Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Merilix schrieb:

Kurt schrieb:

Merilix schrieb:

???
Das wäre nicht gegeben wenn da plötzlich 1V aus dem Nichts auftauchen würden. Es muss Null rauskommen wenn alle Potentialedifferenzen aufaddiert werden.
 

Ev. solltet ihr mal das "Bücherwissen" weglassen und schauen was real passiert.
Dazu eignet sich ein Antennendiopl wohl am besten.
 

Soso.
Wenn du mir noch sagen kannst wie man die Elektronen/Ladungen im Dipol direkt bei ihrere Arbeit beobachten kann würde ich das gerne tun
 

Ob das so einfach geht? Sie bewegen sich ja kaum.

Merilix schrieb:

Übrigens sind mir Antennen und deren Funktionsweise nicht fremd.
Früher selber sowas gebaut um guten Westempfang zu haben oder bei den Funkamateuren eine W3DZZ mit gebaut (und verstanden)^^
 

Das ist ja eine KW-Antenne mit Sperrkreisen.

Merilix schrieb:

Glaub das würde einige überfordern darin eine Parallele zu Lewins Schaltung zu sehen.

Das kann schon sein, im Prinzip stehen wohl die gleichen Vorgänge dahinter.
Bei der Dipolantenne ist es die Laufzeit auf der Leitung, bei einem grossen Ring eigentlich auch.
Beidemale tritt auf Teistücken davon eine Spannung auf obgleich der ohmsche Widerstand vernachlässigt werden kann.
Je geringer dieser ist desto besser der Wirkungsgrad der Abstrahlung.
Beim "Ring" wird der halt zu Wärme und Abbremsung, beim Dipol zur Reichweite im Medium.

Kurt

Kurt schrieb:

Merilix schrieb:

Übrigens sind mir Antennen und deren Funktionsweise nicht fremd.
Früher selber sowas gebaut um guten Westempfang zu haben oder bei den Funkamateuren eine W3DZZ mit gebaut (und verstanden)^^

 

Das ist ja eine KW-Antenne mit Sperrkreisen.

 

Richtig. Eine Multibandantenne die für alle Kurzwellen-Amateurfunkbänder resonant ist.
Hauptsächlich für 80 und 40m aber auch 20 und 10m.
Ist aber schon lange her, das war noch in den 1980ern

Kurt schrieb:

Bei der Dipolantenne ist es die Laufzeit auf der Leitung, bei einem grossen Ring eigentlich auch.
Beidemale tritt auf Teistücken davon eine Spannung auf obgleich der ohmsche Widerstand vernachlässigt werden kann.

 

Naja, da geht es um Resonanzen und stehende Wellen. Das ist nochmal ne andere Baustelle als die hier betrachtete.
Nen 50cm Ring müsstest du schon mit Größenordnung 300Mhz anregen um da Welleneffekte zu bekommen.

Wolfgang24-1 schrieb:

E=v x B

Auch gut, es ergibt sich so oder so ein Dreibein. Bewegung ist sowieso relativ.

Es ging um diesen offensichtlichen Blödsinn von Dir:

Wolfgang24-1 schrieb:

E=rot(A)

 

Merilix schrieb:

*blöder Forumbug wiedermal*
@Wolfgang:
Was ich meinte ist deine falsche Schlussfolgerung das ein Feld ohne messbaren Gradienten quellfrei sein müsse. Das ist nämlich ein Trugschluss.

Messbarkeit ist nicht das Kriterium für Quellfreiheit. Denke das weiß auch Wolfgang24. wiki: "Als quellfrei oder quellenfrei wird in der Physik und Potentialtheorie ein Vektorfeld bezeichnet, dessen Feldlinien im betrachteten Gebiet keinen Anfangspunkt besitzen."

Merilix schrieb:

wer sagt denn das es im symmetrischen Fall der geschlossenen Schleife überhaupt ein makroskopisches E-Feld gibt?

Das sagt FARADAY bzw. das Induktionsgesetz. Es fließt makroskopisch ein Strom, und das geschieht nur in einem E-Feld. In dem Fall ist es ein sog. Wirbelfeld. Wegen der geschlossenen Feldlinien ist es quellfrei. Die sogenannte differenzielle Form des FARADAY schen Induktionsgesetzes zeigt, dass die Rotation nicht Null ist:  

Merilix schrieb:

Im geschlossenen Kreis tritt keine Potentialdifferenz auf, egal ob magnetisch induziert oder duch Batterien simuliert.

Folglich ist dieses Wirbelfeld kein konservatives Kraftfeld. "Ganz allgemein gilt, daß die Rotation genau dann null ist, wenn ein konservatives Kraftfeld vorliegt. Äquivalent ist auch die Aussage, daß ein skalares Potential existiert." ( Quelle ) Das ist wohl soweit wissenschaftlicher Konsens.

Merilix schrieb:

b) sagt die Nichtmessbarkeit nichts über das Nahfeld der Ladungen aus, c) bleibt genau das völlig unberücksichtigt (neben den frei beweglichen Elektronen gibts noch die Atomrüpmfe des Materials) [...]
Für letzteres kann ich wieder die Metapher von im Kreis aneinandergekoppelten Lokomotiven bringen die alle mit eigenen Antrieb (induziert) im Kreis fahren und alle Kupplungen dazwischen völlig kräftefrei durchhängen.

Wenn man mikroskopisch die einzelnen Atome und Ladungen schauen will, dann kommt man wohl an der SRT nicht vorbei. Die erklärt den Sachverhalt schlüssig allein mit der Coulomb-Kraft, wenn ich nicht irre, und der Typ z.B. auch nicht.
 

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

E=v x B

Auch gut, es ergibt sich so oder so ein Dreibein. Bewegung ist sowieso relativ.

Es ging um diesen offensichtlichen Blödsinn von Dir:

Wolfgang24-1 schrieb:

E=rot(A)

Das ist kein offensichtlicher Blödsinn, weil wie ich geschrieben hatte, A dort für das von dir angegebene bewegte Skalarpotential steht, und nicht für das Vektorpotential, das ein Magnetfeld erzeugt. Es ist die mathematische Eigenschaft eines beliebigen Vektorpotentials A durch Anwendung des rot-Operators ein quellenfreies Feld zu erzeugen. Genau das ist in E=rot(A) gemeint.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wenn man mikroskopisch die einzelnen Atome und Ladungen schauen will, dann kommt man wohl an der SRT nicht vorbei.

Nein, die SRT (Lorentzkontraktion) spielt hier keine tragende Rolle, sondern die Tatsache, dass "das Feld" nicht homogen ist, sondern eine Überlagerung unzähliger Einzelfelder ist, die somit eine unebene Feld-Fläche ergeben. Allgemein nimmt man einfach an, dass eine ideal ebene Fläche diesen Mitnahmeeffekt verursacht, jedenfalls ist das beim Spin des Elektrons genauso wie auch bei der Kerr Metrik. Mit einer leicht gekörnten Feldfläche kann ich mir das zwar besser vorstellen. Ich weiß zwar nicht, wie Kerr bzw Lense und Thirring das Framedraging letztlich begründet haben. Ich meine, es war wohl der Blick auf den Magnetismus....ansonsten war das auch Machs Idee.

Jedenfalls meine ich, dass es klar ist, wenn man ein einzelnes Elektron auf dem Weg durch die Magnetspule und das von ihm dabei erzeugte wandernde Feld betrachtet. Der Eisenkern im Inneren der Spule wird dabei zur synchronen Verstärkung gezwungen.

Nach dieser Idee sollte ein stromdurchflossener Leiter auch einen Strom in einem parallelen Leiter ohne Stromfluss induzieren, weil jedes bewegte Elektron ein bewegtes Feld erzeugt, wie ein Förderband.

Die SRT mit der Lorentzkontraktion kommt dann zum Tragen, wenn zwei parallele oder antiparallele Leiter stromdurchflossen sind.

Rainer Raisch schrieb:

Jedenfalls meine ich, dass es klar ist, wenn man ein einzelnes Elektron auf dem Weg durch die Magnetspule und das von ihm dabei erzeugte wandernde Feld betrachtet. Der Eisenkern im Inneren der Spule wird dabei zur synchronen Verstärkung gezwungen.

Nach dieser Idee sollte ein stromdurchflossener Leiter auch einen Strom in einem parallelen Leiter ohne Stromfluss induzieren, weil jedes bewegte Elektron ein bewegtes Feld erzeugt, wie ein Förderband.
 

Das ist wohl falsch, denn das würde ja auch ohne Änderung des Magnetfeldes einen Strom induzieren.
Beim Framdragging ist es jedoch so ein permanenter Effekt.

Merilix schrieb:

Kurt schrieb:

Bei der Dipolantenne ist es die Laufzeit auf der Leitung, bei einem grossen Ring eigentlich auch.
Beidemale tritt auf Teistücken davon eine Spannung auf obgleich der ohmsche Widerstand vernachlässigt werden kann.

 

Naja, da geht es um Resonanzen und stehende Wellen. Das ist nochmal ne andere Baustelle als die hier betrachtete.
Nen 50cm Ring müsstest du schon mit Größenordnung 300Mhz anregen um da Welleneffekte zu bekommen.

Das sind nur zwei seiten der selben Münze, die Grundursachen sind wohl die gleichen.
Beim Dipol sind es die Laufzeit und die "Stehwelle" (ein guter Ausdruk von dir) die die Spannungszustände, damit indirekt die Elektronenverteilung auf dem Draht ergeben was zur messbaren Spannung auf jedem Teilstück führt.
Bei Ring ist es schwierig damit zu senden, er empfängt (baut also eine Spannung auf) aber sehr gut auch bei niedrigen Frequenzen.
Und das bei kleinstem Widerstand des Ringes.
Die grundsätzliche Gemeinsamkeit zeigt sich bei der Schlitzantenne, da ist die Spannung ja auch vorhanden, sie ist halt, so wie beim Ring auch, im Material selber versteckt.
Deshalb gehe ich davon aus das da eine gemeinsame Grundlage vorliegt und kein Unterschied zwischen Laufzeitgebilde und 1-Ring-Anordnung gemacht werden darf.
Gerade die Schlitzantenne bietet das Fenster diese Gemeinsamkeit zu sehen.
Die Elektronen tun ihr Übriges dazu, sie bewegen sich so gut wie nicht, erzeugen aber grosse Wirkungen die sogar, beim sog. "Wirbelstrom" zu starken (Rück)Wirkungen auf das dazu bewegte Teil ausüben. Ich gehe soweit, dass ich sage: die Elektronen stehen nur im Weg rum, sind aber der Wegweiser für die irgendwie erzeugten Wirkungen. Auch dienen sie dazu ans Medium anzukoppeln und darin longitudinale Druckwirkungen zu erzeugen.
Beim "Magnetfeld" ist ja eine Dipolartigkeit zu erkennen. Also eine "Quelle" der Wirkungen und auch eine "Senke". Die beiden Pole eines Dipols.
Ein weiterer Hinweis ist der Permanentmagnet, er erzeugt diese Wirkungen von ganz alleine.
Nunja, für uns scheint es so zu sein.
Irgendein Mechanismus muss diese Wirkungen ja erzeugen, beim Stromfluss ist es die im Weg stehende Materie und Anregung von ausserhalb, beim Dauermagneten ist es ...

Kurt

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Rainer Raisch schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Jedenfalls meine ich, dass es klar ist, wenn man ein einzelnes Elektron auf dem Weg durch die Magnetspule und das von ihm dabei erzeugte wandernde Feld betrachtet. Der Eisenkern im Inneren der Spule wird dabei zur synchronen Verstärkung gezwungen.

Nach dieser Idee sollte ein stromdurchflossener Leiter auch einen Strom in einem parallelen Leiter ohne Stromfluss induzieren, weil jedes bewegte Elektron ein bewegtes Feld erzeugt, wie ein Förderband.

 

Das ist wohl falsch, denn das würde ja auch ohne Änderung des Magnetfeldes einen Strom induzieren.
Beim Framdragging ist es jedoch so ein permanenter Effekt.

Das ist hauptsächlich deshalb falsch weil sich Ladungsträger in stromdurchflossenen Leitern nur extrem langsam bewegen. 
Die angedeutete Analogie zum gravitativen Framedragging ist wohl deine private Theorie?!

Kurt schrieb: Beim Dipol sind es die Laufzeit und die "Stehwelle" (ein guter Ausdruk von dir) die die Spannungszustände, damit indirekt die Elektronenverteilung auf dem Draht ergeben was zur messbaren Spannung auf jedem Teilstück führt.

Kurt, versuchst du hier allen ernstes deine private Ansicht über die Grundlagen der Antennentechnik unter's Volk zu bringen?

Wolfgang24-1 schrieb:

Kurt schrieb: Beim Dipol sind es die Laufzeit und die "Stehwelle" (ein guter Ausdruk von dir) die die Spannungszustände, damit indirekt die Elektronenverteilung auf dem Draht ergeben was zur messbaren Spannung auf jedem Teilstück führt.

Kurt, versuchst du hier allen ernstes deine private Ansicht über die Grundlagen der Antennentechnik unter's Volk zu bringen?

Ich versuche die gemeinsame Basis von "elektrisch" und "magnetisch" zu zeigen/zu verstehen.

 Kurt
 

Rainer Raisch schrieb:

Die SRT mit der Lorentzkontraktion kommt dann zum Tragen, wenn zwei parallele oder antiparallele Leiter stromdurchflossen sind.

Die Lorentzkontraktion kommt doch bei jedem stromdurchflossen Leiter zum Tragen, weil der Strom aus bewegten Ladungen besteht.

Mal schauen, wie das aussehen könnte:

Aus Sicht der im Laborsystem ruhenden Protonen sind die freien Elektronen bewegt und ihre Abstände lorentzkontrahiert. Aus Sicht der freien Elektronen sind aber die Protonen bewegt und deren Abstände lorentzkontrahiert. So hat man mikroskopisch überall ein lokales Potential, allerdings nicht längs der Leiterschleife, sondern nur quer zum Leiter, wo sich dichter gepackte freie Elektronen ggü. dichter gepackten Protonen befinden.

Denn aus Sicht eines gedachten mittigen Systems sind Elektronen und Protonen gleich schnell und entgegengesetzt bewegt, die Abstände jeweils gleichermaßen kontrahiert und die Ladungen ausgeglichen. Dieses mittige System ist relativ zum ruhenden Laborsystem aber längs des Leiters bewegt, gemäß relativistischer Addition halt etwas langsamer als die Elektronen, aber immerhin. Weil in diesem mittigen System alles elektrisch neutral ist, baut sich kein Potential längs der Leierschleife auf, obwohl ein Strom fließt. 

Aber was hat das jetzt mit Magnetfeldern und Flussänderung zu tun? Naja, die Bewegung der Ladungen im Leiter ist Fakt, und die Ursache ist nach Faraday eine Änderung der magn. Flussdichte. Wie muss man sich diese Änderung vorstellen? Denke mal, dass die magn. Feldlinien dichter werden und das Magnetfeld stärker bzw. weniger dicht und das Magnetfeld schwächer...

Wolfgang24-1 schrieb:

deshalb falsch weil sich Ladungsträger in stromdurchflossenen Leitern nur extrem langsam bewegen.

Die relativistischen Effekte sind bei kleiner Geschwindigkeit zwar extrem winzig für einzelne Elektronen oder Protonen, aber die Masse macht's, soll heißen die schiere Anzahl von Ladungsträgern, die da in Bewegung sind. Weil es so viele sind, summieren sich die winzigen Effekte zu makroskopisch beachtlichen Auswirkungen. Jedenfalls scheint mir das plausibel.

Wolfgang24-1 schrieb:

Das ist hauptsächlich deshalb falsch weil sich Ladungsträger in stromdurchflossenen Leitern nur extrem langsam bewegen.

Das ist natürlich kein Gegenargument. Die Elektronen im Wirbelstorm bewegen sich selbstverständlich genauso langsam.
Aber beim Strom im Plasma in dem von mir geposteten Video ist es tatsächlich anders.

Wolfgang24-1 schrieb:

Die angedeutete Analogie zum gravitativen Framedragging ist wohl deine private Theorie?!

Die Parallele ist offensichtlich, nicht umsonst wird das Framedragging auch als Gravitomagnetismus bezeichnet. Interessant sind hingegen die Unterschiede.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Aber was hat das jetzt mit Magnetfeldern und Flussänderung zu tun?




 

Das hat damit zu tun das Magnetismus und Elektrizität das Selbe sind.

Wolfgang24-1 schrieb:

Das ist hauptsächlich deshalb falsch weil sich Ladungsträger in stromdurchflossenen Leitern nur extrem langsam bewegen. 
Die angedeutete Analogie zum gravitativen Framedragging ist wohl deine private Theorie?!

Und das wiederum ist deshalb falsch weil wegen der Stärke der Elektromagnetischen WW und der großen Zahl c² selbst kleinste relativistische Effekte große Auswirkunen haben.

Das ist nicht Rainers Privattheorie sondern Kern der Arbeit Albert Einsteins von 1905 die da heist: "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" und später spezielle Relativitätstheorie genannt wurde.
"Framedragging" sollte man das allerdings nicht nennen denk ich, aber vieleicht passt die Analogie? Würde ich mich jetzt nicht en Detail mit beschäftigen weil zu weit ab vom Thema.

Merilix schrieb: Und das wiederum ist deshalb falsch weil wegen der Stärke der Elektromagnetischen WW und der großen Zahl c² selbst kleinste relativistische Effekte große Auswirkunen haben.

Deine Logik ist wirklich umwerfend. Relativistische Auswirkungen werden durch den sogenannten Gamma Faktor (γ) beschrieben. Es gilt  γ=1/√(1-v²/c²).
Wegen der großen Zahl c² haben relativistische Effekte daher extrem kleine Auswirkungen.

Wolfgang24-1 schrieb:

Merilix schrieb: Und das wiederum ist deshalb falsch weil wegen der Stärke der Elektromagnetischen WW und der großen Zahl c² selbst kleinste relativistische Effekte große Auswirkunen haben.

Deine Logik ist wirklich umwerfend. Relativistische Auswirkungen werden durch den sogenannten Gamma Faktor (γ) beschrieben. Es gilt  γ=1/√(1-v²/c²).
Wegen der großen Zahl c² haben relativistische Effekte daher extrem kleine Auswirkungen.



 

Ich hoffe du hast dir nichts gebrochen und kannst wieder aufstehen^^
Wie wäres mal wenn du für c² = 1/(ε0 µ0) einsetzt?

Die Kraft die der Strom durch einen Leiter auf eine Ladung außerhalb ausübt ergibt sich exakt aus der Relativitätstheorie ganz ohne ein Magnetfeld zu bemühen.

Merilix schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Merilix schrieb: Und das wiederum ist deshalb falsch weil wegen der Stärke der Elektromagnetischen WW und der großen Zahl c² selbst kleinste relativistische Effekte große Auswirkunen haben.

Deine Logik ist wirklich umwerfend. Relativistische Auswirkungen werden durch den sogenannten Gamma Faktor (γ) beschrieben. Es gilt  γ=1/√(1-v²/c²).
Wegen der großen Zahl c² haben relativistische Effekte daher extrem kleine Auswirkungen.



 

Ich hoffe du hast dir nichts gebrochen und kannst wieder aufstehen^^
Wie wäres mal wenn du für c² = 1/(ε0 µ0) einsetzt?

Die Kraft die der Strom durch einen Leuter auf eine Ladung außerhalb ausübt ergibt sich exakt aus der Relativitätstheorie ganz ohne ein Magnetfeld zu bemühen,

Deine Logik ist echt unbeschreiblich. c² = 1/(ε0 µ0) ist zwar richtig, ändert jedoch nichts am Zahlenwert von c² und dem daraus abgeleiteteten Wert von γ=1/√(1-v²/c²).
Übrigens, welche Kraft meinst du denn genau?

Wolfgang24-1 schrieb:

Merilix schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Merilix schrieb: Und das wiederum ist deshalb falsch weil wegen der Stärke der Elektromagnetischen WW und der großen Zahl c² selbst kleinste relativistische Effekte große Auswirkunen haben.

Deine Logik ist wirklich umwerfend. Relativistische Auswirkungen werden durch den sogenannten Gamma Faktor (γ) beschrieben. Es gilt  γ=1/√(1-v²/c²).
Wegen der großen Zahl c² haben relativistische Effekte daher extrem kleine Auswirkungen.








 

Ich hoffe du hast dir nichts gebrochen und kannst wieder aufstehen^^
Wie wäres mal wenn du für c² = 1/(ε0 µ0) einsetzt?

Die Kraft die der Strom durch einen Leuter auf eine Ladung außerhalb ausübt ergibt sich exakt aus der Relativitätstheorie ganz ohne ein Magnetfeld zu bemühen,

Deine Logik ist echt unbeschreiblich. c² = 1/(ε0 µ0) ist zwar richtig, ändert jedoch nichts am Zahlenwert von c² und dem daraus abgeleiteteten Wert von γ=1/√(1-v²/c²).
Übrigens, welche Kraft meinst du denn genau?




 

Ich bemühe das Argument nur ungern aber willst du Einsteins Arbeit eine Spinnerei nennen?
Du bist wirklich unglaublich naiv und engstirnig (im Sinne von Tunnelblick).
Bevor du behauptest das sei zu vernachlässigen solltes du das vieleicht erstmal durchrechnen.

PS: Ich meine die Lorentzkraft

PPS: Achja, mit c² = 1/(ε0 µ0) kannst du beliebig nach ε0  oder µ0 umstellen und bekommst eventuell das c² aus Gleichungen los. Nur so als Hinweis^^
"Keine Scheu vor Mathematik" kann ich da nur sagen
 

Merilix schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Merilix schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Merilix schrieb: Und das wiederum ist deshalb falsch weil wegen der Stärke der Elektromagnetischen WW und der großen Zahl c² selbst kleinste relativistische Effekte große Auswirkunen haben.

Deine Logik ist wirklich umwerfend. Relativistische Auswirkungen werden durch den sogenannten Gamma Faktor (γ) beschrieben. Es gilt  γ=1/√(1-v²/c²).
Wegen der großen Zahl c² haben relativistische Effekte daher extrem kleine Auswirkungen.
 

Ich hoffe du hast dir nichts gebrochen und kannst wieder aufstehen^^
Wie wäres mal wenn du für c² = 1/(ε0 µ0) einsetzt?

Die Kraft die der Strom durch einen Leuter auf eine Ladung außerhalb ausübt ergibt sich exakt aus der Relativitätstheorie ganz ohne ein Magnetfeld zu bemühen,

Deine Logik ist echt unbeschreiblich. c² = 1/(ε0 µ0) ist zwar richtig, ändert jedoch nichts am Zahlenwert von c² und dem daraus abgeleiteteten Wert von γ=1/√(1-v²/c²).
Übrigens, welche Kraft meinst du denn genau?
 

Ich bemühe das Argument nur ungern aber willst du Einsteins Arbeit eine Spinnerei nennen?
Du bist wirklich unglaublich naiv und engstirnig (im Sinne von Tunnelblick).
Bevor du behauptest das sei zu vernachlässigen solltes du das vieleicht erstmal durchrechnen.

PS: Ich meine die Lorentzkraft
 

Ach ja, und du meinst, dass ein Strom in einem Leiter auf eine ruhende Ladung außerhalb des Leiters die Lorentz-Kraft ausübt? Da liegst du aber sowas von daneben. Die Lorentz Kraft wird durch ein Magnetfeld auf einen Strom ausgeübt. Die Kraft F ist F=J(lxB). B ist die magnetische Induktion, l ist die Länge des Leiters durch den homogenen Feldbereich, J ist der elektrische Strom.
Ja, ein Strom erzeugt ein Magnetfeld. Aber das wirkt nur auf sich bewegende Ladungen. Es zwingt sie auf Kreisbahnen senkrecht zur Feldrichtung. Auf ruhende Ladungen hat es entgegen deiner Behauptung überhaupt keinen Einfluss.
Wo hast du bloß diese verrückte Idee her, dass sich aus der Relativitätstheorie die von dir beschriebene Kraft durch einen Strom auf eine Ladung ergeben würde? Wo steht denn so was? Ist das wieder eine Veritasium Idee?