Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Merilix schrieb:

Eine Gleichung die die Schaltung richtig beschreibt muss aber für beide Seiten wahr sein. Ein mehrdeutiges D erfüllt die Bedingung nicht.

Drum gibt es auch nicht eine einfache Gleichung für alle, sondern für jede Richtung eine andere.
Mit anderen Worten wird die "gemeinsame" Gleichung richtig, wenn Du die Dreh-Richtung und die Länge der Wege (φ/2π) einbaust.
Wie in Deinen Schaltbildern ist die Anzahl der "Elementarbatterien" (Anteil an ℰ) von der Weglänge (Winkel φ) abhängig.

Rainer Raisch schrieb:

Merilix schrieb:

Eine Gleichung die die Schaltung richtig beschreibt muss aber für beide Seiten wahr sein. Ein mehrdeutiges D erfüllt die Bedingung nicht.

Drum gibt es auch nicht eine einfache Gleichung für alle, sondern für jede Richtung eine andere.
Mit anderen Worten wird die "gemeinsame" Gleichung richtig, wenn Du die Dreh-Richtung und die Länge der Wege (φ/2π) einbaust.
Wie in Deinen Schaltbildern ist die Anzahl der "Elementarbatterien" (Anteil an ℰ) von der Weglänge (Winkel φ) abhängig.




 

Und die Ladungsträger suchen sich dann die raus die man sehen will oder was?
Mensch Leute denkt doch mal mit^^
A-D sind 0.4V.  So wird es berechnet und so wurde es richtig gemessen und da ist nichts anderes.
Das ist eindeutig.  da gibt es keinen vom Beobachter abhängigen Spielraum. So funktioniert die Natur, ^^

PS:
Hat jemand Badhofers rechte Winkel kaputt gemacht? In den Thread kommt man garnicht mehr rein :o

Merilix schrieb:

Und die Ladungsträger suchen sich dann die raus die man sehen will oder was?
Mensch Leute denkt doch mal mit^^
A-D sind 0.4V und so wurde es richtig gemessen und nichts anderes.
Das ist eindeutig.  da gibt es keinen vom Beobachter abhängigen Spielraum. So funktioniert die Natur, ^^

 

Da verwechselst Du gleich mehreres.
A-D wurden je nach Messrichtung drei Werte gemessen (ohne Vorzeichen)
A ↻ D 0,9 V
A ↺ D 0,1 V
A -·- D 0,4 V
Jedenfalls dann, wenn dies Lewins Schaltung und die beiden Messpunkte bezeichnen soll, von denen die ganze Zeit die Rede war.
Und jedenfalls kannst du Dir nicht eines davon willkürlich  auswählen,
Wie einer meiner Vorredner sagte:
Das ist eindeutig.  da gibt es keinen vom Beobachter abhängigen Spielraum. So funktioniert die Natur,

Rainer Raisch schrieb:

Merilix schrieb:

Und die Ladungsträger suchen sich dann die raus die man sehen will oder was?
Mensch Leute denkt doch mal mit^^
A-D sind 0.4V und so wurde es richtig gemessen und nichts anderes.
Das ist eindeutig.  da gibt es keinen vom Beobachter abhängigen Spielraum. So funktioniert die Natur, ^^



 

Da verwechselst Du gleich mehreres.
A-D wurden je nach Messrichtung drei Werte gemessen (ohne Vorzeichen)
A ↻ D 0,9 V
A ↺ D 0,1 V
A -·- D 0,4 V
Jedenfalls dann, wenn dies Lewins Schaltung und die beiden Messpunkte bezeichnen soll, von denen die ganze Zeit die Rede war.



 

Genau das ist Falsch.

-0.1 und 0.9 ist nicht die Spannung zwischen A und D.
Das sind Spannungen die am Messgerät anliegen.
Die Spannung zwischen A und D kann nur einen Wert zu einer bestimmgten Zeit annahmen.

Mensch, Ist eure Logik durch diese blöse Demo schon so aufgeweicht?

Merilix schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Merilix schrieb:

A-D sind 0.4V und so wurde es richtig gemessen und nichts anderes.

A-D wurden je nach Messrichtung drei Werte gemessen (ohne Vorzeichen)
A ↻ D 0,9 V
A ↺ D 0,1 V
A -·- D 0,4 V

-0.1 und 0.9 ist nicht die Spannung zwischen A und D.
Die Spannung zwischen A und D kann nur einen Wert zu einer bestimmgten Zeit annahmen.

Ach, und wieso soll es gerade der Wert sein, den du dir aussuchst? 0,4 V liegt ja auch bloß am Messgerät an, oder etwa nicht? Warum diese versch. Spannungen anliegen erklärt schlüssig das Induktionsgesetz.
.

Merilix schrieb:

Mensch, Ist eure Logik durch diese blöse Demo schon so aufgeweicht?

Jetzt werde mal nicht unverschämt. Auf die Demo ist gepfiffen. Es geht um die Theorie dahinter. Nur weil die richtig und verstanden ist funktioniert auch die Demo. Sie macht lediglich das Naturgesetz anschaulich, was man seit langem durch viele andere Versuche und Berechnungen gefunden hat (Faraday).
.

Hat jemand Badhofers rechte Winkel kaputt gemacht? In den Thread kommt man garnicht mehr rein

Kein Problem damit^^. Da zeigt sich übrigens auch eine Pfadabhängigkeit, wenn man richtig guckt :–)).

Merilix schrieb:

Das sind Spannungen die am Messgerät anliegen.
Die Spannung zwischen A und D kann nur einen Wert zu einer bestimmgten Zeit annehmen.

Kann man auch so sehen. Der radiale Messweg ist quasi neutral.

Rainer Raisch schrieb:

Merilix schrieb:

Das sind Spannungen die am Messgerät anliegen.
Die Spannung zwischen A und D kann nur einen Wert zu einer bestimmgten Zeit annehmen.

Kann man auch so sehen. Der radiale Messweg ist quasi neutral.

Wenn das stimmte, dann wäre es ein absoluter Wert und die Ströme müssten links und rechts sehr verschieden sein. Das wird von der Theorie aber ausgeschlossen und sollte auch überprüfbar sein. Die anderen beiden Messungen zeigen es ja: Die Spannung ist jeweils I*R und I ist somit auf beiden Seiten gleich, nämlich 1 mA und nichts anderes. Die handvoll μA durchs Voltmeter kann man dabei nun wirklich vernachlässigen.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wenn das stimmte, dann wäre es ein absoluter Wert und die Ströme müssten links und rechts verschieden sein.

Nein.
Wenn ich es mit einer Wasserleitung vergleiche, dann ist der Potentialunterschied zwischen zwei Punkten für den Gesamtfluss irrelevant.
Zumal hier überall in der Leitung ein Antrieb arbeitet und zwei Widerstände eingebaut sind, und keine direkte Verbindung besteht.
Der Potentialunterschied ist ja das Ergebnis dieser Schaltung und nicht die Ursache des Fusses, bildlich gesprochen.

Rainer Raisch schrieb:

Wenn ich es mit einer Wasserleitung vergleiche, dann ist der Potentialunterschied zwischen zwei Punkten für den Gesamtfluss irrelevant.

?? Bei gleichem Potentialunterschied fließt durch das dünne Rohr (900 Ω) weniger Wasser als durch das dicke (100 Ω).
U = 0,4 V = I*900 Ω ⇒ I = 0,44 mA
U = 0,4 V = I*100 Ω ⇒ I = 4 mA
Es soll aber insgesamt mit 1 V bei 1 kΩ genau 1 mA Strom fließen. Das ist Voraussetzung und wird auch links und rechts so gemessen.
Das hatte ich längst vorgerechnet. Ihr seid wohl hier alle nicht bei der Sache^^.
.

Der Potentialunterschied ist ja das Ergebnis dieser Schaltung und nicht die Ursache des Fusses, bildlich gesprochen.

Ja, aber das Ergebnis kann doch nicht so krass dem Ohmschen Gesetz widersprechen. Sowas macht die Natur nicht. Eher widerspricht sie einem falschen Verständnis des Maschensatzes.

Steinzeit-Astronom schrieb:

?? Bei gleichem Potentialunterschied fließt durch das dünne Rohr (900 Ω) weniger Wasser als durch das dicke (100 Ω).
U = 0,4 V = I*900 Ω ⇒ I = 0,44 mA
U = 0,4 V = I*100 Ω ⇒ I = 4 mA
Es soll aber insgesamt mit 1 V bei 1 kΩ genau 1 mA Strom fließen. Das ist Voraussetzung und wird auch links und rechts so gemessen.
 

Es sind aber links und rechts Pumpen behilflich bzw entgegengesetzt.

Diese addieren sich aber nicht zu den 0,4 V, sondern sie fabrizieren diesen Unterschied.

Man kann sich das -vielleicht- wie (2) Staustufen auf einer Ebene vorstellen. Die Pumpen pumpen Wasser hinauf bzw hinunter, der Pegelstand im Stausee (Staustufe) ergibt sich aus der Differenz. Die Leistung der Pumpen ist wieder wegen der Rohrstärke unterschiedlich und der Pegelstand pegelt sich dann ein.

Der Fluss ergibt sich dann in beide Richtungen (abgesehen vom Vorzeichen) gleich aus der Differenz der dortigen Pumpen ℰ·φ mit Widerstand R und Potentialunterschied U.

(ℰ·φ₁+U)/R₁ = -(U-ℰ·φ₂)/R₂ = 0,1 A

Rainer Raisch schrieb:

Es sind aber links und rechts Pumpen behilflich bzw entgegengesetzt.
Diese addieren sich aber nicht zu den 0,4 V, sondern sie fabrizieren diesen Unterschied.

Achso, du meinst die kleinen Zwerge, die auf dem magn. Fluss daher schippern und sich bei Bedarf am elekr. Strom zu schaffen machen:

"Voltmeter Backbord voraus! An die Pumpen Leute! 3 mA gegenpumpen, aber zackig! Noch ein Voltmeter Steuerbord voraus! 0,56 mA mitpumpen, vorwärts Männer! Ihr wisst doch: Beiden müssen wir 1 mA vorgaukeln, nur dafür sind wird da. Die wahren 0,4 V dürfen sie auf keinen Fall sehen!" ;–)

Steinzeit-Astronom schrieb:

du meinst die kleinen Zwerge

Die kleinen Zwerge nenne ich zwar das Magnetfeld, und das wirkt überall gleich im Uhrzeigersinn (oder entgegengesetzt, je nach Polung)

Ich habe oben ergänzt, vermutlich hat sich das überschnitten.

Steinzeit-Astronom schrieb:

?? Bei gleichem Potentialunterschied fließt durch das dünne Rohr (900 Ω) weniger Wasser als durch das dicke (100 Ω).
U = 0,4 V = I*900 Ω ⇒ I = 0,44 mA
U = 0,4 V = I*100 Ω ⇒ I = 4 mA





 

Das ist der Widerspruch den Walter Lewin konstruiert.
Du vergisst die induzierte Spannung.
(0.4V - 0.5V) * 900ohm = -0.1 * 900 = 90mA
(0.4V + 0.5V) * 100ohm = 0.9 * 100 = 90mA
Korrektur, Rainer hat natürlich recht.
(0.4V - 0.5V) / 100ohm = -0.1 / 100 = -1 mA
(0.4V + 0.5V) / 900ohm = 0.9 / 900 = 1 mA

Kirchhoff: ich weis zwar nicht wo die EMF herkommt aber nach meiner Rechnung müssten das 1V sein
Faraday: Hier, die kommt aus meinem Induktionsgesetz. Das ergibt 1V.
Kichhoff: Klasse, wir kommen aufs gleiche Ergebnis. Ich geb einen aus, das muss gefeiert werden^^


Im Setup der SuperDemo werden die 0.5V auch in den Zuleitungen zum Voltmeter induziert.
Supraleiter hat er nicht wirklich verwendet. Diese nur zu denken hilft nicht und lenkt von einer gründlichen Analyse des Experiments ab.
Wobei ich mir nicht sicher bin ob die Spannung nicht auch über die Supraleiter induziert wird.
Die Voltmeter sind Hochohmig, Vieleicht reicht das aus für eine Ladungstrennung.

Merilix schrieb:

(0.4V - 0.5V) * 900ohm = -0.1 * 900 = 90mA
(0.4V + 0.5V) * 100ohm = 0.9 * 100 = 90mA

korrigiere:

(0.4V - 0.5V) / 100ohm = -0.1 / 100 = -1 mA
(0.4V + 0.5V) / 900ohm = 0.9 / 900 = +1 mA

oder mit vertauschten Widerständen ergibt sich ein negatives Potential -0,4 V

(-0.4V - 0.5V) / 900ohm = -0.9 / 900 = -1 mA
(-0.4V + 0.5V) / 100ohm = 0.1 / 100 = +1 mA

Rainer Raisch schrieb:

Merilix schrieb:

(0.4V - 0.5V) * 900ohm = -0.1 * 900 = 90mA
(0.4V + 0.5V) * 100ohm = 0.9 * 100 = 90mA

korrigiere:

(0.4V - 0.5V) / 100ohm = -0.1 / 100 = -10 mA
(0.4V + 0.5V) / 900ohm = 0.9 / 900 = 10 mA

 

Danke, natürlich Hab mich schon über die unrunde Zahl gewundert.

Da war noch ein Faktor 10 falsch...

Merilix schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

U = 0,4 V = I*900 Ω ⇒ I = 0,44 mA
U = 0,4 V = I*100 Ω ⇒ I = 4 mA

Du vergisst die induzierte Spannung.

Nein, nicht ich vergesse die induzierte Spannung, sondern du mit deiner Behauptung:

Merilix schrieb:

Die Spannung zwischen A und D kann nur einen Wert zu einer bestimmgten Zeit annehmen.

Das ist deutlich. Nur ein bestimmter Wert ist da angeblich möglich, und das wäre folglich ein absoluter Wert mit genau der Konsequenz, die ich notiert habe: Unterschiedliche Ströme, was aber nicht sein kann. Statt dessen gibt es unterschiedliche Spannungen, die immer gerade so sind, dass der Strom im ganzen Kreis mit Umfang 2π gleich ist.

Vorausgesetzt ist eine induzierte EMF (Force) von genau 1 V/2π in einem bestimmten Moment mit genau 1 V / R1+R2 = 1 mA Strom und nichts anderes. Zitat Lewin dazu: "Das ist nicht verhandelbar."

Vielleicht hast du (und Rainer) das Video nicht gesehen oder nicht verstanden, das ich schon mehrfach verlinkt habe mitsamt den wichtigen Lecture Notes #20 , auf die Lewin verweist. Dort erklärt er, wie sich trotz unterschiedlicher Spannungen eine reale Ladung aufbaut, die einer EMF E₁ und E₂ entspricht, welche in jedem Halbkreis die scheinbar fehlende Spannung wieder auf 1 V/2π ergänzt. Der Mechanismus entspricht wohl Rainers "Pumpen".

Das erklärt, warum die elektrische Spannung zwischen A und D sehr wohl unterschiedlich ist, oder genauer gesagt einfach nicht eindeutig definiert ist, eben "not well defined". "Die" einzig richtige Messung mit der einzig richtigen Spannung existiert nicht! Es ist hier nun mal kein konservatives Feld mit Feldlinien von A nach D, wo man eine bestimmte Spannung zwischen diesen Punkten festnageln kann. Es ist ein Wirbelfeld.

Ist mir aber zu mühsam das immer wieder neu zu erklären. Wenn es bis jetzt nicht reicht, dann kann man wohl nichts mehr machen^^.

Nachtrag: Aber immerhin seid ihr jetzt auf der richtigen Spur mit der Ergänzung zur gesamthaft induzierten EMF... Jetzt müsst ihr nur noch die Vorstellung von "der" einzig richtigen Spannung aufgeben. Bei der Relativitätstheorie klappt das doch auch. Warum hier nicht?

Steinzeit-Astronom schrieb:

"Die" einzig richtige Messung mit der einzig richtigen Spannung existiert nicht!

Kann man so sehen, aber die radiale Messung erfüllt alle Voraussetzungen.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Merilix schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

U = 0,4 V = I*900 Ω ⇒ I = 0,44 mA
U = 0,4 V = I*100 Ω ⇒ I = 4 mA

Du vergisst die induzierte Spannung.

Nein, nicht ich vergesse die induzierte Spannung, sondern du mit deiner Behauptung:

 

Merkst du wirklich nicht was für einen Stuß du da von dir gibst?
Du hast die +-0.5V vergessen, die da induziert werden und zwar in den Leitungen zum Meßgerät UND im Ring so das sie sich wegheben.
Die Spannung zwischen A und D beträgt 0.4V, nichts anderes.
Wenn du das nicht kapierst kann ich dir auch nicht helfen, brauchst es nur mal durchrechnen am DC Modell.
Du scheinst echt Null Ahnung zu haben.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Vielleicht hast du (und Rainer) das Video nicht gesehen oder nicht verstanden, das ich schon mehrfach verlinkt habe mitsamt den wichtigen Lecture Notes #20 , auf die Lewin verweist.

Genau, Prof Lewin hat gesagt....
Ja was denkst du denn was er sagt. Hast du keine Eigene und kannst die mit einer Dritten unabhängigen Quelle belegen?