Einweg-Lichtgeschwindigkeit

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

Es spielt keine Rolle aus welcher "Sicht" etwas betrachtet wird, es ändert sich nichts an Realvorgängen.
 

Jede Bewegung ist relativ. Das ist die Realität der Relativität. Für jeden Beobachter stellt sich die Realität anders dar.

Weil das was ein Beobachter feststellt unterschiedlich sein kann darum ist es unbedingt notwendig saubere und klare Angaben über die von ihm gemachten "Messungen", und den entsprechenden Umständen dazu, zu machen.
Das gilt nicht nur für Abstände usw. sondern auch für Geschwindigkeiten.
Eine Aussage wie: ist mit 200 m/s unterwegs ist wertlos weil der Bezug für die Aussage fehlt, nicht angegeben ist worauf diese Aussage bezogen ist.
Hier bei der Widerlegung der RT-Behauptung ist das erfüllt, es sind alle notwendigen Angaben vorhanden und auch gesetzt.
Mit GPS ist eine Möglichkeit vorhanden dies auch in Realo zu beweisen, es ist nicht möglich dies einfach wegzureden/wegzubehaupten.

Es ist halt nunmal so: das GPS-Signal kommt mit c +- v aus Sicht des Empfängers/Beobachters, auf ihn zu.
Das ist auch dann so wenn der Sender fest auf der Erde steht und der Empfänger auch.
In O/W-Richtung ist ein Signal, aus Sicht der Erde, unterschiedlich schnell unterwegs.
Das widerspricht einem RT-Postulat, damit ist dieses falsifiziert, damit die ganze RT.

Kurt

Hallo Kurt:

Das ist auch dann so wenn der Sender fest auf der Erde steht und der Empfänger auch.
In O/W-Richtung ist ein Signal, aus Sicht der Erde, unterschiedlich schnell unterwegs.
Das widerspricht einem RT-Postulat, damit ist dieses falsifiziert, damit die ganze RT.

Nein denn dieses Szenario hat Albert Einstein schon 1905 beschrieben. Dies habe ich in meinem Kommentar gestern zitiert. Die beiden Uhren auf der Stange sind dabei zwei Uhren auf der Erde mit Uhr A im Westen und Uhr B im Osten. Beide sind synchron mit dem GPS. Mit der Länge L für den Abstand gilt dann für die Zeit, die das Signal von Uhr A nach B zurücklegt:

TAB = L/(c-v);

Aufgelöst nach der "Geschwindigkeit" des Signals von West nach Ost

L/TAB = c-v: .

Für den Weg von Ost nach West ist die Zeit

TBA = L/(c+v);

Aufgelöst nach der "Signalgeschwindigkeit" von Ost nach West hat man:

L/TBA = c +v;.

Also auch nach Einstein hat man dieses Ergebnis und damit bestätigt GPS die SRT.

Gruß
Rudi Knoth

Kurt schrieb:

Mit GPS ist eine Möglichkeit vorhanden dies auch in Realo zu beweisen, es ist nicht möglich dies einfach wegzureden/wegzubehaupten.

Es ist halt nunmal so: das GPS-Signal kommt mit c +- v aus Sicht des Empfängers/Beobachters, auf ihn zu.

Du widersprichst Dir selbst.
Das GPS rechnet im ECI und das ist nicht die Sicht des Empfängers. Er kann auch darin rechnen, aber das ist eben nicht seine eigene Sichtweise in seinem eigenen Bezugssystem.

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

Mit GPS ist eine Möglichkeit vorhanden dies auch in Realo zu beweisen, es ist nicht möglich dies einfach wegzureden/wegzubehaupten.
Es ist halt nunmal so: das GPS-Signal kommt mit c +- v aus Sicht des Empfängers/Beobachters, auf ihn zu.

Du widersprichst Dir selbst.

Stimmt nicht.

Rainer Raisch schrieb:

Das GPS rechnet im ECI und das ist nicht die Sicht des Empfängers.

GPS rechnet nicht, GPS verteilt die Daten zu den Empfägern.

Rainer Raisch schrieb:

Er kann auch darin rechnen, aber das ist eben nicht seine eigene Sichtweise in seinem eigenen Bezugssystem.

Der Empfänger hat kein eigenes Bezussystem, er befindet sich im ECI, im BS fürs Laufen der Signale.
Diese laufen darin mit c. Er bewegt sich darin mit v, bezogen auf das BS.

Da er sich im ECI bewegt, also im BS, muss er seine POS-Änderung im ECI, wärend das Signal zu ihm läuft, rausrechnen sonst errechnet er für sich eine falsche POS.
Das heisst dann c +- v
Damit ist das RT-Postulat widerlegt.

Kurt

Hallo Kurt:

Da er sich im ECI bewegt, also im BS, muss er seine POS-Änderung im ECI, wärend das Signal zu ihm läuft, rausrechnen sonst errechnet er für sich eine falsche POS.
Das heisst dann c +- v
Damit ist das RT-Postulat widerlegt.
 

Das stimmt nicht. Der Zeitpunkt des Empfangs ist ja bekannt. Damit kann man aber die Position vom ECI zum ECEF umrechnen, ohne eine Bewegung des Empfängers annehmen zu müssen. Er bewegt sich zwar im ECI aber die Zeit zwischen der Aussendung der Signale und dem Empfang im ECI ist ja bekannt. Und daher kann man vom ECI zum ECEF umrechnen. Im Übrigen sind c+-v nur Größen, die in der Berechnung im ECI benutzt werden. Wie die Signalgeschwindigkeit im ECEF aussieht, wird davon nicht berührt. Denn sonst könnte man auch einen Widerspruch zwischen Dopplereffekt und dem RT-Postulat konstruieren.

Gruß
Rudi Knoth

Rudi Knoth schrieb:

Hallo Kurt:

Da er sich im ECI bewegt, also im BS, muss er seine POS-Änderung im ECI, wärend das Signal zu ihm läuft, rausrechnen sonst errechnet er für sich eine falsche POS.
Das heisst dann c +- v
Damit ist das RT-Postulat widerlegt.
 

Das stimmt nicht.

 

Doch, stimmt.

Rudi Knoth schrieb:

Der Zeitpunkt des Empfangs ist ja bekannt.

 

Eben, und deswegen muss die Ortsänderung des Empfängers im ECI wärend des Signallaufens rausgerechnet werde, dieses Rausrechnen/Korrigieren läuft unter "Sagnac-Effekt".
Wird das nicht gemacht ergibt sich eine falsche Position weil die Laufzeit nicht mit der angenommenen übereinstimmt.
Der Empfänger ist ja inzwischen dem Signal entgegen gelaufen oder vor ihm davon.
Es ist aus Sicht des Empfängers mit c +- v gelaufen.

Rudi Knoth schrieb:

Damit kann man aber die Position vom ECI zum ECEF umrechnen, ohne eine Bewegung des Empfängers annehmen zu müssen.

 

Die Umrechnung in ein beliebiges Koordinatensystem erfolgt nachdem die Sagnac-Korrektur durchgeführt wurde.

Rudi Knoth schrieb:

Er bewegt sich zwar im ECI aber die Zeit zwischen der Aussendung der Signale und dem Empfang im ECI ist ja bekannt.

 

Erst dann korrekt wenn die SAGNAC-Korrektur durchgeführt wurde.

Rudi Knoth schrieb:

Und daher kann man vom ECI zum ECEF umrechnen.

 

Eben, nachdem die Position des Empfängers korrekt errechnet ist kann problemlos in jedes andere KS umgerechnet werden.

Rudi Knoth schrieb:

Im Übrigen sind c+-v nur Größen, die in der Berechnung im ECI benutzt werden.

 

Im ECI wird nicht berechnet, im ECI laufen die Signale, bezogen auf das ECI mit c.
Der Empfänger bewegt sich wärend der Laufzeit der Signale im ECI und das muss rausgerechnet werden.
Das ist Sache des Empfängers.
Der Empfänger macht das, darum ist bewiesen dass das RT-Postulat falsch ist.
Die Signale laufen, aus Sicht des Empfängers, mit c +- v

Kurt

Da er sich im ECI bewegt, also im BS, muss er seine POS-Änderung im ECI, wärend das Signal zu ihm läuft, rausrechnen sonst errechnet er für sich eine falsche POS.
Das heisst dann c +- v
Damit ist das RT-Postulat widerlegt.
 

Das stimmt nicht.
 

Doch, stimmt.

Nun erstens kann diese Berechnung ohne die Breite nicht durchgeführt werden. Im Übrigen ist dies die Laufzeit im ECI, die nur von c ohne v bestimmt wird. Also wir haben eine genaue Position im ECI.

Eben, und deswegen muss die Ortsänderung des Empfängers im ECI wärend des Signallaufens rausgerechnet werde, dieses Rausrechnen/Korrigieren läuft unter "Sagnac-Effekt".
Wird das nicht gemacht ergibt sich eine falsche Position weil die Laufzeit nicht mit der angenommenen übereinstimmt.
Der Empfänger ist ja inzwischen dem Signal entgegen gelaufen oder vor ihm davon.
Es ist aus Sicht des Empfängers mit c +- v gelaufen.

Nein im ECI läuft das Signal mit c. Und dort wird die Position berechnet.

Die Umrechnung in ein beliebiges Koordinatensystem erfolgt nachdem die Sagnac-Korrektur durchgeführt wurde.

Rudi Knoth schrieb: Er bewegt sich zwar im ECI aber die Zeit zwischen der Aussendung der Signale und dem Empfang im ECI ist ja bekannt.

Erst dann korrekt wenn die SAGNAC-Korrektur durchgeführt wurde.

Nein schon vorher. Denn der Empfänger ist ja auch mit dem ECI synchron (vierter Satellit).

Im ECI wird nicht berechnet, im ECI laufen die Signale, bezogen auf das ECI mit c.
Der Empfänger bewegt sich wärend der Laufzeit der Signale im ECI und das muss rausgerechnet werden.
Das ist Sache des Empfängers.
Der Empfänger macht das, darum ist beweisen dass das RT-Postulat falsch ist.
Die Signale laufen, aus Sicht des Empfängers, mit c +- v
 

Nein das muß nicht gemacht werden. Denn die Bewegung des Empfängers wird ja durch die Transformation vom ECI ins ECEF berücksichtigt.

Gruß
Rudi Knoth

Kurt schrieb:

Der Empfänger hat kein eigenes Bezussystem

Quatsch.
Da er sich unregelmäßig bewegt, ist das zwar kein konstantes Inertialsystem, aber zu jedem Zeitpunkt gibt es ein zu seinem Bezugssystem paralleles Inertialsystem.

Kurt schrieb:

er befindet sich im ECI, im BS fürs Laufen der Signale.

Falsch.

Kurt schrieb:

Er bewegt sich darin mit v, bezogen auf das BS.

Richtig, und genau deshalb ist die obere Annahme falsch.

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

Er bewegt sich darin mit v, bezogen auf das BS.

 

Richtig, und genau deshalb ist die obere Annahme falsch.

 

Ist sie nicht.
Das GPS-System hat ein Koordinatensystem, genannt ECI. In diesem laufen die Signale der SAT mit c.
c, bezogen auf das KS.
In diesem Bereich, im ECI, befindet sich ein Empfäger, er ist auf der Erdoberfläche und ruht zu dieser.
Die Erde rotiert in diesem KS, also im ECI, somit auch der Empfänger.
Befindet er sich auf dem Äquator so hat er eine Geschwindigkeit, ein v von ca. 500 m/s.
Da die Erde nach Osten rotiert kommen Signale von Osten mit der Geschwindigkeit im ECI, also mit c, + seiner Geschwindigkeit, hier ca. 500 m/s, Richtung Osten, auf ihn zu.
Kommen Signale von Westen auf ihn zu so kommen diese mit c - seinen 500 m/s auf ihn zu, er läuft ihnen davon, Signalen von Osten läuft er entgegen.
Das ist aus seiner Sicht betrachtet.
Wärend die Signale, abgesetzt vom SAT, zu ihm unterwegs sind hat sich die Erde, und damit er, ein Stück weiter Richtung Osten bewegt.
Aus seiner Sicht kommen Signale von Osten her mit c + v, von Westen mit c - v auf ihn zu.
Da dies bei seinen Berechnungen zu seinem Standort im ECI zu berücksichtigen ist ist bewiesen dass das Postulat der RT falsch ist, es wird durch GPS widerlegt.

Kurt

Kurt schrieb:

Das ist aus seiner Sicht betrachtet.

Nein. Das ist nur aus der Sicht des ECI betrachtet so.

Kurt schrieb:

n diesem Bereich, im ECI

Das ist sinnloses Geschwafel.
Ein Bezugssystem hat keinen Bereich, sondern einen bestimmten Bewegungszustand.
Der Empfänger hat nicht den Bewegungszustand des ECI. Er definiert ein anderes Bezugssystem.

Ist sie nicht.
Das GPS-System hat ein Koordinatensystem, genannt ECI. In diesem laufen die Signale der SAT mit c.
c, bezogen auf das KS.
In diesem Bereich, im ECI, befindet sich ein Empfäger, er ist auf der Erdoberfläche und ruht zu dieser.
Die Erde rotiert in diesem KS, also im ECI, somit auch der Empfänger.
Befindet er sich auf dem Äquator so hat er eine Geschwindigkeit, ein v von ca. 500 m/s.

Soweit richtig.

Da die Erde nach Osten rotiert kommen Signale von Osten mit der Geschwindigkeit im ECI, also mit c, + seiner Geschwindigkeit, hier ca. 500 m/s, Richtung Osten, auf ihn zu.
Kommen Signale von Westen auf ihn zu so kommen diese mit c - seinen 500 m/s auf ihn zu, er läuft ihnen davon, Signalen von Osten läuft er entgegen.
Das ist aus seiner Sicht betrachtet.

Aber im ECI bewegen sich die Signale mit c und der Empfänger mit v zu dem Punkt im ECI, in dem sie sich zu der im ECI gegebenen Zeit vom Empfänger koinzident empfangen wird. Es sind also nur die Laufzeiten im ECI mit c auszuwerten.  Die Position im ECI kann dann in das ECEF und damit die Position auf der Erde umgerechnet werden.

Kommen Signale von Westen auf ihn zu so kommen diese mit c - seinen 500 m/s auf ihn zu, er läuft ihnen davon, Signalen von Osten läuft er entgegen.
Das ist aus seiner Sicht betrachtet.
Wärend die Signale, abgesetzt vom SAT, zu ihm unterwegs sind hat sich die Erde, und damit er, ein Stück weiter Richtung Osten bewegt.
Aus seiner Sicht kommen Signale von Osten her mit c + v, von Westen mit c - v auf ihn zu.
Da dies bei seinen Berechnungen zu seinem Standort im ECI zu berücksichtigen ist ist bewiesen dass das Postulat der RT falsch ist, es wird durch GPS widerlegt.

Diese "Sicht" ist unwichtig, weil die Positionsberechnung im ECI gemacht werden können. Also keine Widerlegung der RT.

Gruß
Rudi Knoth

Rudi Knoth schrieb:

Aber im ECI bewegen sich die Signale mit c und der Empfänger mit v zu dem Punkt im ECI,

Wir haben also zwei Geschwindigkeiten.
Das c im ECI und das v des Empfängers im ECI.

Signale die in Bewegungsrichtung des Empfängers auf ihn zu kommen kommen, aus Sicht des Empfängers, mit c + v auf diesen zu.
Signale die gegen die Bewegungsrichtung des Empfängers auf ihn zu kommen kommen, aus Sicht des Empfängers, mit c - v auf diesen zu.

Das ist laut RT-Postulat nicht der Fall, GPS bestätigt/beweist dieses Verhalten aber.
Damit ist das Postulat widerlegt, die RT falsifiziert.

Kurt

Kurt schrieb:

Signale die in Bewegungsrichtung des Empfängers auf ihn zu kommen kommen, aus Sicht des Empfängers, mit c + v auf diesen zu.

Das kommt nur daher dass in deinem Hirn der Teil fehlt der normalerweise dafür zuständig ist zwischen den verschiedenen Bezugssystemen zu unterscheiden. Hier nimmst du die Differenzgeschwindigkeit aus dem Inertialsystem und verwechselst sie mit der Relativgeschwindigkeit im Empfängersystem. Leider gibt es noch keine Hirntransplantationen mit denen man dir diesbezüglich helfen könnte, aber sobald Enol Musk seinen neuen Chip herausbringt solltest du dir den auf jeden Fall implantieren lassen.

Yukterez schrieb:

Kurt schrieb:

Signale die in Bewegungsrichtung des Empfängers auf ihn zu kommen kommen, aus Sicht des Empfängers, mit c + v auf diesen zu.

Das kommt nur daher dass in deinem Hirn der Teil fehlt der normalerweise dafür zuständig ist zwischen den verschiedenen Bezugssystemen zu unterscheiden. Hier nimmst du die Differenzgeschwindigkeit aus dem Inertialsystem und verwechselst sie mit der Relativgeschwindigkeit im Empfängersystem. Leider gibt es noch keine Hirntransplantationen mit denen man dir diesbezüglich helfen könnte, aber sobald Enol Musk seinen neuen Chip herausbringt solltest du dir den auf jeden Fall implantieren lassen.

Hallo Simon, ich habe dir ein "Danke" geschenkt weil du deine Verlegenheit so deutlich dargelegt hast.

Es ist halt so, und daran wirst du dich gewöhnen müssen: GPS falsifiziert das RT-Postulat.

 Kurt

Achja, ein kleiner Nachtrag aus dem Internet:

---

Das Wichtigste auf einen Blick

• Klassische können Geschwindigkeiten von einem bewegten Bezugssystem und einer Bewegung innerhalb einfach addiert werden, um die Geschwindigkeit zu ermitteln, die man im ruhenden Bezugssystem messen würde.
• Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit hat zur Folge, dass diese einfache Addition nicht richtig sein kann.

---

Sie ist aber richtig, GPS beweist es.
.

 

Kurt schrieb:

Es ist halt so, und daran wirst du dich gewöhnen müssen: GPS falsifiziert das RT-Postulat.

Daran dass du das behauptest habe ich mich schon vor 10 Jahren gewöhnt, deswegen erwarte ich auch nicht dass sich das ändert. Abgesehen davon gilt das GPS nach wie vor offiziell als Bestätigung Einsteins, in der Hinsicht brauche ich mich also nicht umgewöhnen.
 

Kurt schrieb:

Achja, ein kleiner Nachtrag aus dem Internet:

Das wurde auch schon vor 10 Jahren beantwortet, der Screenshot den ich dir damals geschossen habe ist immer noch in meinem Bilderordner. Der Spambotprogrammierer der dich programmiert hat sollte dir mal einen etwas größeren Speicher für dein Gedächtnis zuweisen:

Yukterez schrieb:

Kurt schrieb:

Es ist halt so, und daran wirst du dich gewöhnen müssen: GPS falsifiziert das RT-Postulat.

Daran dass du das behauptest habe ich mich schon vor 10 Jahren gewöhnt, deswegen erwarte ich auch nicht dass sich das ändert.

 

Behauptet habe ich das schon früher, aber Beweisen kann ich es, dank GPS, erst jetzt.

Damit du auch verstehen kannst wovon ich rede ein Gedankerle.

Es sei das ECI, eins so wie es beim GPS verwendet wird.
In diesem laufen Signale mit c : Bezug für das c: das ECI
Darin wird nun ein Punkt festgelegt an dem ein Empfänger postiert wird.
Der Empfänger habe eine Geschwindigkeit im/gegen das ECI von Null, er ruhe also dazu.

Der Empfänger empfängt ein Signal das von einem Sendepunkt im ECI von einem SAT gesendet wurde.
Aus der Laufzeit erkennt er seinen Abstand zu diesem Punkt.
Empfängt er mehrere Signale von unterschiedlichen SAT-Sendepunkten so kann er seinen Raumpunkt in Bezug zum Ursprung des ECI errechnen.
Er hat ja die Sendepunkte vorrätig und nun auch die einzelnen Laufzeiten.
Irgendwelche Einwände?

Kurt

Kurt schrieb:

Der Empfänger empfängt ein Signal das von einem Sendepunkt im ECI von einem SAT gesendet wurde.

In diesem Satz sind 2 von, das musst du noch ins Deutsche wo es nur noch 1 von geben kann übersetzen.

Yukterez schrieb:

Kurt schrieb:

Der Empfänger empfängt ein Signal das von einem Sendepunkt im ECI von einem SAT gesendet wurde.

In diesem Satz sind 2 von, das musst du noch ins Deutsche wo es nur noch 1 von geben kann übersetzen.

Verstehst du den Satz nicht?

 Kurt

.
 

Kurt schrieb:

Verstehst du den Satz nicht?

Wenn du glaubst dass den irgendwer versteht lass dich von mir nicht aufhalten und schreib ihn in ein PDF, wenn die Peer Reviewer deiner Meinung sind werde ich mich daran gewöhnen aber ansonsten ist mir das zu blöd.

Yukterez schrieb:

Kurt schrieb:

Verstehst du den Satz nicht?

Wenn du glaubst dass den irgendwer versteht lass dich von mir nicht aufhalten und schreib ihn in ein PDF, wenn die Peer Reviewer deiner Meinung sind werde ich mich daran gewöhnen aber ansonsten ist mir das zu blöd.

Ich entnehme daraus, dass du denSatz nicht kapierst.
Gut, werde in umstellen.

---

Der Empfänger empfängt ein Signal das von einem Sendepunkt im ECI von einem SAT gesendet wurde.

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Neu:
Der Empfänger empfängt ein Signal das von einem Sendepunkt im ECI gesendet wurde.
Dieser Sendepunkt wurde von einem PGS-SAT durch die Eigenschaft seines Sendesignals festgelegt.

Auf gut deutsch: Jedem Sendesignalzustand des vom SAT gesendeten Signals ist ein Bahnpunkt, damit ein Punkt im ECI, zugeordnet.

So besser?

 Kurt