dann bewegen sich die Magnetfelder mit den Quellen mit.

Magnetfelder sind Quellfrei.
magnetische Monopole hat noch keiner gefunden.

Nenne mir eine Quelle die Magnetfeldern selbst eine eigene Geschwindigkeit zuordnet (und nicht nur der Ausbreitung einer Änderung der Fluxrate)

Aber das lenkt schon wieder vom Thema ab das relativistische Effekte eine entscheidende Rolle in der Elektrodynamik spielen was ohne diese zu Widersprüchen führen würde.

Keine Ahnung was du beruflich gelernt hats aber mir scheint du bist auf dem Level der EE-Ausbildung stehen geblieben.

---

Wolfgang24-1 schrieb:

Merlix schrieb: Was ist an v = 0 so schwer zu verstehen?

V=0 führt zu Strom gleich Null, das meinst du aber sicherlich nicht.

Merlix schrieb: Es gibt kein ausgezeichnetes Bezugssystem. (das war der Grund warum ich dir die Atomrümpfe weggenommen habe)

[/quote]
Doch, exakt das meine ich. Im Bezugssystem das mit den Elektronen und der Probeladung ruht ist I=0

Merilix schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb: 

 Was ist denn das für eine Aussage? Magnetfelder existieren weil es dafür Quellen gibt. Wenn sich die Quellen bewegen, dann bewegen sich die Magnetfelder mit den Quellen mit.

Magnetfelder sind Quellfrei.
magnetische Monopole hat noch keiner gefunden.

Scherzkeks, ich meine natürlich, dass Magnetfelder von etwas verursacht werden, und sich dann selbstverständlich mit dem Verursacher mitbewegen. Oder meinst du etwa dass eine Magnetspule in einem fahrenden Auto anders funktioniert als in einem stehenden.

Nenne mir eine Quelle die Magnetfeldern selbst eine eigene Geschwindigkeit zuordnet (und nicht nur der Ausbreitung einer Änderung der Fluxrate)

Jeder Permanentmagnet, mit dem man Zettelchen an den Kühlschrank klebt, tut das.

Aber das lenkt schon wieder vom Thema ab das relativistische Effekte eine entscheidende Rolle in der Elektrodynamik spielen was ohne diese zu Widersprüchen führen würde.

Nein , die Elektrodynamik funktioniert perfekt auch ohne dass die Relativitätstheorie da mitspielt.

Keine Ahnung was du beruflich gelernt hats aber mir scheint du bist auf dem Level der EE-Ausbildung stehen geblieben.

Soll ich die Diskussion ebenfalls mit diffamierenden Spekulationen über deinen Werdegang garnieren? Ist das der hier inzwischen etablierte Umgang miteinander?

Wolfgang24-1 schrieb: 

Merlix schrieb: Was ist an v = 0 so schwer zu verstehen?

V=0 führt zu Strom gleich Null, das meinst du aber sicherlich nicht.

Merlix schrieb: Es gibt kein ausgezeichnetes Bezugssystem. (das war der Grund warum ich dir die Atomrümpfe weggenommen habe)

[/quote]
Doch, exakt das meine ich. Im Bezugssystem das mit den Elektronen und der Probeladung ruht ist I=0

Das Magnetfeld verschwindet also im Bezugssystem, das sich mit den stromtragenden Elektronen mitbewegt!? Verschwindet denn der stromführende Leiter und der Tisch auf dem er sich befindet ebenfalls? Glaubst du denn an Gespenster?
Selbstverständlich verschwindet überhaupt nichts wenn ich etwas aus einer anderen Perspektive betrachte. Aus einer bewegten Perspektive heraus, bewegt sich nur alles. Dieses "alles" schließt selbstverständlich auch das Magnetfeld ein, das natürlich nicht verschwindet, sondern sich nur bewegt. Dadurch dass es sich bewegt, übt es auch eine Kraft auf eine in diesem System ruhende Ladung aus.
Wo sind wir denn, dass angeblich nur durch Änderung der Betrachtungsweise andere Fakten geschaffen werden können? Du hast dich da ganz schön in etwas irrwitziges verrant.
 

Wolfgang schrieb:

Nenne mir eine Quelle die Magnetfeldern selbst eine eigene Geschwindigkeit zuordnet (und nicht nur der Ausbreitung einer Änderung der Fluxrate)
 

Jeder Permanentmagnet, mit dem man Zettelchen an den Kühlschrank klebt, tut das.




 

Tut er nicht. Der besteht nicht aus Monopolen sondern aus bewegten Ladungen die das Feld erzeugen. Bewegst du den Magneten bewegst du nur die Ladungen und es gibt Änderungen der Flussrate die sich bewegen (durch den Raum fortpflanzen). Das Magnetfeld selber tut sich weder bewegen noch nicht bewegen. Das ist nur ein Feld.
Appropos Zettelchen: Felder sind wie kleine Zettelchen die du an Raumpunkten antackerst mit einer Zahl und ggf einer Richtung. Mehr nicht. Das sind abstrakte Größen. (Aber das hatten wir schon ganz am Anfang des Threads)

Wolfgang schrieb: Das Magnetfeld verschwindet also im Bezugssystem, das sich mit den stromtragenden Elektronen mitbewegt!? Verschwindet denn der stromführende Leiter und der Tisch auf dem er sich befindet ebenfalls? Glaubst du denn an Gespenster?

Noch nie von Elektronenkanonen gehört?  Und was sagen deine Gleichungen für v=0?
Das Geschwindigkeit relativ ist weist du aber schon. Oder?
 

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Kannst du auch begründen, weshalb dies falsch sein sollte?

Rechne es einfach nach.
Die Küchenphysik versagt hier.

Wenn es richtig wäre, dann wäre der Abstand AB immer verkürzt, wenn sich zufällig irgend etwas (C)  bewegt.

|AB| ist aus Sicht von C um γ verkürzt.
Da sich AB gegenüber C bewegt wäre der Abstand gemäß Deiner Küchenlogik  nochmals gemäß γ verkürzt.
Das ist aber NICHT so
|AB|' = |AB|/γ
|AB|" = |AB| ≠ |AB|'/γ = |AB|/γ²

Also, zwei Elektronen an den Positionen A und B bewegen sich parallel mit der selben Geschwindigkeit. Wir betrachten AB nun aus der Sicht der Elektronen. Dort ist alles in Ruhe, also nicht verkürzt.
Nun betrachten wir die beiden Elektronen im Ruhesystem. Ja, sie bewegen sich. Die Strecke AB ist aus dieser Sicht relativistisch verkürzt. Aber merken das auch die beiden Elektronen? Nein, sie merken es natürlich nicht, denn aus ihrer Sicht ist die Strecke AB, wie wir gesehen hatten, nicht verkürzt.
Für die Ladungsdichte um die Elektronen herum ist nur die lokale Sicht ausschlaggebend.
Was sagt die Theorie dazu?
Es macht keinen Unterschied macht ob sich ein Objekt bewegt, oder ob sich nur der Beobachter bewegt, der das Objekt betrachtet. Dadurch, dass sich der Beobachter bewegt, kann sich das Objekt ja sowieso nicht verändern. Also kann es sich auch nicht dadurch verändern, dass es sich selbst bewegt.

Merilix schrieb:

Wolfgang schrieb:

Nenne mir eine Quelle die Magnetfeldern selbst eine eigene Geschwindigkeit zuordnet (und nicht nur der Ausbreitung einer Änderung der Fluxrate)
 

Jeder Permanentmagnet, mit dem man Zettelchen an den Kühlschrank klebt, tut das.
 

Tut er nicht. Der besteht nicht aus Monopolen sondern aus bewegten Ladungen die das Feld erzeugen. Bewegst du den Magneten bewegst du nur die Ladungen und es gibt Änderungen der Flussrate die sich bewegen (durch den Raum fortpflanzen). Das Magnetfeld selber tut sich weder bewegen noch nicht bewegen. Das ist nur ein Feld.
Das Magnetfeld um den Zettelmagneten herum folgt doch allen Bewegungen dieses Magneten. Dabei spielt es keine Rolle, wie der kleine Magnet das macht. Es funktioniert. Das Magnetfeld gehört einfach zum Magneten.
Appropos Zettelchen: Felder sind wie kleine Zettelchen die du an Raumpunkten antackerst mit einer Zahl und ggf einer Richtung. Mehr nicht. Das sind abstrakte Größen.
Oh solche Magnetfelder sind ganz real. Wären sie das nicht, dann könntest du damit keine Zettelchen an den Kühlschrank kleben.

Wolfgang schrieb: Das Magnetfeld verschwindet also im Bezugssystem, das sich mit den stromtragenden Elektronen mitbewegt!? Verschwindet denn der stromführende Leiter und der Tisch auf dem er sich befindet ebenfalls? Glaubst du denn an Gespenster?

Noch nie von Elektronenkanonen gehört? 
Was haben Elektronenkanonen damit zu tun? 
Und was sagen deine Gleichungen für v=0?
Glaube doch nicht, dass ein Beobachter durch seine Bewegung irgendwo ein Magnetfeld zum Verschwinden bringen kann.
Das Geschwindigkeit relativ ist weist du aber schon. Oder?
Magnetfelder können sich auch mit einer relativen Geschwindigkeit bewegen. Wenn du einen Permanentmagneten an einer ruhenden Ladung vorbeibewegst, dann passiert die selbe Kraftwirkung auf die Ladung als wenn diese sich am ruhenden Magneten vorbeibewegen würde. Das ist hier die relative Bedeutug der Geschwindigkeit.
 

Wolfgang24-1 schrieb:

Nun betrachten wir die beiden Elektronen im Ruhesystem. Ja, sie bewegen sich. Die Strecke AB ist aus dieser Sicht relativistisch verkürzt. Aber merken das auch die beiden Elektronen? Nein, sie merken es natürlich nicht, denn aus ihrer Sicht ist die Strecke AB, wie wir gesehen hatten, nicht verkürzt.


 

Rainers Antwort bezog sich darauf das Du ständig von Raumverkürzung schreibst so als ob sich der Raum verändern würde und alles beträfe das darin wäre -- bewegt oder nicht.

Wolfgang24-1 schrieb:

Für die Ladungsdichte um die Elektronen herum ist nur die lokale Sicht ausschlaggebend.
Was sagt die Theorie dazu?
Es macht keinen Unterschied macht ob sich ein Objekt bewegt, oder ob sich nur der Beobachter bewegt, der das Objekt betrachtet.


 

Na für den Beobachter namens "Probeladung" macht es schon einen Unterschied was sich bewegt.
Deshalb erscheint das vermeintliche B-Feld für die mitbewegte Probeladung auch als E-Feld.

Nochmal das Setup:
- Ein Stromführender, im Laborsystem elektrisch neutraler Leiter.
- Eine Probeladung neben dem Leiter die sich mit der selben Geschwindigkeit wie die Elektronen im Leiter bewegt.

Hausaufgabe:
- welche Abstände (Elektronen/Protonen/Ladung) erscheinen im Laborsystem längenkontrahiert?
- welche Abstände (Elektronen/Protonen/Ladung) erscheinen im mitbewegten System der Probeladung längenkontrahiert?

Merilix schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Nun betrachten wir die beiden Elektronen im Ruhesystem. Ja, sie bewegen sich. Die Strecke AB ist aus dieser Sicht relativistisch verkürzt. Aber merken das auch die beiden Elektronen? Nein, sie merken es natürlich nicht, denn aus ihrer Sicht ist die Strecke AB, wie wir gesehen hatten, nicht verkürzt.



 

Rainers Antwort bezog sich darauf das Du ständig von Raumverkürzung schreibst so als ob sich der Raum verändern würde und alles beträfe das darin wäre -- bewegt oder nicht.
In der Relativitätstheorie wird der Raum nicht anisotropisch verkürzt. Es gibt keine Verkürzung, die nur eine Dimension/Richtung erfasst. Die Verkürzung betrifft stets alle Raumrichtungen und damit den gesamten Raum.
Die Lichtgeschwindigkeit ist immer auch in alle Richtungen die selbe.

Wolfgang24-1 schrieb:

Für die Ladungsdichte um die Elektronen herum ist nur die lokale Sicht ausschlaggebend.
Was sagt die Theorie dazu?
Es macht keinen Unterschied macht ob sich ein Objekt bewegt, oder ob sich nur der Beobachter bewegt, der das Objekt betrachtet.



 

Na für den Beobachter namens "Probeladung" macht es schon einen Unterschied was sich bewegt.
Deshalb erscheint das vermeintliche B-Feld für die mitbewegte Probeladung auch als E-Feld.
Richtig!

Nochmal das Setup:
- Ein Stromführender, im Laborsystem elektrisch neutraler Leiter.
- Eine Probeladung neben dem Leiter die sich mit der selben Geschwindigkeit wie die Elektronen im Leiter bewegt.

Hausaufgabe:
- welche Abstände (Elektronen/Protonen/Ladung) erscheinen im Laborsystem längenkontrahiert?
- welche Abstände (Elektronen/Protonen/Ladung) erscheinen im mitbewegten System der Probeladung längenkontrahiert?

Ja genau, im Laborsystem erscheinen die Abstände zwischen den sich bewegenden Elektronen kontrahiert. Aber für die Elektronen selbst sind sie es nicht, und nur das zählt.
Im mitbewegten System der Elektronen erscheinen die Abstände zwischen den Atomkernen verkürzt, aber in Wirklichkeit sind sie das natürlich nicht. Nur die Wirklichkeit zählt. 

Wolfgang24-1 schrieb:

Ja genau, im Laborsystem erscheinen die Abstände zwischen den sich bewegenden Elektronen kontrahiert. Aber für die Elektronen selbst sind sie es nicht, und nur das zählt.
Im mitbewegten System der Elektronen erscheinen die Abstände zwischen den Atomkernen verkürzt, aber in Wirklichkeit sind sie das natürlich nicht. Nur die Wirklichkeit zählt. 
 

Die Wirklichkeit ist relativ.
Für die Ladung im mitbewegten System S' der Elektronen sind die verkürzten Abstände zwischen den Atomrümpfen wirklich denn nur das bestimmt wie sie sich verhalten.
Für den im Laborsystem S ruhenden Leiter sind die verkürzten Abstände der bewegten Elektronen wirklich.

Für das Laborsystem S gilt per Definition des Setups Neutralität.  λe - λp = 0. wobei λe bereits die längenkontrahierte Ladungsdichte der Elektronen bezeichnet die beim Wechsel der Perspektive nach S' natürlich zurückgenommen werden muss.
 

Wolfgang24-1 schrieb:

In der Relativitätstheorie wird der Raum nicht anisotropisch verkürzt. Es gibt keine Verkürzung, die nur eine Dimension/Richtung erfasst. Die Verkürzung betrifft stets alle Raumrichtungen und damit den gesamten Raum.

Das ist grottenfalsch. Du hast nichts von der Relativitätstheorie verstanden. Die Längenkontraktion tritt nur in Bewegungsrichtung auf. Deshalb sind z.B. geradlinig bewegte, kugelförmige Objekte eiförmig bzw. ellipsenförmig und nicht einfach nur kleinere Kugeln. Du scheiterst an den einfachsten Grundlagen der RT.

Naja, die Logik der RT-Nicht-Versteher ist ja immer die gleiche: "Die" Wirklichkeit kann nicht auf verschiedene Arten wirken, Längenkontraktion gibt's nicht, Zeitdilatation ist ein Hirngespinst, gestandene Professoren inkl. Einstein unterliegen allesamt einem Irrtum usw. usf. Verschone uns doch bitte mit solchem Blödsinn. Ich kann es wirklich nicht mehr hören bzw. lesen.

Merilix schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Ja genau, im Laborsystem erscheinen die Abstände zwischen den sich bewegenden Elektronen kontrahiert. Aber für die Elektronen selbst sind sie es nicht, und nur das zählt.
Im mitbewegten System der Elektronen erscheinen die Abstände zwischen den Atomkernen verkürzt, aber in Wirklichkeit sind sie das natürlich nicht. Nur die Wirklichkeit zählt. 

 

Die Wirklichkeit ist relativ.
Für die Ladung im mitbewegten System S' der Elektronen sind die verkürzten Abstände zwischen den Atomrümpfen wirklich denn nur das bestimmt wie sie sich verhalten.
Für den im Laborsystem S ruhenden Leiter sind die verkürzten Abstände der bewegten Elektronen wirklich.
Nein, nur die Verhältnisse im Ruhesystem sind ausschlaggebend dafür, wie sich ein Objekt selbst fühlt. Dort ist nichts verkürzt.
Das muss einem doch auch der gesunde Menschenverstand sagen, weil es keinen Unterschied macht ob sich ein Objekt gegenüber einem Beobachter bewegt oder ein Beobachter gegenüber einem Objekt. Wenn sich ein Beobachter gegenüber einem Objekt bewegt, dann kann das doch das Objekt nicht beeinflussen. Daher kann eine eigene Bewegung auch beim Objekt keinerlei Änderung in irgend einer Hinsicht auslösen.
Für das Laborsystem S gilt per Definition des Setups Neutralität.  λe - λp = 0. wobei λe bereits die längenkontrahierte Ladungsdichte der Elektronen bezeichnet die beim Wechsel der Perspektive nach S' natürlich zurückgenommen werden muss.
Wie bereits gesagt gibt es keine reale Längenkontraktion einer Ladungsdichte weil dafür ausschließlich die Betrachtung im Ruhesystem der Ladungsdichte ausschlaggebend ist und es dort per Definition keine Längenkontraktion gibt.

 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

In der Relativitätstheorie wird der Raum nicht anisotropisch verkürzt. Es gibt keine Verkürzung, die nur eine Dimension/Richtung erfasst. Die Verkürzung betrifft stets alle Raumrichtungen und damit den gesamten Raum.

Das ist grottenfalsch. Du hast nichts von der Relativitätstheorie verstanden. Die Längenkontraktion tritt nur in Bewegungsrichtung auf. Deshalb sind z.B. geradlinig bewegte, kugelförmige Objekte eiförmig bzw. ellipsenförmig und nicht einfach nur kleinere Kugeln. Du scheiterst an den einfachsten Grundlagen der RT.

Naja, die Logik der RT-Nicht-Versteher ist ja immer die gleiche: "Die" Wirklichkeit kann nicht auf verschiedene Arten wirken, Längenkontraktion gibt's nicht, Zeitdilatation ist ein Hirngespinst, gestandene Professoren inkl. Einstein unterliegen allesamt einem Irrtum usw. usf. Verschone uns doch bitte mit solchem Blödsinn. Ich kann es wirklich nicht mehr hören bzw. lesen.

Du verwechselt hier, wie die Verkürzung einem Beobachter erscheint und wie sich die Relativität auf den Raum auswirkt. In einem bewegten Inertialsystem ist der Raum nicht anisotrop nur in einer Richtung verkürzt.  Auch die Lichtausbreitung quer zur Relativgeschwindigkeit erscheint für einen Beobachter verlangsamt, ist es aber nicht, weil der Raum auch in dieser Richtung verkürzt ist.
Im Übrigen folgt das bereits aus der Zeit-Dilatation, die ja mit allen Raumrichtungen gleichermaßen verknüpft ist. Eine Dilatation in nur einer Raumrichtung würde für eine anisotrope Lichtgeschwindigkeit sorgen.
 

Wolfgang24-1 schrieb:

Also, zwei Elektronen an den Positionen A und B bewegen sich parallel mit der selben Geschwindigkeit. Wir betrachten AB nun aus der Sicht der Elektronen. Dort ist alles in Ruhe, also nicht verkürzt.

Genau so ist es.
Aus Sicht dieser Elektronen in beiden Leitern sind aber die Atomrümpfe bewegt und somit kontrahiert.Kapiert? Sie ziehen daher mit dem Überschuss an positiver Ladung die Elektronen an.

Deine Küchenphysik, dass alles "gleich kontrahiert" war Fantasy, denn Atomrümpfe und Elektronen sind zwei unterschiedliche Beobachter (IS).

Beide Leiter sind aus Sicht der Elektronen positiv geladen, sie hätten daher keinen Grund überzuspringen, aber sie werden jedenfalls angezogen. Der eigene Leiter folgt dieser orthogonalen Bewegung, sofern die Leitung frei aufgehängt ist, weil die Atomrümpfe den Elektronen folgen.

Wolfgang24-1 schrieb:

Also, zwei Elektronen an den Positionen A und B bewegen sich parallel mit der selben Geschwindigkeit. Wir betrachten AB nun aus der Sicht der Elektronen. Dort ist alles in Ruhe, also nicht verkürzt.

Genau so ist es.
Aus Sicht dieser Elektronen in beiden Leitern sind aber die Atomrümpfe bewegt und somit kontrahiert.Kapiert? Sie ziehen daher mit dem Überschuss an positiver Ladung die Elektronen an.

Dass der Raum zwischen etwas bewegtem kontrahiert sei. ist reine Phantasie. Der Raum bewegt sich doch nicht mit!

Deine Küchenphysik, dass alles "gleich kontrahiert" war Fantasy, denn Atomrümpfe und Elektronen sind zwei unterschiedliche Beobachter (IS).

Beobachter haben keinen Einfluss auf Fakten!

Beide Leiter sind aus Sicht der Elektronen positiv geladen, sie hätten daher keinen Grund überzuspringen, aber sie werden jedenfalls angezogen. Der eigene Leiter folgt dieser orthogonalen Bewegung, sofern die Leitung frei aufgehängt ist, weil die Atomrümpfe den Elektronen folgen.

Das wäre jedoch auch wieder ein Trugschluss, weil die Leiter ja auch noch gleichviele positive Ladungen enthalten, und die würden sich ja dann genauso stark abstoßen, wie sie die Elektronen anziehen.
Bewegung von Ladungen führt nicht zu einer Ladungsverdichtung. Nur Bewegung von einem elektrischen Feld führt zu einem Magnetfeld und Bewegung von einem Magnetfeld führt zu einem elektrischen Feld

*deleted*
Quotes sollten schon richtig gesetzt sein wenn möglich. Da geht in Wolfgangs letztem Post einiges durcheinander.

@Wolfgang,
1) Die "Hausaufgabe" war gedacht dir bezüglich der Längenkontraktion die richtige Idee zu vermitteln wie die Verhältnisse im besprochenen Setup sind.
2) Deine ganze Diskussion deutet darauf hin das du E und B-Felder für gegenständliche Dinge hälst die eigenständig völlig unabhängig vom Beobachter (oder anderen Teilchen) existieren.
Das ist jedoch nicht der Fall. 
Sicher erscheint das ziemlich unintuitiv das es anders sei wenn man z.B. das Bild von Eisenfeilspänen im Kopf hat die an einem Magneten kleben und das auch noch tun wenn man den Magneten bewegt.
Aber sowohl Mathematik als auch gängige Schul-Lehrmeinung sprechen eigentlich eine deutlich andere Sprache.
Magntfelder werden durch bewegte Ladung erzeugt, nicht durch Ruhende.  -- aber Bewegug selbst ist relativ! Bewegt man sich mit der Ladung mit ist sie in Ruhe und kann kein B-Feld erzeugen.
Die Lösung des Dilemmas, die eigentlich schon in den Maxwellgleichungen verborgen ist, bringt die Relativitätstheorie auf den Punkt.
Einstein bezieht sich in seiner Arbeit 1905 auch ausdrücklich schon in der Einleitung auf Maxwell.

Wolfgang schrieb: Beobachter haben keinen Einfluss auf Fakten!

Sicher haben Beobachter Einfluss auf die Fakten die für den Beobachter relevant sind.
Die Ausrichtung einer Photovoltaikanlage z.B. hat keinen Einfluss auf den Fakt welche Energie die Sonne abstrahlt wohl aber auf den Fakt wieviel davon sie für die Stromerzeugung nutzen kann.


 

Wolfgang24-1 schrieb:

Beobachter haben keinen Einfluss auf Fakten!

Da wendet sich der Gast mit Grausen....

Der Beobachter bestimmt selbstverständlich, was Fakt ist, für jeden Beobachter anders.

Hast Du denn noch nie von der Relativitätstheorie gehört? Damit solltest Du Dich einmal befassen.

Merilix schrieb:

*deleted*
Quotes sollten schon richtig gesetzt sein wenn möglich. Da geht in Wolfgangs letztem Post einiges durcheinander.

@Wolfgang,
1) Die "Hausaufgabe" war gedacht dir bezüglich der Längenkontraktion die richtige Idee zu vermitteln wie die Verhältnisse im besprochenen Setup sind.
2) Deine ganze Diskussion deutet darauf hin das du E und B-Felder für gegenständliche Dinge hälst die eigenständig völlig unabhängig vom Beobachter (oder anderen Teilchen) existieren.
Das ist jedoch nicht der Fall. 
Sicher erscheint das ziemlich unintuitiv das es anders sei wenn man z.B. das Bild von Eisenfeilspänen im Kopf hat die an einem Magneten kleben und das auch noch tun wenn man den Magneten bewegt.
Aber sowohl Mathematik als auch gängige Schul-Lehrmeinung sprechen eigentlich eine deutlich andere Sprache.
Magntfelder werden durch bewegte Ladung erzeugt, nicht durch Ruhende.  -- aber Bewegug selbst ist relativ! Bewegt man sich mit der Ladung mit ist sie in Ruhe und kann kein B-Feld erzeugen.
Die Lösung des Dilemmas, die eigentlich schon in den Maxwellgleichungen verborgen ist, bringt die Relativitätstheorie auf den Punkt.
Einstein bezieht sich in seiner Arbeit 1905 auch ausdrücklich schon in der Einleitung auf Maxwell.
 

(1) Die "richtige" Idee zur Längenkontraktion ist, dass sie keine Gegenstände, sondern lediglich bewegte Räume betrifft. Man kann jeden bewegten Gegenstand, als aus bewegten Elementarteilchen bestehend, auffassen, die sich in einem stationären nicht kontrahierten Raum bewegen.
(2) Ja, elektrische und magnetische Felder enthalten eine Energiedichte und sind daher als etwas stoffliches aufzufassen, das sich genau wie Gegenstände in Räumen bewegen kann. Dies ist selbstverständlich der Fall und auch intuitiv verständlich. Eine gegensätzliche Auffassung die unbestritten, teilweise auch in anerkannter Literatur vertreten wird, ist schlicht falsch.
Die (nicht relativistiscen) Transformationsgleichungen von bewegten elektrischen und magnetischen Feldern beweisen ohnehin diese Auffassung: E'=E+vxB; B'=B-vxE/c².
Bewegung ist etwas relatives. Ob sich ein Objekt relativ zu einem Beobachter bewegt oder ob sich der Beobachter relativ zum Objekt bewegt, kann nicht unterschieden werden. Das Objekt kann nun auch ein elektrisches oder ein magnetisches Feld sein. (Von einem Gravitationsfeld will ich in diesem Zusammenhang gar nicht erst reden.)
(3) Bewegt man sich mit den stromtragenden Elektronen mit, dann ist man relativ zu diesen in Ruhe und kann von diesen ausgehend kein magnetisches Feld spüren. Gegenüber den ebenfalls vorhandenen positiven Ladungsträgern ist man dann jedoch nicht mehr in Ruhe und kann daher das von diesen ausgehende magnetische Feld spüren. 
Man braucht wirklich keine Relativitätstheorie um diese Zusammenhänge zu verstehen.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Beobachter haben keinen Einfluss auf Fakten!

Da wendet sich der Gast mit Grausen....

Der Beobachter bestimmt selbstverständlich, was Fakt ist, für jeden Beobachter anders.

Hast Du denn noch nie von der Relativitätstheorie gehört? Damit solltest Du Dich einmal befassen.

Du scheinst ein seltsam aktiver und sehr dominanter "Beobachter" zu sein, der sogar bestimmen kann, was so passiert. Zur erwarteten passiven Rolle eines Beobachters passt das nun jedoch überhaupt nicht.
Oder reden wir hier wieder einmal total aneinander vorbei?

Wolfgang24-1 schrieb:

Zur erwarteten passiven Rolle eines Beobachters passt das nun jedoch überhaupt nicht.
Oder reden wir hier wieder einmal total aneinander vorbei?

Ja, anscheinend meinst Du, dass der Beobachter etwas verändert. Jeder Beobachter hat seine Realität, und die ist eben relativ für jeden Beobachter anders, solange es sich nicht um lorentzinvariante Dinge handelt.
Da Zeit und Raum relativ sind, damit auch Energie, Dichte etc, sind die meisten physikalischen Größen nicht lorentzinvariant sondern relativ. Die Eigengrößen sind lorentzinvariant, wie zB die Ruhemasse oder Eigenlänge, weil sie eben nicht auf den Beobachter bezogen sind. Er kann diese natürlich nicht messen, sondern nur aus seinen Messungen berechnen. Ereignisse sind ebenfalls lorentzinvariant, aber nicht der zeitliche oder räumliche Abstand zwischen Ereignissen, sondern der raumzeitliche Abstand ds²-c²dτ² = -c²dt²+dx²

Wolfgang24-1 schrieb:

(1) Die "richtige" Idee zur Längenkontraktion ist, dass sie keine Gegenstände, sondern lediglich bewegte Räume betrifft. Man kann jeden bewegten Gegenstand, als aus bewegten Elementarteilchen bestehend, auffassen, die sich in einem stationären nicht kontrahierten Raum bewegen.










 

Unsinn. Aber dazu ist alles bereits gesagt.

Wolfgang24-1 schrieb:

(2) Ja, elektrische und magnetische Felder enthalten eine Energiedichte und sind daher als etwas stoffliches aufzufassen, das sich genau wie Gegenstände in Räumen bewegen kann.










 

Auch diese Schlussfolgerung ist Unsinn.
Das was als Elektrische Feldenergie bezeichnet wird ist einfach die potentielle Energie der Ladungen und als solche relativ.
Das was als magnetische Feldenergie bezeichnet wird sind im Prinzip die kinetische Energien bewegter Ladungen und als solche ebenfalls relativ.
DIe Felder sind nicht gegenständlich und unabhängig vom Bewegungszustand. Da verwechselst du Formalismus mit den eigentlichen Grundlagen.

Wolfgang24-1 schrieb:

Dies ist selbstverständlich der Fall und auch intuitiv verständlich. Eine gegensätzliche Auffassung die unbestritten, teilweise auch in anerkannter Literatur vertreten wird, ist schlicht falsch.










 

Und wieder hat der Wolfgang Selbst-Verständlich den Durchblick den selbst anerkannte Literatur nicht hat.

In der Einleitung zur Elektrodynamik bewegter Körper heist es:

Man denke z. B. an die elektrodynamische Wechselwirkung zwischen einem Magneten und einem Leiter.
Das beobachtbare Phänomen hängt hier nur ab von der Relativbewegung von Leiter und Magnet, während nach
der üblichen Auffassung die beiden Fälle, daß der eine oder der andere dieser Körper der bewegte sei, streng
voneinander zu trennen sind.

Bewegt sich nämlich der Magnet und ruht der Leiter, so entsteht in der Umgebung des Magneten ein elektrisches Feld
von gewissem Energiewerte, welches an den Orten, wo sich Teile des Leiters befinden, einen Strom erzeugt.

Ruht aber der Magnet und bewegt sich der Leiter, so entsteht in der Umgebung des Magneten kein elektrisches Feld,
dagegen im Leiter eine elektromotorische Kraft, welcher an sich keine Energie entspricht, die aber -- Gleichheit der
Relativbewegung bei den beiden ins Auge gefaßten Fällen vorausgesetzt -- zu elektrischen Strömen von derselben Größe
und demselben Verlaufe Veranlassung gibt, wie im ersten Falle die elektrischen Kräfte.
 

Daraus zusammen mit dem Relativitätsprinzip folgt zwingend das Magnetfeldern und Elektrischen Feldern keine eigene Gegenständlichkeit zugeschrieben werden kann.
Dabei beschreibt Einstein noch nichtmal seine Theorie sondern was damals schon als anerkannte Physik galt.

Meintest du das mit anerkannter Literatur die das angeblich fälschlicherweise anders darstellt?
---

Rainer Raisch schrieb:

aber nicht der zeitliche oder räumliche Abstand zwischen Ereignissen, sondern der raumzeitliche Abstand ds²-c²dτ² = -c²dt²+dx²


 

Man achte auf den kleinen Unterschied zwischen dτ² und dt².
Aber so kenne ich den Raumzeitabstand nicht. da kommt ja bisschen umgestellt ds² - dx² = c² ( dτ² - dt² ) heraus. Oder etwas besser weil ds² für den RZ Abstand steht: ds² = dx² + c²(dτ² - dt²). Aber was soll uns das sagen?

Merilix schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

(1) Die "richtige" Idee zur Längenkontraktion ist, dass sie keine Gegenstände, sondern lediglich bewegte Räume betrifft. Man kann jeden bewegten Gegenstand, als aus bewegten Elementarteilchen bestehend, auffassen, die sich in einem stationären nicht kontrahierten Raum bewegen.
 

Unsinn. Aber dazu ist alles bereits gesagt.
Das ist kein Gegenargument und dazu wurde auch noch kein Gegenargument gebracht.

Wolfgang24-1 schrieb:

(2) Ja, elektrische und magnetische Felder enthalten eine Energiedichte und sind daher als etwas stoffliches aufzufassen, das sich genau wie Gegenstände in Räumen bewegen kann.
 

Auch diese Schlussfolgerung ist Unsinn.
Das was als Elektrische Feldenergie bezeichnet wird ist einfach die potentielle Energie der Ladungen und als solche relativ.
Das was als magnetische Feldenergie bezeichnet wird sind im Prinzip die kinetische Energien bewegter Ladungen und als solche ebenfalls relativ.
DIe Felder sind nicht gegenständlich und unabhängig vom Bewegungszustand. Da verwechselst du Formalismus mit den eigentlichen Grundlagen.
Natürlich sind Felder gegenständlich. Sie tragen ja auch mit ihrer Feldenergie entsprechend m=E/c² zur Masse von Molekülen bei. Was du hier vorbringst sind unbewiesene Meinungen und Annahmen ohne jegliche Beweiskraft. Die elektrische Energie im geladenen Kondensator steckt im elektrischen Feld. Das ist bewiesen. Ebenso steckt die Energie, die in einer stromdurchflossenen Spule enthalten ist, im Magnetfeld.
Willst du auch etwa behaupten, dass im Licht keine Energie enthalten sei? Licht besteht zu 100% aus elektrischen und magnetischen Feldern.

Wolfgang24-1 schrieb:

Dies ist selbstverständlich der Fall und auch intuitiv verständlich. Eine gegensätzliche Auffassung die unbestritten, teilweise auch in anerkannter Literatur vertreten wird, ist schlicht falsch.
 

Und wieder hat der Wolfgang Selbst-Verständlich den Durchblick den selbst anerkannte Literatur nicht hat.
Ja leider hat der Unsinn bereits anerkannte Literatur vergiftet, und leitet gerade noch mehr Menschen in die Irre.

In der Einleitung zur Elektrodynamik bewegter Körper heist es:

Man denke z. B. an die elektrodynamische Wechselwirkung zwischen einem Magneten und einem Leiter.
Das beobachtbare Phänomen hängt hier nur ab von der Relativbewegung von Leiter und Magnet, während nach
der üblichen Auffassung die beiden Fälle, daß der eine oder der andere dieser Körper der bewegte sei, streng
voneinander zu trennen sind.

Bewegt sich nämlich der Magnet und ruht der Leiter, so entsteht in der Umgebung des Magneten ein elektrisches Feld
von gewissem Energiewerte, welches an den Orten, wo sich Teile des Leiters befinden, einen Strom erzeugt.

Ruht aber der Magnet und bewegt sich der Leiter, so entsteht in der Umgebung des Magneten kein elektrisches Feld,
dagegen im Leiter eine elektromotorische Kraft, welcher an sich keine Energie entspricht, die aber -- Gleichheit der
Relativbewegung bei den beiden ins Auge gefaßten Fällen vorausgesetzt -- zu elektrischen Strömen von derselben Größe
und demselben Verlaufe Veranlassung gibt, wie im ersten Falle die elektrischen Kräfte.
Wenn der Stromverlauf in beiden Fälllen der selbe ist, dann muss doch auch der Energieumsatz in beiden Fällen der selbe sein.

Daraus zusammen mit dem Relativitätsprinzip folgt zwingend das Magnetfeldern und Elektrischen Feldern keine eigene Gegenständlichkeit zugeschrieben werden kann.
Das folgt doch keineswegs daraus! Daraus folgt doch nur, dass es bei der elektrischen Wirkung von Magnetfeldern lediglich auf die Relativbewegung ankommt. Das hast du doch auch bereits oben bestätigt.
Dabei beschreibt Einstein noch nichtmal seine Theorie sondern was damals schon als anerkannte Physik galt.

Meintest du das mit anerkannter Literatur die das angeblich fälschlicherweise anders darstellt?
In dem, was du hier zitierst ist noch gar nichts falsch dargestellt. Du interpretierst es nur falsch.
---

Rainer Raisch schrieb:

aber nicht der zeitliche oder räumliche Abstand zwischen Ereignissen, sondern der raumzeitliche Abstand ds²-c²dτ² = -c²dt²+dx²
 

Man achte auf den kleinen Unterschied zwischen dτ² und dt².
Aber so kenne ich den Raumzeitabstand nicht. da kommt ja bisschen umgestellt ds² - dx² = c² ( dτ² - dt² ) heraus. Oder etwas besser weil ds² für den RZ Abstand steht: ds² = dx² + c²(dτ² - dt²). Aber was soll uns das sagen?

In mancher Literatur zur Relativitätstheorie wird der Irrglaube verbreitet, dass der Raum lediglich in Bewegungsrichtung kontrahiert ist, weil das die Lorentztransformation so zeigt. Die Lorentztransformation ist schon korrekt, aber sie beschreibt lediglich die Beziehung zwischen den Koordinaten vom bewegten und unbewegten System. Da im bewegten System der Ablauf der Zeit verzögert ist, muss dort der Raum auch in allen Richtungen gleichermaßen kontrahiert sein, weil sonst die Lichtgeschwindigkeit nicht mehr in allen Richtungen gleich wäre.