Längenkontraktion

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

Hier gibt es keine Beschleunigungsphasen.
Und selbst wenn, dann spielt das auch keine Rolle.

falsch.
Natürlich ändert sich die Geschwindigkeit des Zuges, wenn er vorher am Bahnhof steht.
Δv = a·t nenne ich Beschleunigung, wobei t→0 einfacher zu verstehen ist.

Und natürlich spielt die unterschiedlche Geschwindigkeit eine Rolle, weil sich dabei der Lorentzfaktor von γ(0)=1 verändert. Damit ändert sich auch die Entfernung, und damit auch die Uhrzeit am Zielbahnhof gemäß der abgelesenen Uhrzeit τ°
τ = τ°-s/c

Da ist nichts falsch, wie die Beschleunigungspfase in die Uhrenanzeige eingeht das habe ich oben dargelegt.
Abgelesen wird z.B. wenn der Zug am Zielbahnhof angekommen ist.
Die Strecke bleibt so wie sie ist, da verkürzt oder verlängert sich nichts, egal welcher Beobachter beobachtet oder aus welcher Sicht oder Umstandes er auch hinschaut.
Die Uhr im Zug zeigt weniger an als die beiden Bahnhofsuhren wenn der Zug angekommen ist. Heisst: sie ist wärend der Fahrt langsamer gegangen.

 Kurt

 

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

Ob klassich oder nicht spielt doch keinerlei Rolle, es geht ja um die Realität.
Der Dopplereffekt ist halt nunmal da und den haben wir ja weggelassen.
Um die Vorgänge unabhängig eines Beobachters, der ja nur eingeschränkt "sieht", erfassen zu können ist ein sog. Alpha-Beobachter notwendig.
Er sieht alles Instantan und Entfernungsunabhängig.
Der ist in der Lage zu sehen was wirklich läuft.

So ist es, aber der Dopplereffekt ist eh egal, wenn man die Uhrzeit abliest. Siehe mein oberer Post.

Natürlich hat er nichts zu tun wenn die Zug-Uhr am Zielbahnhof abgelesen wird, er spielt nur rein wenn der Beobachter im Zug während der Fahrt die Bahnhofsuhren ablesen will.
Somit ist klar, wenn er da abliest liest er etwas ab das nicht stimmt.

 Kurt

 

Kurt schrieb:

Somit ist klar, wenn er da abliest liest er etwas ab das nicht stimmt.

τ = τ° + s/c (Vorzeichen korrigiert)
was soll daran nicht stimmen, natürlich ist das die Gleichzeitigkeit aus Sicht des Zuges.
Seit Absendung des Signales τ° ist die Zeit s/c vergangen, also ist jetzt aus Sicht des Zuges die Uhrzeit τ am Zielbahnhof.

Genau so würde der Zug seine eigenen Uhren synchronisieren und kontrollieren und ablesen.
Und genau so machen es auch die Bahnhofsuhren untereinander.

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

Somit ist klar, wenn er da abliest liest er etwas ab das nicht stimmt.

τ = τ° + s/c (Vorzeichen korrigiert)
was soll daran nicht stimmen, natürlich ist das die Gleichzeitigkeit aus Sicht des Zuges.
Seit Absendung des Signales τ° ist die Zeit s/c vergangen, also ist jetzt aus Sicht des Zuges die Uhrzeit τ am Zielbahnhof.

Doppler bewirkt eine (scheinbare) Frequenzverschiebung die zustande kommt weil die Laufzeiten zwischen Sender und Empfänger sich ständig verändern.
Heisst für den Beobachter im Zug: er sieht immer nur die Vergangenheit (Laufzeit des Signals) und zusätzlich noch eine falsche "Reihenfolge" der einkommenen Informationen, hier der Uhrenanzeigen der Bahnhofsuhren.
Seine "Sicht" ist also verzerrt, somit kann man/er daraus nichts Objektives auslesen. Zusätlich taktet seine Uhr wegen seinem Bewegtsein langsamer als die Bahnhofsuhren.
Eigentlich ist er arm dran, er sollte das aber selber erkennen und nicht von sich behaupten: "Das was ich sehe ist die Realität", sie ist es nämlich nicht.

 Kurt
 

Kurt schrieb:

Eigentlich ist er arm dran, er sollte das aber selber erkennen

Das tut er auch, drum korrigiert er auch die optischen Signale, diese sind irrelevant, es zählt nur das korrigierte Ergebnis. Dieses stimmt mit der Beobachtung von Beobachtern im hinteren Teil des Zuges genau überein, die sich auf gleicher Höhe wie die Uhr befinden.

Wie oft willst Du das noch hören?

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

Somit ist klar, wenn er da abliest liest er etwas ab das nicht stimmt.

τ = τ° + s/c (Vorzeichen korrigiert)
was soll daran nicht stimmen, natürlich ist das die Gleichzeitigkeit aus Sicht des Zuges.
Seit Absendung des Signales τ° ist die Zeit s/c vergangen, also ist jetzt aus Sicht des Zuges die Uhrzeit τ am Zielbahnhof.

Genau so würde der Zug seine eigenen Uhren synchronisieren und kontrollieren und ablesen.
Und genau so machen es auch die Bahnhofsuhren untereinander.

Die Bahhofsuhren sind synchronisiert, die bewegte Uhr im Zug taktet langsamer als die der Bahnhöfe.
Der Zug kann seine Uhr nicht synchronisieren, dazu bräuchte er ein GPS, damit gings dann.
Da könnte er schon während der Fahrt erkennen das seine Uhr langsamer taktet als vorher und aus der Synchronisation rausgefallen ist.

 Kurt

 

Kurt schrieb:

Der Zug kann seine Uhr nicht synchronisieren

Der Zug synchronisiert seine eigenen Uhren miteinander. Er kann niemals mit den Uhren der Bahnhöfe synchronisieren, weil diese aus seiner Sciht unterschiedliche Uhrzeiten anzeigen. Die Uhr am Zielbahnhof geht aus Sicht des Zuges immer vor, die am Startbahnhof immer nach, solange er nicht anhält, und in deren IS wechselt. Beide Uhren gehen jedoch gleich verlangsamt gegenüber der eigenen Uhr des Zuges. Das hat überhaupt nichts mit dem klassischen Dopplereffekt zu tun, der bei optischen Beobachtungen herauszurechnen ist.

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

Eigentlich ist er arm dran, er sollte das aber selber erkennen

Das tut er auch, drum korrigiert er auch die optischen Signale, diese sind irrelevant, es zählt nur das korrigierte Ergebnis. Dieses stimmt mit der Beobachtung von Beobachtern im hinteren Teil des Zuges genau überein, die sich auf gleicher Höhe wie die Uhr befinden.

Wie oft willst Du das noch hören?

Er kann es nur korrigieren wenn er seine Geschwindigkeit gegen den Bezug kennt und weiss welche Gangverlangsamung das für seine Uhr bedeutet und wie gross der Dopplereffekt ist.
Es gibt keine Beobachter im hinteren Teil des Zuges, selbst wenn da welche wären wären sie den gleichen Umständen wie die Zuguhr ausgesetzt, takteten als auch langsamer.
Was will den ein Beobachter mit solchen Uhren im Zug anfangen? Sie helfen ihm überhaupt nichts, und das wird er ja wohl auch wissen.

 Kurt
 

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

Der Zug kann seine Uhr nicht synchronisieren

Der Zug synchronisiert seine eigenen Uhren miteinander. Er kann niemals mit den Uhren der Bahnhöfe synchronisieren, weil diese aus seiner Sciht unterschiedliche Uhrzeiten anzeigen. Die Uhr am Zielbahnhof geht aus Sicht des Zuges immer vor, die am Startbahnhof immer nach, solange er nicht anhält, und in deren IS wechselt. Beide Uhren gehen jedoch gleich verlangsamt gegenüber der eigenen Uhr des Zuges. Das hat überhaupt nichts mit dem klassischen Dopplereffekt zu tun, der bei optischen Beobachtungen herauszurechnen ist.

Es gibt nur eine Uhr im Zug, wozu auch mehrere?
Wären mehrere da dann würden sie ja sowieso synchron zueinander gehen.
Das hilft ihm aber nichts, sie gehen ja alle langsamer als die Bahnhofsuhren.
Die Bahnhofsuhren zeigen Gleiches an, sie sind ja zueinander synchron.
Die Uhr im Zug geht dazu nach, sie taktet langsamer als die Bahnhofsuhren.
Da kann der Beobachter im Zug machen was er will, es ist halt nunmal so.
Da hilft es auch nichts wenn jemand da in ein IS wechseln will, es ist nämlich keins da.
Das BS was festgelegt wurde hat den Charakter eines IS. in diesem kann kein weiteres sein das andere Umstände haben könnte.
Und das Postulieren eines solches hat keinerlei Auswirkungen auf den Gang von Uhren oder sonstwas, egal welche Uhr man da annimmt.
Was der Doppler anstellt haben wir ja schon mehrmals beredet.
Wenn du die/alle Uhren während der Fahrt synchron halten willst dann bleibt dir nur übrig GPS einzusetzen, anders gehts wohl nicht. Und ein "Sichtwechsel" hat keinerlei Einfluss auf den Gang einer Uhr, fällt also auch raus.

 Kurt


 

Kurt schrieb:

Das hilft ihm aber nichts, sie gehen ja alle langsamer als die Bahnhofsuhren.

falsch
Bewegte Uhren gehen langsamer.
Aus seiner Sicht sind die Bahnhöfe bewegt.

hier Rainer Raisch post=2115 userid=21012

Kurt schrieb:

Das hilft ihm aber nichts, sie gehen ja alle langsamer als die Bahnhofsuhren.

falsch
Bewegte Uhren gehen langsamer.
 

Da ist nichts falsch sie gehen langsamer als die Uhren am Bahnhof. Grund: die Bahnhofsuhren ruhen, die Zuguhr (egal wie viele es auch sein sollen) ist/sind bewegt.

Rainer Raisch schrieb:

Aus seiner Sicht sind die Bahnhöfe bewegt.



 

Ist halt seine Sicht, das ist aber den Uhren egal.
Bewegte Uhren gehen langsamer, ja richtig, wer bewegt ist das lässt sich sogar feststellen, auch wenn Salvatore, und eine Theorie, das als unmöglich behaupten.

Auszug:

---

Das Relativitätsprinzip besagt, dass die Naturgesetze für alle Beobachter dieselbe Form
haben. Einfache Überlegungen zeigen, dass es aus diesem Grund unmöglich ist, einen
bevorzugten oder absoluten Bewegungszustand irgendeines Beobachters oder Objekts
festzustellen. Das heißt, es können nur die Bewegungen der Körper relativ zu anderen
Körpern, nicht jedoch die Bewegungen der Körper relativ zu einem bevorzugten
Bezugssystem festgestellt werden.

---

Eine Möglichkeit das zu erkennen, es also nicht unmöglich ist, ist  hier  aufgezeigt.

 Kurt

 

Kurt schrieb:

Ist halt seine Sicht, das ist aber den Uhren egal.

Unsinn
Bewegung ist relativ.

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

Ist halt seine Sicht, das ist aber den Uhren egal.

Unsinn

 

Das hat mit Unsinn nichts zu tun.
Es ist halt nunmal so, dass, egal aus welcher Sicht man/irgendwer hinschaut oder was man/irgendwer "postuliert", das keinerlei Auswirkungen auf die Umstände und Vorgänge der Uhr hat.
Der Takt der Uhr ändert sich dadurch nicht, dieser ist nicht davon abhängig, sondern von den Umständen die am Ort der Uhr herrschen.

Rainer Raisch schrieb:

Bewegung ist relativ.

Natürlich ist sie relativ, ohne Angabe des Bezuges gegen den die Angabe gemacht wird ist jedwede Aussage einer Bewegungsgeschwindigkeit nichtig, sie sagt überhaupt nichts aus.
Beim Taktverhalten einer Uhr ist das anders, sie hat immer einen natürlichen Bezug der ihr Gangverhalten beeinflusst.
Aus ihrem Taktverhalten kann man erkennen ob sie bewegt ist oder ruht, auch wie schnell sie bewegt ist.

Kurt

Kurt schrieb:

Aus ihrem Taktverhalten kann man erkennen ob sie bewegt ist oder ruht, auch wie schnell sie bewegt ist.
 

Aus dem Taktverhalten kann man erkennen, ob eine Uhr ihr Kräftefeld gewechselt hat (Gravitation, Beschleunigung, Verzögerung, Fliehkraft).

Aus dem Taktverhalten kann man nicht erkennen, ob sich eine Uhr gleichmäßig geradlinig bewegt oder ruht. Das Relativitätsprinzip macht keinen Unterschied zwischen gleichmäßig geradliniger Bewegung und Ruhe.

badhofer schrieb:

Kurt schrieb:

Aus ihrem Taktverhalten kann man erkennen ob sie bewegt ist oder ruht, auch wie schnell sie bewegt ist.

Das Relativitätsprinzip macht keinen Unterschied zwischen gleichmäßig geradliniger Bewegung und Ruhe.

Stimmt. Kurt glaubt aber nicht an das Relativitätsprinzip. Er glaubt vielmehr, das er es dadurch widerlegt hat, dass er behauptet es gelte nicht. :–))

Da ist er seit vielen Jahren so unbelehrbar wie du mit der Zeitdilatation der SRT. Im Unterschied zu dir glaubt Kurt zwar an eine Zeitdilatation, aber er will sie auf keinen Fall so nennen (sondern "Gangverlangsamung") und quantitativ angeben (d.h. ausrechnen) kann er sie auch nicht. Das wiederum und die Abneigung gegen die SRT habt ihr beide gemeinsam. Naja, so ist das halt mit den Crackpots... *SCNR*
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

badhofer schrieb:

Das Relativitätsprinzip macht keinen Unterschied zwischen gleichmäßig geradliniger Bewegung und Ruhe.

Stimmt. 

 

Du kommst an Ort und Stelle zu den Zwillingen und verabschiedest dich bei beiden. Vor ihrer Abreise vergleicht ihr noch eure Uhren. Dann wartest du, bis auf deiner Uhr 56 Jahre vergangen sind. Nach dem auf deiner Uhr 56 Jahre vergangen sind, seid ihr alle 3 wieder beisammen und ihr vergleicht eure Uhren. Du bis um 2 Jahre älter geworden als die beiden Zwillinge, denn während den 4 Jahren Beschleunigung und Verzögerung der Zwillinge sind ihre Uhren um 2 Jahre langsamer gegangen. In der restlichen Zeit seid ihr alle entweder in einer gleichmäßigen Bewegung oder in Ruhe gewesen. Da gehen alle Uhren gleichschnell. Beide Zwillinge sind gleichalt und du bist um 2 Jahre älter. Ist das so richtig? Wenn nicht, wie ist es dann und warum?

badhofer schrieb:

Kurt schrieb:

Aus ihrem Taktverhalten kann man erkennen ob sie bewegt ist oder ruht, auch wie schnell sie bewegt ist.


 

Aus dem Taktverhalten kann man nicht erkennen, ob sich eine Uhr gleichmäßig geradlinig bewegt oder ruht. Das Relativitätsprinzip macht keinen Unterschied zwischen gleichmäßig geradliniger Bewegung und Ruhe.

Natürlich kann man das erkennen, ob das RT-Prinzip da einen Unterschied macht oder nicht ist dabei egal.
Die Natur sticht immer.
Hast du dir das PDF angeschaut?

Kurt

badhofer schrieb:

Ist das so richtig? Wenn nicht, wie ist es dann und warum?

badhofer, ich kann dir nur empfehlen rechnen zu lernen, statt deine Zeit damit zu verschwenden immer neue ZP-Szenarien auszudenken und Rechenknechte zu suchen, die es dir ausrechnen.

Sehr schwer ist es wirklich nicht. Bin sicher, dass du leicht Hilfe findest beim Umgang mit Gleichungen, Brüchen und Wurzeln, falls du da irgendwo stecken bleibst. Man soll den Hungernden keinen Fisch geben, sondern eine Angel.

Also: Ein sehr guter Kanal ist z.B. der von Mathematrick , wie ich finde. Da wird dir fast täglich ganz charmant etwas vorgerechnet ( heute das hier ), nur wenige Minuten jeweils, und wirklich leicht verständlich. Mit unterschiedlichem Schwierigkeitsgrad zwar, aber jeder noch so kleine Rechenschritt wird immer ganz deutlich erklärt. Wenn mal vielleicht etwas schwierigeres dran ist, dann ist es morgen wieder einfach. Probier's mal. 

Auch hier im Forum kannst du sicher Fragen zur Mathematik stellen. Die Formeln der SRT sind nicht schwer. Eigentlich gibt es nur eine, nämlich die für den Gammafaktor. Wenn man die mal begriffen hat geht's ganz einfach.
 
 

badhofer schrieb:

denn während den 4 Jahren Beschleunigung und Verzögerung der Zwillinge sind ihre Uhren um 2 Jahre langsamer gegangen

Interessante Interpretatin, aber so einfach funktioniert das nicht.
Der asymmetrische Effekt hängt (auch) von der Entfernung s ab, in der die Beschleunigung erfolgt.
τΔ = s·γ·v/c²
Am selben Ort s=0 ändert die Beschleunigung deshalb überhaupt nichts. Dennoch kann man in der Nähe die Zeitdilatation genauso beobachten.

Rainer Raisch schrieb:

Der asymmetrische Effekt hängt (auch) von der Entfernung s ab, in der die Beschleunigung erfolgt.
 

Ich bezweifle, dass Einflüsse der SRT ortsabhängig sind. Effekte der Beschleunigung treten überall auf der Welt gleich auf, vorausgesetzt, dass sie im gleichen Gravitationseinfluss sind oder man die Gravitation vernachlässigt. Die Gesetze der Natur sind im ganzen Universum gleich. Spannend ist das allemal. Ich bin gespannt, ob du einen Flohmarkt ausfindig machst, wo du ein noch billigeres Argument auftreiben kannst?