Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Hier folge ich mal genau der Beispielrechnung von Walter Lewin...

Gegeben sind: 

• Kreisumfang: 2ℓ 
• Halbkreislänge: ℓ 
• Induzierte EMF ↻ε = 1V / 2ℓ = 0,5V / ℓ
• Halbkeise mit R₁ = 100 Ω, R₂ = 900 Ω
• Wirbelstrom I = 1V / R₁+R₂ = 1 mA

Gemessene EMFs:

• ↻ε₁ = I∙R₁ = 0,1 V/ℓ im Halbkreis H₁
• ↻ε₂ = I∙R₂ = 0,9 V/ℓ im Halbkreis H₂

EMFs durch Ladungstrennung:

• ε₁ = ε–↺ε₁₁ ⇔  ε₁₁ = ε–ε₁ = 0,5–0,1 = 0,4 V/ℓ im Halbkreis H₁ ↺
• ε₂ = ε+↻ε₂₂ ⇔  ε₂₂ = ε₂–ε = 0,9–0,5 = 0,4 V/ℓ im Halbkreis H₂ ↻

Diese EMFs durch Ladungstrennung

• senken über R₁ die induzierten ↻ 0,5 V/ℓ um ↺ 0,4 V zum Messwert 0,1 V/ℓ
• stärken über R₂ die induzierten ↻ 0,5 V/ℓ um ↻ 0,4 V zum Messwert 0,9 V/ℓ

Passt. Man kann auch alle möglichen Zwischenwerte messen bis hinunter zu 0 V auf der einen und 1 V auf der anderen Seite, wenn man beide Widerstände auf derselben Seite platziert. Die Zwischenwerte allerdings nur, wenn man die Messleitungen z.B. hochschwenkt über die Kreisfläche, so dass diese in zwei Teile zerschnitten wird.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Hier folge ich mal genau der Beispielrechnung von Walter Lewin...

Das hat niemand bezweifelt.
Und es ist natürlich auch richtig, dass Lewin gemäß den Bauteilen IM Stromkreis sagt, dass entgegen Kirchhoff nicht Null herauskommt. Das Problem liegt allein nur darin, ob Kirchhoff denn verbietet, eine induzierte Spannung zu berücksichtigen. Da müsste er aber ganz schön abergläubisch gewesen sein. Das darf man nicht in die Regel hineininterpretieren bzw übersehen. DAS ist die Lehre daraus.
Das wäre so, wie wenn man bei der Kanonenkugel die Gravitation übersieht.

Übrigens interessant genug,
In Lecture Notes #20 erklärt er zunächst genau das selbe was wir die ganze Zeit zu erklären versuchen, die über die beiden Seiten links und rechts induzierte Spannung.
Bei 37:33 kommt auch er zum Ergebnis das die Ladung zwischen Q+ und Q- nur ein eindeutiger Wert, nämlich 13.633V/m ist.
Interessant oder?
In seiner Demo jedoch suggerierte er nachdrücklich die Spannung zwischen A und D könne verschiedene Werte annehmen indem er auf vernachlässigbare Widerstände
in den Leitungen hinweist (gedachte Supraleiter)



 

Merilix schrieb:

Übrigens interessant genug,
In Lecture Notes #20 erklärt er zunächst genau das selbe was wir die ganze Zeit zu erklären versuchen, die über die beiden Seiten links und rechts induzierte Spannung.
Bei 37:33 kommt auch er zum Ergebnis das die Ladung zwischen Q+ und Q- nur ein eindeutiger Wert, nämlich 13.633V/m ist.
Interessant oder?

Für die Ladung stimmt das natürlich, aber das ist ja nur eine Seite der Medaille, bzw. nur einer der Beiträge zur Spannung. Du vergisst die induzierte Spannung ;–). Diese Ladung bildet ein konservatives Feld, dass über den Widerständen abfällt und die induzierte Spannung einerseits erhöht und andererseits verringert. Ohne Widerstände findet man so ein Feld überhaupt nicht, und auch mit Widerständen kann man es nicht messen. Man findet immer die Kombination der beiden.

Merilix schrieb:

In seiner Demo jedoch suggerierte er nachdrücklich die Spannung zwischen A und D könne verschiedene Werte annehmen indem er auf vernachlässigbare Widerstände in den Leitungen hinweist (gedachte Supraleiter)

[/quote]
Das stimmt ja auch. In den Lecture Notes hat er die Widerstände ganz gleichmäßig auf zwei Hälften verteilt. Nur deshalb steht der genaue Ort der Ladungen fest, eben dort wo die Widerstände verbunden sind. Wären es kleine Widerstände, dann würde sich an allen Orten derselbe Wert ergeben, wo nur eine 0-Ohm Leitung ist.

Bitte was vergesse ich?
Hast du überhaupt gelesen wasich geschrieben?
Da war weder vom Weihnachtsmann noch vom Osterhasen die Rede sondern von Induzierter spannung.
Und Du antwortest ich hätte die vergessen? Vieleicht solltest du ne Brille aufsetzen zum lesen^^


Weist du was? Du nervst.
Kaum wird klar das du die ganze Zeit auf dem Holzweg warst weil dein Herr und Meister selber diese lächerliche Mehrdeutigkeit so nicht mehr stützt
zauberst du wieder was neues aus dem Hut was beweist das du meine DC Demo nicht richtig gesehen hast.
0V überall wenn die Widerstände gleichmäßig verteilt sind.
Das geht sogar wenn die alle nur 1µohm sind. Sobald eine Asymmetrie inst Spiel kommt taucht messbare Spannung auf.
Sowohl in der Sim (nach KVL) als auch nach Faraday mit Induktion.

Problem mit 1µ ist lediglich das der Strom hoch geht und die Selbstinduktion nicht mehr vernachlässigt werden darf.
Das wird dann mal ein richtiger Eddystrom (500kA im Sim^^).
Aber auch das lässt sich beheben.




 

Merilix schrieb:

Bitte was vergesse ich?
Hast du überhaupt gelesen wasich geschrieben?
Da war weder vom Weihnachtsmann noch vom Osterhasen die Rede sondern von Induzierter spannung.
Und Du antwortest ich hätte die vergessen? Vieleicht solltest du ne Brille aufsetzen zum lesen^^

Das war ein Scherz Mann, reg dich ab. Betrifft die eindeutige Spannung durch die Ladungen. Dabei bleibt ja die induzierte außen vor, wenn man nur die betrachtet.
 

Merilix schrieb:

Weist du was? Du nervst.

Und du erst. Immer wenn man dich widerlegt wirst du pampig und willst streiten.

Merilix schrieb:

0V überall wenn die Widerstände gleichmäßig verteilt sind.
Das geht sogar wenn die alle nur 1µohm sind. Sobald eine Asymmetrie inst Spiel kommt taucht messbare Spannung auf.

Das ist ja wohl ein alter Hut. Dass Spannung nur über einem Widerstand messbar abfällt habe ich dir schon lange geschrieben. Damals hast du nicht kapiert, dass ein unendlich großer Widerstand auch einer ist. Und wenn alle gleich sind ist es quasi kein Widerstand. Ist das gleiche wie weniger Induktion.

Merilix schrieb:

Aber auch das lässt sich beheben.

Viel Spass noch beim unnötigen rumdoktern am Maschensatz. Am Ende heißt es ja doch: Operation gelungen, Patient tot. :–)))

Steinzeit-Astronom schrieb:

Viel Spass noch beim unnötigen rumdoktern am Maschensatz. Am Ende heißt es ja doch: Operation gelungen, Patient tot. :–)))

 

Nö, der passt doch.
Aber mir scheint: Problem gelöst oder?

Merilix schrieb:

Aber mir scheint: Problem gelöst oder?

Sieht so aus. Wir können Frohlocken. 

Aber nur, wenn du inzwischen einsiehst, dass die Spannung zwischen A und D verschiedene Werte annehmen kann. Das gilt auch wenn der Kreis fast nur aus widerstandlosem Draht besteht, die beiden Widerstände z.B. SMD-Versionen mit winzigen Ausmaßen sind.

Die Spannung zwischen A und D ist nicht in Stein gemeißelt, eben "not well defned". Und das liegt nicht an "bad probing" oder falschen Messungen. Lewins "Superdemo" misst gezielt nur die Spannung in der Hälfte der Schaltung zwischen A und D, die im Messkreis liegt^*).

Anfangs konnte ich das auch nicht recht glauben, kam dann z.B. auf 0,8 V durch die Mitte gemessen. Aber das war ein Denkfehler, weil ich erst von 1 V induzierter Spannung ausging statt von 0,5 V pro Halbkreis. Die Einheit der EMF ist ja [V/m], was ich erst mal lernen musste. Man lernt halt nie aus. Aber jetzt passt alles.

---

^*) Wenn man akzeptiert, dass die in den Messkreis induzierte Spannung nach Faraday von der umrandeten Fläche abhängt, dann muss man auch akzeptieren, dass in die Messleitungen außen praktisch nichts separat induziert wird, weil die umrandete Fläche dort von keiner magn. Flussänderung betroffen ist. Übrig bleiben Strom und Widerstand im jeweiligen Halbkreis, der ja auch ein Teil vom Messkreis ist, was dann eindeutig die gemessene Spannung ergibt.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Aber nur, wenn du inzwischen einsiehst, dass die Spannung zwischen A und D verschiedene Werte annehmen kann. Das gilt auch wenn der Kreis fast nur aus widerstandlosem Draht besteht, die beiden Widerstände z.B. SMD-Versionen mit winzigen Ausmaßen sind.

Soll das ein Scherz sein?
Gerade haben wir herausgefunden das auch Walter Lewin in seiner Note#20 sagt das die die Spannung +Q und -Q resp. A und D eindeutig ist und jetzt kommst du wieder so?

Merilix schrieb:

Soll das ein Scherz sein?
Gerade haben wir herausgefunden das auch Walter Lewin in seiner Note#20 sagt das die die Spannung +Q und -Q resp. A und D eindeutig ist und jetzt kommst du wieder so?

Zwei verschiedene Werte nennst du eindeutig? Ich nicht^^.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Merilix schrieb:

Soll das ein Scherz sein?
Gerade haben wir herausgefunden das auch Walter Lewin in seiner Note#20 sagt das die die Spannung +Q und -Q resp. A und D eindeutig ist und jetzt kommst du wieder so?

Zwei verschiedene Werte nennst du eindeutig? Ich nicht^^.

 

Bist du wirklich so blöde oder tust du nur so um mich zu trollen?
13.633V/m ist der eindeutige Wert zwischen den beiden Punkten in seiner Lecture Notes#20
 

Merilix schrieb:

Soll das ein Scherz sein?
Gerade haben wir herausgefunden das auch Walter Lewin in seiner Note#20 sagt das die die Spannung +Q und -Q resp. A und D eindeutig ist und jetzt kommst du wieder so?

Zwei verschiedene Werte zwischen denselben Punkten A und D nennst du eindeutig? Ich nicht^^.

Merilix schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Merilix schrieb:

Soll das ein Scherz sein?
Gerade haben wir herausgefunden das auch Walter Lewin in seiner Note#20 sagt das die die Spannung +Q und -Q resp. A und D eindeutig ist und jetzt kommst du wieder so?

Zwei verschiedene Werte nennst du eindeutig? Ich nicht^^.



 

Bist du wirklich so blöde oder tust du nur so um mich zu trollen?
13.633V/m ist der eindeutige Wert zwischen den beiden Punkten in seiner Lecture Notes#20
Zwischen nur einem Punkt kann keine Differenz vorhanden sein weil es da kein dazwischen gibt^^


 

Die effektive Spannung ist nicht die von +Q und -Q. Du ignorierst dabei die induzierte.
Die effektive Spannung auch nicht die induzierte. Da ignorierst du dann +Q und -Q.
Effektiv sind es sowohl 30,3 V als auch 3,03 V zwischen den Punkten A und D.

Bist du wirklich so blöde

Unterlasse gefälligst solche Unverschämtheiten.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Die effektive Spannung ist nicht die von +Q und -Q. Du ignorierst dabei die induzierte.
Die effektive Spannung auch nicht die induzierte. Da ignorierst du dann +Q und -Q.
Effektiv sind es sowohl 30,3 V als auch 3,03 V zwischen den Punkten A und D.

Bist du wirklich so blöde

Unterlasse gefälligst solche Unverschämtheiten.



 

Ich ignortiere garnichts.
Du scheinst jedes logische Denken zu ignorieren 13.633V/m Das ist der Wert und kein anderer. Das ist das von den Ladungen +Q und -Q erzeugte E-Feld.
Den hat Walter Lewin berechnet. Der ist eindeutig und muss eindeutig sein.

Falsch zitiert hast du außerdem:
Ich stelle zur Wahl: bist du blöde (als Frage) oder willst du mich nur trollen? (als Frage)
Du kannst zutreffendes ankreuzen.

Merilix schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Die effektive Spannung ist nicht die von +Q und -Q. Du ignorierst dabei die induzierte.
Die effektive Spannung auch nicht die induzierte. Da ignorierst du dann +Q und -Q.
Effektiv sind es sowohl 30,3 V als auch 3,03 V zwischen den Punkten A und D.

Du scheinst jedes logische Denken zu ignorieren 13.633V/m Das ist der Wert und kein anderer. Den hat Walter Lewin berechnet. Das ist eindeutig.

16,667 V/m hat er im Beispiel vorausgesetzt: Induzierte 10 V beim Kreisumfang von 6 m sind 10/0,6 = 16,667 V/m vom B-Feld im ganzen Kreis. Irgend einen konkreten Wert muss ja hernehmen für sein Beispiel.

Daraus ergeben sich die beiden effektiven Spannungen von sowohl 30,3 V als auch 3,03 V der beiden Halbkreise zwischen den Punkten A und D und auch die Spannung allein durch Ladungstrennung von 13.633V/m, die erst zu den effektiven Spannungen führt und in beiden Halbkreisen gleich ist.

Du scheinst überhaupt nicht zu verstehen was er da erklärt.

Steinzeit-Astronom post=2847 userid=21019
Du scheinst überhaupt nicht zu verstehen was er da erklärt.
 

Lol.
Dir scheint das elementarste Logikverständnis abhanden gekommen zu sein.^^
Das hat noch nichtmal was mit Maxwell, Faraday oder sonst einem bestimmten Modell zu tun.


 

Merilix schrieb:

Dir scheint das elementarste Logikverständnis abhanden gekommen zu sein. 

Sicher nicht. Mr. Spock ist ein Stümper gegen mich. :–))
In der Logik gibt es entweder-oder und sowohl-als-auch. Einfach gestrickte Geister kennen halt nur entweder-oder. Das ist aber meistens falsch wie auch in diesem Fall. Das ist auch der Grund, warum es viele nicht verstehen, wie z.B. diese dumpfbackigen Youtuber, und du anscheinend.

13.633 V/m, The E-Field produced by the charges. Das ist eindeutig. Die "Charges" könntst du im Prinzip zählen. Eindeutig.

Was du erzählst ist Unsinn und hat mit Logik nix zu tun.

Merilix schrieb:

13.633 V/m, The E-Field produced by the charges. Das ist eindeutig. Die "Charges" könntst du im Prinzip zählen. Eindeutig.

Ja und? Es sind trotzdem effektiv 30,3 V im rechten Teil als auch 3,03 V im linken Teil der flachen Schaltung, eindeutig.

Was meinst du, warum z.B. starke Sonnenstürme unsere Elektronik zerstören können? Eine Schaltung, die diese +13.633 V Abweichung vom Sollwert zwischen A und D gerade noch verkraftet, ist mit der tatsächlichen Abweichung von +30,3 V in einer Masche rechts davon hinüber. Nur eine Masche links davon bleibt mit den zusätzlichen 3,03 V noch heil. Oder geht die rechte Masche nur wegen "bad probing" kaputt, wie der Electro-Boomer behauptet? Sicher nicht.

Merilix schrieb:

Was du erzählst ist Unsinn und hat mit Logik nix zu tun.

Die verschiedenen Werte zwischen denselben Punkten sind real. Das sind physikalische Grundlagen und kein Wunschkonzert, wo man sich einfach ein Teilergebnis hinrechnet und den Rest ignoriert, nur um die eigene Denke zu bestätigen, die auf primitive entweder-oder-Logik beschränkt ist.