Längenkontraktion

Rainer Raisch schrieb:

Infolge der Beschleunigung ändert sich der Lorentzfaktor, so dass sich auch die Entfernung ändert. 


 

Damit beweist du mit der SRT die Richtigkeit der SRT, so hat das auch schon Münchhausen gemacht.

Aber machen wir ein Experiment:
Du nimmst 2 Uhren, eine stellst du neben dir auf und eine sendest du zum Ereignishorizont eines Schwarzen Loches. Wenn auf deiner Uhr 50 Jahre vergangen sind, holst du die Uhr zurück. Sie wird anzeigen, dass kaum eine Zeit vergangen ist, da sie ja 50 Jahre in einem anderen Schwerefeld war. Dann stellst du die beiden Uhren nebeneinander auf und beobachtest die Sekunden- Minuten- und Stundenzeiger, ob sie sich gleich schnell bewegen. So gleich schnell wie sie sich vor 50 Jahren bewegt haben. Was glaubst du?

badhofer schrieb:

ob sie sich gleich schnell bewegen. So gleich schnell wie sie sich vor 50 Jahren bewegt haben.

Was hat das denn mit der SRT zu tun? Was soll sich denn am Gang der Uhren verändert haben, außer die unterschiedliche Zeitanzeige?

badhofer schrieb:

Damit beweist du mit der SRT die Richtigkeit der SRT, so hat das auch schon Münchhausen gemacht.
 

Wenn die SRT nicht konsistent wäre, dann wäre sie fehlerhaft.
Die Richtigkeit der SRT wurde vielfach gemessen.

Jedes Detail der SRT ergibt sich mathematisch unbestechlich aus der Prämisse, dass die Lichtgeschwindigkeit konstant ist.

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

Im Umkehrschluss kann man feststellen ob die Uhr bewegt ist und auch wie schnell.

Da die Bewegung relativ ist, ist auch diese Feststellung relativ, das weißt Du ja längst.

Natürlich weiß ich das, jede Bewegung ist relativ zu irgendwas.
Ohne die Angabe gegen was die Bewegung stattfindet (also der Bezug) ist eine Aussage dazu wertlos.
Uhren zeigen den Bezug für den Gang einer Uhr.

Kurt

Kurt schrieb:

Natürlich weiß ich das, jede Bewegung ist relativ zu irgendwas.
Ohne die Angabe gegen was die Bewegung stattfindet (also der Bezug) ist eine Aussage dazu wertlos.
Uhren zeigen den Bezug für den Gang einer Uhr.

Jeder (unbeschleunigte) Beobachter stellt fest, dass er selber ruht, und dass alle beobachtete Uhren (in anderen IS) langsamer gehen.
Das ist ja bekannt.

badhofer schrieb:

Wie alt sind beide anfangs 20-jährigen Zwillinge, wenn sie nach  54 Jahren wieder nebeneinanderstehen? 
.

 

Die genaue Zahl brauche ich die nicht ausrechnen. Es reicht eine einfache Überlegung um zum Schluss zu kommen das Nina an Ende älter als Max ist.

Max und Nina durchlaufen die gleichen Beschleuniguns/Verzögerungsphasen. Max und Nina erleben beide mindestens ein Jahr Reise.
Für diese Teile beträgt die Differenz am Ende Null.
Was bleibt sind 47 Jahre die Max bewegt ist und Nina nicht.

Badhofer ich gratuliere. Du beschreibst eine ganz geschickte Variante des Zwillingsparadoxon die alle Erklärungsversuche über Beschleunigung ad absurdum führen da beide die selben durchmachen.
Nina bewegt sich also 23,5 Jahre von Max weg und 23,5 Jahre auf Max zu (aus seiner Sicht) wo ist also der Symmetriebruch der zu unterschiedlichem Alter führt?
Es ist der Zeitpunkt der Umkehr.

Ich weis die Antwort ist noch nicht vollständig aber ich denke das ist ein Ansatz.
 

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

Natürlich weiß ich das, jede Bewegung ist relativ zu irgendwas.
Ohne die Angabe gegen was die Bewegung stattfindet (also der Bezug) ist eine Aussage dazu wertlos.
Uhren zeigen den Bezug für den Gang einer Uhr.

Jeder (unbeschleunigte) Beobachter stellt fest, dass er selber ruht, und dass alle beobachtete Uhren (in anderen IS) langsamer gehen.
Das ist ja bekannt.

In anderen IS, schreibst du.
Ist man pingelig dann ist es so das es kein solches gibt. (wo also sollte deine Aussage je bewiesen worden sein)
In realo gehen Uhren immer so wie es die lokalen Umstände, also der lokale Bezug, hergibt.
Ist die Uhr gegen diese bewegt taktet sie langsamer.

 Kurt
 

Merilix schrieb:

Du beschreibst eine ganz geschickte Variante des Zwillingsparadoxon die alle Erklärungsversuche über Beschleunigung ad absurdum führen da beide die selben durchmachen.

Das scheint nur so. Im Hinblick auf die Dynamik hast Du natürlich Recht. Aber nicht für die Kinematik.

Die Entfernung zum Zeitpunkt der Beschleunigung ist unterschiedlich.

Merilix schrieb:

Nina bewegt sich also 23,5 Jahre von Max weg und 23,5 Jahre auf Max zu (aus seiner Sicht) wo ist also der Symmetriebruch der zu unterschiedlichem Alter führt?
 

Nein. Beide ruhen in dieser Zeit. BEWEGUNG ist RELATIV. Schon vergessen? Du wirst tatsächlich zum Vertreter einer objektiven Bewegung? Hat Dich Kurt angesteckt oder war es Badhofer?
Man kann es natürlicht einfach aus der Warte des Zwillings auf der Erde betrachten, dann gibt es ja sowieso kein Paradoxon mehr, sondern nur eine einzige unwidersprüchliche Beobachtung. Das wäre Themaverfehlung, bzw die unqualifizierte Aussage, dass er der einzige unbeschleunigte vertrauensvolle Beobachter ist, die man leider häufig als Erklärungsversuch liest und hört.

Merilix schrieb:

Es ist der Zeitpunkt der Umkehr.

 

Nein, es ist die Entfernung zum Zeitpunkt der Umkehr.

Rainer Raisch schrieb:

Nein, es ist die Entfernung zum Zeitpunkt der Umkehr.

 

Wir meinen beide das Selbe. Deinen Post habe ich erst im nachhinein gelesen.
Das nein ist eigentlich überflüssig denn Zeitpunkt und Entfernung hängen zussammen s = v t.
Wichtig ist das Max später (und deshal logischerweise auch in größerer Entfernung) umkehrt als Nina und Nina 47 Jahre rumlungert und wartet.
Mann kommt eben nicht schneller zum Zielereignis indem man erst rast und dann warten muss sondern nur indem man seine Geschwindigkeit so wählt das man genau zum Ereignis dort eintrifft.Die Eigenzeit ist minimiert wenn die Weltlinie im RZ-Diagramm am kürzesten ist (im Idealfall eine Gerade).

Merilix schrieb:

Wichtig ist das Max später (und deshal logischerweise auch in größerer Entfernung) umkehrt als Nina und Nina 47 Jahre rumlungert und wartet.

Das ist halt nur die Sichtweise von der Erde aus. Die beiden Reisenden bewegen sich subjektiv gesehen nicht. Sie beschleunigen nur zu unterschiedlichen Zeiten, aber die Zeit ist nicht von Bedeutung, sondern die Entfernung s = v·t

Rainer Raisch schrieb:

Merilix schrieb:

Wichtig ist das Max später (und deshal logischerweise auch in größerer Entfernung) umkehrt als Nina und Nina 47 Jahre rumlungert und wartet.

Das ist halt nur die Sichtweise von der Erde aus. Die beiden Reisenden bewegen sich subjektiv gesehen nicht.

 

Ja nee is klar. Ein Beitrag so überflüssig wie ein Kropf nur um das Forum zu füllen^^

Rainer Raisch schrieb:

Wenn Du das aus dem Vergleich Deiner Armbanduhr mit der Bahnhofsuhr berechnen kannst, bekommst Du einen Orden.

Der Vergleich meiner  Armbanduhr  im fahrenden Zug und synchronisierten Uhren an den Bahnhöfen kann zeigen das die Bahnhofsuhren schneller gegangen sind als meine.
Also stimmt deine Behauptung nicht.

Kurt
 

Kurt schrieb:

Der Vergleich meiner  Armbanduhr  im fahrenden Zug und synchronisierten Uhren an den Bahnhöfen kann zeigen das die Bahnhofsuhren schneller gegangen sind als meine.
Also stimmt deine Behauptung nicht.

Solange Du im Zug fährst, ticken die Uhren am Bahnhof aus Deiner Sicht langsamer.
Wenn Du aussteigst, hast Du Deinen Bewegungszustand verändert und bist in einem anderen Inertialsystem. Damit begibst Du Dich in die Sichtweise des Bahnhofs, der schon immer sagte, dass Deine Uhr langsamer getickt hat also nachgeht.
Würde jemand mit der Uhr vom Bahnhof in Deinen Zug einsteigen, dann begibt er sich in das Inertialsystem des Zuges und stellt fest, dass seine Uhr nachgeht.

Es kommt immer darauf an, wo (in welchem IS) der Vergleich durchgeführt wird.

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

Der Vergleich meiner  Armbanduhr  im fahrenden Zug und synchronisierten Uhren an den Bahnhöfen kann zeigen das die Bahnhofsuhren schneller gegangen sind als meine.
Also stimmt deine Behauptung nicht.

Solange Du im Zug fährst, ticken die Uhren am Bahnhof aus Deiner Sicht langsamer.

Das stimmt nicht, ich schaue auf die Uhr des Bahnhofes zu dem ich hinfahre.
Ich sehe sie schneller ticken als meine im Zug.
Angekommen vergleiche ist meine Uhr mit der Bahnhofsuhr, sie zeigt weniger an als die Uhr am Bahnhof.
Also ist sie auch wärend der Zugreise langsamer gegangen als die Uhren an den beiden Bahnhöfen.

Kurt







Wenn Du aussteigst, hast Du Deinen Bewegungszustand verändert und bist in einem anderen Inertialsystem. Damit begibst Du Dich in die Sichtweise des Bahnhofs, der schon immer sagte, dass Deine Uhr langsamer getickt hat also nachgeht.
Würde jemand mit der Uhr vom Bahnhof in Deinen Zug einsteigen, dann begibt er sich in das Inertialsystem des Zuges und stellt fest, dass seine Uhr nachgeht.[/quote]

Kurt schrieb schrieb: Das stimmt nicht, ich schaue auf die Uhr des Bahnhofes zu dem ich hinfahre.
Ich sehe sie schneller ticken als meine im Zug.

falsch
Aus Deiner Sicht im Zug bewegt sich der Bahnhof, seine Uhr tickt aus Deiner Sicht langsamer.
Es ist egal, ob Du die Uhr des Zielbahnhofs oder die des Startbahnhofs betrachtest, es geht nicht um den optischen Eindruck, sondern um die aus Deiner Sicht gleichzeitige Geschwindigkeit.
So betrachtet zeigen diese beiden Bahnhofsuhren zwar unterschiedliche Uhrzeiten, sie ticken aber gleich schnell, und zwar langsamer als Deine.

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb schrieb: Das stimmt nicht, ich schaue auf die Uhr des Bahnhofes zu dem ich hinfahre.
Ich sehe sie schneller ticken als meine im Zug.

falsch

Nicht falsch, da ich der Uhr des Bahhofes entgegenfahre siehe ich auch deren Anzeigewert in immer gerigerem Abstand, damit die Anzeigen im "Dopplermodus", also Blauverschoben.
Bei der Bahnhofsuhr, von dem ich weggefahren bin, ist es umgekehrt, die sehe ich "rotverschoben".
Um die Realität zu kennen wird einfach die auf meiner Uhr angezeigte Fahrzeit mit der tatsächlichen verglichen. Da zeigt sich dann, dass meine langsamer taktete.
Und das zählt, das "hinsehen" zeigt nicht die wahren Umstände an, sondern verzerrte.
Schliesslich ist es ja so, dass ein Wechsel der Sichtweise usw. keinerlei Einfluss auf den Gang einer Uhr hat.
Ich kann mich ruhig in ein gedachtes IS setzen, spielt keine Rolle, die Uhren takten deswegen nicht anders.

 Kurt

 

Kurt schrieb:

Nicht falsch, da ich der Uhr des Bahhofes entgegenfahre siehe ich auch deren Anzeigewert in immer gerigerem Abstand, damit die Anzeigen im "Dopplermodus", also Blauverschoben.

Das ist richtig, darum geht es aber nicht bei der Zeitdilatation. Der Dopplereffekt kommt zusätzlich dazu.

Der Relativistische Doppler ist der klassische Dopplereffekt mal die Zeitdilatation


klassicher Doppler  blau
D = (c+v)/c
Zeitdilatation
γ = 1/²(1-β²)
relativistischer Doppler blau
D·γ = (1+β)/(²(1-β)·²(1+β)) = ²(c+v)/²(c-v) = ²(1+β)/²(1-β)

Rainer schrieb: Solange Du im Zug fährst, ticken die Uhren am Bahnhof aus Deiner Sicht langsamer.


 

Kurt schrieb: Das stimmt nicht, ich schaue auf die Uhr des Bahnhofes zu dem ich hinfahre.
Ich sehe sie schneller ticken als meine im Zug.


 

Das stimmt nicht. Solange du fährst siehst du die Bahnhofsuhr (und alle unterwegs am Gleis beindlichen) langsamer ticken als deine.

Kurt schrieb: Angekommen vergleiche ist meine Uhr mit der Bahnhofsuhr, sie zeigt weniger an als die Uhr am Bahnhof.


 

Das ist etwas anderes. Es gibt einen Unterschied zwischen der Zeit die eine Uhr anzeigt und der Frequenz mit der sie tickt.
Die entfernte Bahnhofuhr kannst du wegen der Lichtlaufzeit nicht gleichzeitig mit Deiner ablesen. Bzw. liegt das was du siehst in deiner Vergangenheit..
Du wirst deshalb nicht bemerken das die entfernte Bahnhofsuhr vorgeht. Und zwar je weiter Weg desto mehr.
Die Uhren an denen du vorbei fährst ticken aus deiner Sicht jedenfalls langsamer.

Kurt schrieb: Also ist sie auch wärend der Zugreise langsamer gegangen als die Uhren an den beiden Bahnhöfen.


 

Die Schlussfolgerung ist eben so nicht zulässig.

Kurt schrieb: Wenn Du aussteigst, hast Du Deinen Bewegungszustand verändert und bist in einem anderen Inertialsystem. Damit begibst Du Dich in die Sichtweise des Bahnhofs, der schon immer sagte, dass Deine Uhr langsamer getickt hat also nachgeht.


 

Das ist zwar richtig, hat aber nichts damit zu tun wie schnell du die Bahnhofs- (und eventuell am Gleis angebrachte) Uhren während der Fahrt ticken siehst.


PS: achte bitte etwas auf ausgeglichene Quotes solange die Forensoftware da noch nicht so gut mit umgehen kann wenn das nicht passt.

Rainer Raisch schrieb:

Kurt schrieb:

Nicht falsch, da ich der Uhr des Bahhofes entgegenfahre siehe ich auch deren Anzeigewert in immer gerigerem Abstand, damit die Anzeigen im "Dopplermodus", also Blauverschoben.

Das ist richtig, darum geht es aber nicht bei der Zeitdilatation. Der Dopplereffekt kommt zusätzlich dazu.

 

Richtig, der kommt hier zusätzlich dazu. Darum kann man sich nicht darauf verlassen was man gerade sieht.
Der Vergleich der bewegten Uhr mit einer Unbewegten zeigt, dass die Bewegte langsamer taktet(e).
Sie kann aber nicht zeigen ob die schneller gehenden Bahnhofsuhren wirklich selber bewegt sind oder nicht.
Dazu sind weitere Messungen notwendig.
Ich habe hier die beiden Bahnhöfe als ruhend angenommen.

Kurt

Kurt schrieb:

Richtig,derkommt hier zusätzlich dazu. Darum kann man sich nicht darauf verlassen was man gerade sieht.

Doch.
In der SRT wird nur mit den bereinigten Beobachtungen gearbeitet, also unter Berücksichtigung des klassichen Doppler und der Lichtlaufzeit.

Am Ende ergibt sich dann, dass die Zeitdilatation übrig bleibt wird.

Wenn man eine fremde Uhr beobachtet, dann bedeutet dies, dass eigene Beobachter entlang der Strecke stehen, also zB im Zug, und die fremde Uhrzeit unmittelbar ablesen.

Ich denke, Kurt meint:
Wenn alle Uhren vor der Fahrt am Startbahnhof synchronisiert werden und der Zug zum nächsten Bahnhof fährt, aber nicht anhält, stellt man beim Vergleich der Uhren fest, dass die Uhr im Zug weniger anzeigt. Ist diese Aussage richtig?