Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Steinzeit-Astronom schrieb: Vielleicht muss man dich an die Forenregel erinnern (Hervorhebung von mir):
Ich diskutiere in diesem Forum nur Themen der anerkannten Physik, wie sie in Lehrbüchern Anwendung findet, einschließlich Hypothesen und Forschungsergebnissen von anerkannten Fachleuten und Medien.


 

Du hast sie wohl nicht mehr alle. Was glaubst du was ich hier tue?

Steinzeit-Astronom schrieb:

Falls du dich entschließt mal wieder zur Wissenschaft zurückzukehren beim selber denken, hier ein paar gute Tipps von Sabine Hossenfelder:





 

Halt dich mal mit solchen dämlichen Sprüchen zurück!
Du zeigst das du selbst sogut wie keine Ahnung hast und kommst mir dann so.

Hier geht es ausschlisßlich um wissenschaftlich korrektes Vorgehen, nichts anderes.
Das scheinst du blos nicht zu kapieren mit deinem Copy&Paste Halbwissen!

Du bist hier derjenige der mit seiner Vorstellung total auf dem Holzweg ist

Moderatoren Hinweis

An alle: Bitte um gegenseitigen Respekt!

Bitte lasst die Farbe grün den Moderatoren. Wenn Beiträge zu beanstanden sind, dann diese bitte über den "Melden" Button an die Moderatoren geben.

Merilix schrieb:

Was glaubst du was ich hier tue?

Spinnen bis jetzt. Das nennt man so, wenn sich jemand Zusammenhänge ausdenkt, die schön zusammenpassen wie ein kunstvoll gesponnenes Netz. Dass sich bei näherer Betrachtung grobe Widersprüche zu bekannten Naturgesetzen ergeben ist egal. "Für mich passt's."

Setze mal einen Ring aus deinen kleinen Spannungsquellen zusammen und parallel in der Messleitung über einem Segment die gleichen wie im Segment. So soll es ja angeblich sein. Was zeigt dann das Messgerät? 0 Volt?

Merilix schrieb:

Du bist hier derjenige der mit seiner Vorstellung total auf dem Holzweg ist

Das sagen die Flacherdler auch immer. Auffällig ist, dass immer diejenigen lieber selber denken, die es am wenigsten können. Weil ihnen die echte Wissenschaft zu kompliziert scheint, spinnen sie sich einfachere Erklärungen unter Vernachlässigung strikter Logik und wollen allen anderen, die es besser wissen, unbedingt erklären wie die Welt funktioniert.

Clauss schrieb:

Moderatoren Hinweis

An alle: Bitte um gegenseitigen Respekt!

Werde mich bemühen.

Steinzeit-Astronom schrieb:

 

Spinnen bis jetzt. Das nennt man so, wenn sich jemand Zusammenhänge ausdenkt, die schön zusammenpassen wie ein kunstvoll gesponnenes Netz. Dass sich bei näherer Betrachtung grobe Widersprüche zu bekannten Naturgesetzen ergeben ist egal. "Für mich passt's."


 

Wenn es für dich passt dann höre auf mit deinem Halbwissen andere Leute die akurat und sauber arbeiten zu beschimpfen.
Es ist einfach nervig wie du alle präsentierten und durch Messungen unterlegten Fakten und Erläuterungen dazu ignorierst weil nicht sein
kann was deiner Meinung nach nicht sein darf.

Was Cyriel Mabilde hier experimentell zeigt und erklärt sollte zum nachdenken anregen. Könnte einen AHA Effekt auslösen und zu einem besseren
Verständnis elektromagnetischer Induktion führen als die komische "Pathdependency-Theorie".
Gründlicher kann man die Super-Demo kaum noch untersuchen als hier gezeigt.

Selber mitdenken und Filterbrille absetzen um aus dem Tunnelblick rauszukommen wäre angesagt.


 

Moderatoren Hinweis

Als Moderator bin ich kein fachlicher Schiedsrichter. Ich sehe es nicht als meine Aufgabe, zu entscheiden, wer in einem Streit recht hat. Mir geht es um die Einhaltung der Forenregeln. 

In einem Forum kommen immer wieder Situationen vor, in denen jemand von einem anderen total genervt ist. Es ist auch in dem Fall wichtig, das sachlich und respektvoll zu klären. Persönliche Angriffe jeglicher Art führen zu keiner Klärung von Sachverhalten. 

Daher bitte ich dringend darum, hier keine Eskalation fortzusetzen.

Merilix schrieb:

Selber mitdenken und Filterbrille absetzen um aus dem Tunnelblick rauszukommen wäre angesagt.

Selber mitdenken ist nicht mein Problem. Dabei logisch denken mit Verstand ist aber wichtig.

Dieser Cyriel Mabilde zieht einfach logisch falsche Schlüsse, begründet in einem Glauben. Er misst 0 V am Kreissegment, gut gemacht und unbestritten richtig.

Er glaubt und sagt unlogisch: Im Segment existiert ein EMF, aber es ist unsichtbar für's Messgerät.
Ich denke und sage logisch: Da das Messgerät kein EMF sieht, existiert es nicht im Segment.

Für die Unsichtbarkeit sucht er nun eine Erklärung und denkt unlogisch: In der parallelen Messleitung existiert das gleiche EMF wie im Segment, deshalb sieht das Messgerät keinen Unterschied.
Ich denke und sage logisch: Falls in der parallelen Messleitung das gleiche EMF existiert, liegt es parallel zum EMF vom Segment wie zwei parallel geschaltete Batterien. Also muss es sichtbar sein. Ergo: Da es unsichtbar ist existiert es nicht.

Wie sieht denn jetzt dein Mitdenken aus, Merlilix? Du sagst ja wie der Youtuber, dass da ein EMF im Segment wie kleine seriell geschaltete Spannungsquellen vorliegt. Wie kann es also sein, dass die unsichtbar sind für's Messgerät? Nochmal meine Frage:

Setze mal einen Ring aus deinen kleinen Spannungsquellen zusammen und parallel in der Messleitung über einem Segment die gleichen wie im Segment. So soll es ja angeblich sein. Was zeigt dann das Messgerät? Null Volt?

Siehst du denn nicht, dass das hinten und vorne nicht passt? Es ist einfach ein Widerspruch und nicht der einzige. Mitdenken heißt für mich nicht mitglauben. Diese Vorstellung von Mabilde hält keiner logischen Überprüfung stand. Es ist ein Hirngespinst.

Die wissenschaftlich korrekte Erklärung ist eben, dass bei solch induziertem Wirbelstrom die Spannung zwischen zwei Punkten nicht eindeutig ist. Alle Experimente bestätigen das ja, auch die von Mabilde oder ElektroBOOM, von der dahinter stehenden Mathematik gar nicht zu reden. Nur erscheint es denen unlogisch und deshalb erfinden sie eine eigene, erst recht unlogische Erklärung, die ihnen aber logisch scheint. Irgendwas muss mit den Messleitungen nicht stimmen. Walter Lewin muss sich irren, ja nee, ist klar.

So kann man doch keinem renommierten Hochschullehrer an den Karren fahren. Lewin tut mir wirklich leid, dass er auf seine alten Tage noch erleben muss, wie seine Bemühungen und seine sehr gelungenen Demonstrationen physikalischer Gesetze mit Füßen getreten werden. Er hätte den höchste Auszeichnung für Didaktik verdient und keinen Shitstorm von Bastlern wie Mabilde oder ElektroBOOM. So wird er dann wohl bei vielen als der verwirrte Professor in Erinnerung bleiben, wenn er dereinst nicht mehr unter uns weilt. Das hat er wirklich nicht verdient.

Die anderen Schleifen ändern übrigens nichts am Ergebnis, wie man auch hier nachlesen kann, mit zugehöriger Rechnung.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Er glaubt und sagt unlogisch: Im Segment existiert ein EMF, aber es ist unsichtbar für's Messgerät.




 

Das ist keine Glaubensfrage sondern messbare Tatsache das das EMF sichtbar wird sobald Ohmsche Widerstände auftauchen.
Und er erklärt schlüssig, für jeden nachvollziehbar und in vollem Einklang mit den Induktionsgesetzen warum das Feld für das
Voltmeter unsichtbar wird wenn von außen gemessen wird. Das war übrigens auch meine Argumentation von Anfang an.

Wenn man sich Mühe macht der Argumentation zu folgen sollte sofort klar werden das das logisch konsistent ist.
Mit dem Hufeisenbeispiel habe ich auch versucht zu erläutern warum das kein Widerspruch zum Induktionsgesetz ist.
(aber siehe auch weiter unten in der Antwort)

Das Problem mit der Messung von außen löst er schlüssig durch die Messung von Innen. Dadurch wird wirklich ausgeschlossen
das die Probelines vom EMF beeinflusst werden.

Der Clou dabei ist: es ist dann egal ob die Annahme stimmt das ein EMF in der Probeline von außen induziert wird oder nicht.
Das ist was ein guter Experimentator macht: er eliminiert wenn möglich auch Einflüsse die nur vermutet werden.

Mit anderen Worten: Dein Argument er würde von einer falschen Annahme ausgehen zieht nicht mehr.

EMF im Ring.
Kurz vor Ende des Videos zeigt er zunächst das im homogenen Fall, d.h. im Ring nur aus Kupfer das EMF tatsächlich nicht messbar wird.
Danach zeigt er noch das das ebenfalls so ist wenn viele Segmente reihum durch gleiche Widerstände verbunden sind.
Und er erläutert schlüssig WARUM das so ist.

Das ist eine schlüssige, in sich konsistente Physik die in keinerlei Widerspruch zu Maxwell, Faraday oder Kirchhoff steht.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Ich denke und sage logisch: Da das Messgerät kein EMF sieht, existiert es nicht im Segment.




 

Genau darin liegt Dein Irrtum begründet.
Es lässt sich leicht mit Ohms und Kirchhoff nachvollziehen warum da nirgends etwas messbar ist obwohl vorhanden.
Zwischen zwei beliebigen Punkten existieren immer zwei Pfade die du wegen der Richtung der Induzierten Spannung als Anti-Parallelschaltung auffassen kannst.
(Einschub: ich rede gerade vom Ring, deshalb Anti-)
Egal wie kurz oder lang die Teilpfade sind, die induzierte Spannung hebt sich immer mit dem Spannungsabfall über dem Widerstand (und sei er noch so klein - Kupfer) genau weg.
Ohms Law und Kirchhoff 1 und 2 reichen dafür aus.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Für die Unsichtbarkeit sucht er nun eine Erklärung und denkt unlogisch:
In der parallelen Messleitung existiert das gleiche EMF wie im Segment, deshalb sieht das Messgerät keinen Unterschied.
Ich denke und sage logisch:




 

Sorry, das hälst nur du für unlogisch.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Ich denke und sage logisch: Falls in der parallelen Messleitung das gleiche EMF existiert, liegt es parallel zum EMF vom Segment wie zwei parallel geschaltete Batterien.
Also muss es sichtbar sein.




 

Genau deine Schlussfolgerung ist unlogisch.
Die Leitungen liegen parallel, in beiden das gleiche EMF, das heiset an benachbarten Punkten beider Leitungen existiert das gleiche Potential, die Differenz ist 0
Ist bei Parallel geschalteten Batterien nicht anders.
Messe mal zwischen Plus der einen und Plus der anderen wenn sie am Minuspol verbunden sind.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wie sieht denn jetzt dein Mitdenken aus, Merlilix?




 

Und wie mit deinem?
Du unterliegst (mindestens) einem Trugschluss.

Merilix schrieb:

Das ist keine Glaubensfrage sondern messbare Tatsache das das EMF sichtbar wird sobald Ohmsche Widerstände auftauchen.

Was soll das? An einem ohmschen Widerstand gibt es immer einen Spanungsabfall. Das wurde nie bestritten. Und bei Kurzschluss eben keinen.

Merilix schrieb:

Und er erklärt schlüssig, für jeden nachvollziehbar und in vollem Einklang mit den Induktionsgesetzen warum das Feld für das
Voltmeter unsichtbar wird wenn von außen gemessen wird. Das war übrigens auch meine Argumentation von Anfang an.

Das ist weder schlüssig noch nachvollziehbar. Schlüssig ist, dass es beim Kurzschluss keinen Spannungsabfall geben kann. Das EMF ist dann 0 V/m und nicht etwa unsichtbar größer.

Merilix schrieb:

Wenn man sich Mühe macht der Argumentation zu folgen sollte sofort klar werden das das logisch konsistent ist.
[...]
Die Leitungen liegen parallel, in beiden das gleiche EMF, das heiset an benachbarten Punkten beider Leitungen existiert das gleiche Potential, die Differenz ist 0
Ist bei Parallel geschalteten Batterien nicht anders.

Unsinn. Es ist logisch falsch. Brauchst du eine Zeichnung? Erwartest du da V=0 ?
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Merilix schrieb:

Das Problem mit der Messung von außen löst er schlüssig durch die Messung von Innen. Dadurch wird wirklich ausgeschlossen das die Probelines vom EMF beeinflusst werden.

Im Gegenteil. Wolfgang hat es dir schon gesagt: Die Probelines in einem Winkel vom Zentrum zum Rand schneiden ein Segment aus der Kreisfläche wie ein Kuchenstück. Durch diese Fläche wird proportional ein EMF induziert. Es entspricht dem Randstück im Ring, hat aber nicht dort "seinen Sitz", wie Kirchhoff es nennt. Das gemessene EMF ist im ganzen Kuchenstück mit den Probelines, so wie es außen am Rand eben im ganzen Ring ist, und nicht diskret verteilt.

Was verstehst du dabei nicht?

Merilix schrieb:

Der Clou dabei ist: es ist dann egal ob die Annahme stimmt das ein EMF in der Probeline von außen induziert wird oder nicht.
Das ist was ein guter Experimentator macht: er eliminiert wenn möglich auch Einflüsse die nur vermutet werden.

Der Clou ist, dass damit nicht ein EMF im Randsegment gemessen wird, sondern im Kuchenstück mit den Probelines. Das sagt nichts aus über ein EMF im Randsegment, das dort angeblich sitzt.

Merilix schrieb:

Mit anderen Worten: Dein Argument er würde von einer falschen Annahme ausgehen zieht nicht mehr.

Deine Annahme, dass damit ein im Randsegment sitzendes EMF bewiesen wäre zieht nicht.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Unsinn. Es ist logisch falsch. Brauchst du eine Zeichnung? Erwartest du da V=0 ?
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Was denn sonst?  V1 - V2 = 0
Man muss schon an den richtigen Stellen messen.

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dV = 0
┌----|├+--|├+---V ----|├+--|├+-┐ V1
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├----|├+--|├+---|├+--|├+--|├+--|  V2
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↑                 (B-Feld)                 ↓
│                     ←                      │
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Du hast schlicht das Argument nicht verstanden.
Sorry, mitdenken ist gefragt nicht nur scannen nach vermeintlichen Fehlern.


Und sorry, wenn du die Basics nicht beherrschst ist es aussichtslos darüber zu diskutieren wo und warum Kirchhoffs Loop Rule tatsächlich ein Problem bekommt^^
Das sind Gründe die hier vernachlässigbar sind und hatte ich schwach angedeutet in meiner Antwort auf Wolfgangs Einwand das mit 40kHz AC gemessen wurde.
Sein Einwand war nämlich durchaus berechtigt und verdiente Beachtung.

Merilix schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Brauchst du eine Zeichnung? Erwartest du da V=0 ?

Was denn sonst?  V1 - V2 = 0
Man muss schon an den richtigen Stellen messen.
dV = 0
┌----|├+--|├+---V ----|├+--|├+-┐ V1
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├----|├+--|├+---|├+--|├+--|├+--|  V2
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↑                (B-Feld)                   ↓
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Du hast schlicht das Argument nicht verstanden.
Sorry, mitdenken ist gefragt nicht nur scannen nach vermeintlichen Fehlern.

Das Messgerät V ist links und rechts zwischen - und + angeschlossen und misst dV>0. Darunter liegt parallel das zu messende Segment. Die Batterien zeigen das angeblich parallel induzierte EMF. Siehst du das denn nicht? Du willst einfach nicht, das ist jetzt ganz eindeutig.



So viel zum Mitdenken. V ist nicht mit beiden Leitungen rechts am selben Punkt V1=V2 angeschlossen. Das wäre bescheuert, wenn man die Spannung dV messen will, die im darunterliegenden Segment angeblich existiert. Man muss schon an der richtigen Stelle messen.

Und dass außen Zero Flux ist weißer ja, hat er selber gemessen, ist ihm aber egal. Er postuliert da einfach trotzdem ein parallel induziertes EMF in der Messschleife. Das ist Bullshit!

Ansonsten hat man mit der Messleitung und dem Segmentstück ein Hufeisen, mit dem Messgerät zwischen den Enden. Ein dort induziertes EMF >0 müsste gemessen werden! Das kann es natürlich nicht geben mit Zero Flux. Widersprüche wohin man schaut. Ein Bastler macht noch keinen Wissenschaftler. Der Typ spinnt sich was zusammen und Merlilix fällt offenbar drauf rein.
.

Merilix schrieb:

Und sorry, wenn du die Basics nicht beherrschst ist es aussichtslos darüber zu diskutieren wo und warum Kirchhoffs Loop Rule tatsächlich ein Problem bekommt

Das kann ich nur zurückgeben. Reine Zeitverschwendung hier noch weiter zu diskutieren, so wie du inzwischen rumeierst. Da fällt es schwer noch respektvoll zu schreiben, wenn man so veräppelt wird.

Gute Besserung

.
Wechselnder Stromfluss oder wechselnde magnetische Einwirkung,
beidemale ist am "Hufeisen" eine Spannung zu messen.

Kurt

.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Das Messgerät V ist links und rechts zwischen - und + angeschlossen und misst dV>0. Darunter liegt parallel das zu messende Segment. Die Batterien zeigen das angeblich parallel induzierte EMF. Siehst du das denn nicht? Du willst einfach nicht, das ist jetzt ganz eindeutig.

 

Du hast das Argument absolut NULL verstanden.

Wenn dir damit nicht klar wird worums geht dann muss ich Trollerei unterstellen (oder pure Dummheit oder einen absoluten Tunnelblick)


oder


PS:
Aus Respekt möchte ich c) Tunnelblick annehmen und a) Trollerei ausschließen.
Aber bitte tue etwas dafür damit dieser Respekt erhalten bleibt.

Merilix schrieb:

Aber bitte tue etwas dafür damit dieser Respekt erhalten bleibt.

Du aber auch. Das mit den parallelen Batterien stimmt wohl, sehe ich jetzt auch.
Dennoch: Woher soll das parallele EMF in den Messleitungen kommen? Das wird einfach postuliert. Es widerspricht aber eindeutig dem Induktionsgesetz.



Dass außen Zero Flux ist weißer ja, hat er selber gemessen, ist ihm aber egal. Er postuliert da einfach trotzdem ein parallel induziertes, gleich großes EMF in der Messschleife. Das Argument ist anscheinend, dass die Leitungen parallel zum Ring verlaufen. Das lässt sich aber leicht ändern. Er müsste sie nur mal radial verlaufen lassen. Macht er nicht, weil sein Argument dann in sich zusammenfällt. Da wird nichts induziert in die Messleitungen!

Man hat mit der Messleitung und dem Segmentstück ein Hufeisen, mit dem Messgerät zwischen den Enden. Ein dort induziertes EMF >0 müsste gemessen werden! Das kann es natürlich nicht geben mit Zero Flux. Ein Bastler macht noch keinen Wissenschaftler. Der Typ spinnt sich was zusammen.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Woher soll das parallele EMF in den Messleitungen kommen?

Im Normalfall bei Zuleitungen außen herum, entsteht genau das gleiche EMF.
Bei den Messleitungen zum Zentrum ist das aber komisch.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Merilix schrieb:

Aber bitte tue etwas dafür damit dieser Respekt erhalten bleibt.

Du aber auch. Das mit den parallelen Batterien stimmt wohl, sehe ich jetzt auch. Dennoch: Woher soll das parallele EMF in den Messleitungen kommen? Das wird einfach postuliert. Es widerspricht aber eindeutig dem Induktionsgesetz.



 

Du übersiehst das die Schleife (beide parallel) auf der gegenüberliegenden Seite vom Magneten geschlossen ist.

Vieleicht wird das aus einer möglichen praktischen Anwendung ersichtlich:

Nimm einen Trafo mit zwei getrennten Sekundärrwicklungen die quasi parallel zueinander verlaufen. (Bifilarwicklung)
An beiden kann die Nennspannung gemessen werden.
Lötest du beide phasenrichtig zusammen ändert sich daran nichts, nur der Querschnitt des Drahtes ist quasi verdoppelt.
so das die Spule den doppelten Strom aushält bevor sie durchbrennt.

 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Er müsste sie nur mal radial verlaufen lassen. Macht er nicht,
 

Ja mei, hast du das Video überhaupt bis zu Ende gesehen? Genau das macht er doch!

Steinzeit-Astronom schrieb:

Ein dort induziertes EMF >0 müsste gemessen werden!

Dies entspricht den Messgeräten mit 0 V in Merilix' Schaltbild. Die Stromkreise werden von den niedrigen Widerständen dominiert.

Merilix schrieb:

Du übersiehst das die Schleife (beide parallel) auf der gegenüberliegenden Seite vom Magneten geschlossen ist.

Diese Schleife spielt nicht mit bzw. ändert nichts, guckstu hier : "Mit dem alternativen Umlauf [...] zur Berechnung [...] Daraus folgt Wieder U₁ [...]". Das sagt ja auch Lewin: "Addding more loops is redundant".

Diese Spannung U₁ im Segment müsste gemessen werden, wenn sie dort "ihren Sitz" hätte, wie Kirchhoff es formuliert. Das klappt aber nur, wenn ein Widerstand dazwischen geschaltet ist. Dann fällt sie am Widerstand an oder ab, und sonst nicht. Also hat sie dort nicht  einfach "ihren Sitz", was zu beweisen war.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Also hat sie dort nicht  einfach "ihren Sitz", was zu beweisen war.

Zunächst dürfte klar sein, dass das Magnetfeld kreissymmetrisch ist.
Damit auch die induzierte Spannung.
Dies ändert sich erst durch die Widerstände, die alles Weitere dominieren.

Rainer Raisch schrieb:

Bei den Messleitungen zum Zentrum ist das aber komisch.

 

Das ergibt damit Sinn.
Das ist ja auch mein Bild des Zahnrades, überall wirkt die Ursache lokal gleichermaßen.
Durch die Widerstände wird das Zahnrad quasi deformiert, teils gedehnt, teils gestaucht. Das Potential verteilt sich wie bei allen Spannungsteilern.

Rainer Raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Woher soll das parallele EMF in den Messleitungen kommen?

Im Normalfall bei Zuleitungen außen herum, entsteht genau das gleiche EMF.
Bei den Messleitungen zum Zentrum ist das aber komisch.




 

Wenn ich das richtig sehe ist der Clou gerade das er nicht nur das Gleiche sondern das Selbe EMF misst.
Der Winkel der Schenkel schließt doch genau die Fläche ein die das EMF im Segment des Ring induziert.

Rainer Raisch schrieb:

Das ist ja auch mein Bild des Zahnrades, überall wirkt die Ursache lokal gleichermaßen.
Durch die Widerstände wird das Zahnrad quasi deformiert, teils gedehnt, teils gestaucht. Das Potential verteilt sich wie bei allen Spannungsteilern.

Hey, das ja das gleiche Bild wie mein im Kreis fahrender geschlossener Zug aus Wagons mit eigenem Antrieb. Da sind es die Kupplungen die gestaucht oder gedehnt werden wenn verschiedene (Roll-)Widerstände auftreten.