Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Wolfgang24-1 schrieb:

Der Elektro Boomer ist ein absoluter Witzbold. Mit seiner Wechselstromschaltung zeigt er hier nur, dass links herum das selbe passiert wie rechts herum. Aber wen könnte das wundern, wenn er mit 10 kHz die Richtung der magnetischen Induktion ständig herumdreht.




 

Und was ist jetzt dein Argument?

Rechne mal welche Wellenlänge 10kHz entspricht. 30km ist um einiges größer als der Versuchsaufbau.

(Da fällt mit grad auf: LHC Umlauffrequenz 11kHz, Umfang 27km. entspricht genau der Wellenlänge)

Merilix schrieb:

Die Induktion in den Messleitung wird gesamthaft wegiignoriert weil ja sonst Erklärungsbedarf bestünde

Was für ein Erklärungsbedarf? Reichen dir die vielen Erklärungen noch immer nicht? Wie viele brauchst du denn noch? Lewin lässt wirklich keine Fragen offen in den vielen Videos, die er inzwischen dazu gemacht hat. Und ich habe dir auch die wichtigsten seiner Fakten mit meinen Worten zusammengefasst. Wenn das nicht reicht... besser geht's nicht, fürchte ich.

Merilix schrieb:

Leute, fangt dioch endlich mal an richtig Physik zu machen.

LOL – Indem wir wie die Flacherdler "selber denken" und irgendwelchen dahergelaufenen Youtubern auf den Leim gehen, die auch bloß selber denken und nicht mal die Aufgabenstellung kapieren. So wie der Typ mit seiner "Lewin-Clock", die mal gar nichts mit dem zu tun hat, von dem Lewin redet.

Jeder kann beliebige Fälle bringen wo die Maschenregel gilt. Der Punkt ist aber, dass es auch Fälle gibt wo sie nicht gilt. Und der experimentelle Beweis dazu ist dann nicht "bad probing", weil man es nicht wahrhaben will, sondern echte Physik wie die von Maxwell und Faraday. So sieht's aus.

Achja, da sind ja meine 0.4V
Sehr interessant wie dar Man an das Problem rangeht.

Um einiges besser noch als das vorherige.

Steinzeit-Astronom schrieb:

LOL – Indem wir wie die Flacherdler "selber denken" und irgendwelchen dahergelaufenen Youtubern auf den Leim gehen, die auch bloß selber denken und nicht mal die Aufgabenstellung kapieren. So wie der Typ mit seiner "Lewin-Clock", die mal gar nichts mit dem zu tun hat, von dem Lewin redet.






 

Genau. irgendwelche dahergelaufenen Laien sind ja so viel schlauer als die die sich mit der Materie auskennen weil die das gelernt und ihr das ihr tägliches Geschäft ist.
Mensch, komm doch mal auf den Boden der Tatsachen zurück und fang selber an zu denken als ständig nur deinen "Herrn und Meister" zu zitieren. Dr. Lewin ist auch nur ein Mensch.

"Dahergelaufene Youtuber"?  Ich hab dich schonmal aufgefordert etwas respektvoller über Leute zu sprechen die wenigstens etwas tun um rational und wissenschaftlich an das Problem ranzugehen.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Jeder kann beliebige Fälle bringen wo die Maschenregel gilt. Der Punkt ist aber, dass es auch Fälle gibt wo sie nicht gilt. Und der experimentelle Beweis dazu ist dann nicht "bad probing", weil man es nicht wahrhaben will, sondern echte Physik wie die von Maxwell und Faraday. So sieht's aus.

 

Zeigen, zeigen, zeigen... Wo sind sie die Fälle wo das nicht gilt? Weit und breit nichts, nur heiße Luft.

Vieleicht wird es Zeit mal deine eigen Vorstellung zu hinterfragen.
.
Im letzten verlinkten Video wird jedenfalls ALLES was ich bisher dazu gesagt habe voll und ganz mit Messungen untermauert.

 

Wolfgang24-1 schrieb:

dass es irgendwo ein Potentialminimum und ein Potentialmaximum gibt. Dort enden oder starten die Feldlinien des Gradientenfeldes. 

Unsinn. Siehst Du am Zahrad irgendwo ein Minimum und ein Maximum? Siehst Du bei den Gravitationswellen irgendwo ein Minimum und ein Maximum? Es gibt Minima und Maxima in etwa der Größe von Elektronen, zB.

Merilix schrieb:

"Dahergelaufene Youtuber"?

Ja, viel mehr sind sie in dem Fall nicht und ohne Internet würde sie kein Mensch kennen. Da haben sie mal eine Ausbildung gemacht und hören etwas, was ihnen spanisch vorkommt, schon maßen sie sich an vom Hobbykeller aus in der Liga von hochdekorierten namhaften Uniprofessoren mitspielen und denen Fehler nachweisen zu können. Wer nichts wird, wird Youtuber... irgendwie muss man ja sein Geld verdienen^^.

Aber es gibt wirklich schon genug Wissenschaftszweifler und gläubige Verschwörungserzähler, so dass es umso erschreckender ist, wenn sich ein studierter Elektroingenieur wie ElectroBOOM dazu gesellt. Ich schätze den sonst auch, kenne ein paar Videos von ihm, gut gemacht und lustig rübergebracht, aber hier lehnt er sich eindeutig zu weit aus dem Fenster.

Merilix, du verkennst völlig die Situation. Es ist doch nicht so, dass Levin und Co. nur mal eben ein yotubemäßiges Experiment gemacht haben und sich eine falsche Erklärung zusammenspinnen. Im Gegenteil: Was Lewin da demonstriert ist nur das, was sich aus den Maxwell-Gleichungen und Faradays Induktionsgesetz ganz eindeutig theoretisch ergibt und schon immer ergab. Um es auch anschaulich zu zeigen, und nicht nur theoretisch auf dem Papier, wurde dann auch eine passende Demonstration ersonnen und vorgeführt als Highlight für die Studenten. Es ist die Demo in Lecture 16 von Walter Lewin, die dann so viel Wirbel gemacht hat, weil es viele einfach nicht kapieren.

Es ist nicht so leicht zu verstehen, das sagt er ja deutlich und auch das Schwierigste in dem Bereich den er da lehrt. Etwas Hirnschmalz muss man schon aufbringen und sogar Rainer hat seine Mühe, der sich ja sonst in vielen Bereichen der Physik gut auskennt. Lewin erklärt es aber gut genug, dass sogar ein Laie wie ich das Prinzip der Induktion es mit etwas gutem Willen und einigen Recherchen versteht. Habe halt auch Lewins andere Videos dazu gesehen und auch einige Rechnungen nachvollzogen. Sooo schwer ist es nun auch wieder nicht.

Merilix schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Jeder kann beliebige Fälle bringen wo die Maschenregel gilt. Der Punkt ist aber, dass es auch Fälle gibt wo sie nicht gilt. Und der experimentelle Beweis dazu ist dann nicht "bad probing", weil man es nicht wahrhaben will, sondern echte Physik wie die von Maxwell und Faraday. So sieht's aus.

Zeigen, zeigen, zeigen... Wo sind sie die Fälle wo das nicht gilt? Weit und breit nichts, nur heiße Luft.

Lewins Demo ist heiße Luft? Der zeigt und erklärt und rechnet bis der Arzt kommt. Das reicht dir nicht? Vielleicht solltest du mal mehr Respekt an den Tag legen ggü. jemandem, der sein ganzes Leben der Lehre gewidmet hat und natürlich selber alles von Grund auf gelernt hat.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Vieleicht wird es Zeit mal deine eigen Vorstellung zu hinterfragen.
Im letzten verlinkten Video wird jedenfalls ALLES was ich bisher dazu gesagt habe voll und ganz mit Messungen untermauert.

Hinterfrag' du mal deine Vorstellung. Es wird wirklich Zeit. Merkst du denn nicht, dass der Typ ein Sinussignal auf die Spule gibt und sich dann natürlich alles gemäß KVL nivellieren muss? Vor allem diese 0,4 V. Das ist nicht das, wovon Lewin redet. Und wie erklärt der Typ im Video die unterschiedliche Anzeige? Angeblich hat man eine zusätzliche halbe Schleife und bekommt zu den 0,4 V noch 0,5 V "superimposed", was soll das denn bitte sein? Das hält er dann für einen Messfehler, dem Lewin aufgesessen sein soll. Das ist völliger Quatsch.

Welche zusätzliche halbe Schleife? Da liegt nur eine halbe zwischen den Anschlüssen. Der spinnt sich einfach zusammen, wie es mit seinem begrenzten Verständnis sein könnte. Er meint es liege daran, dass noch 0,5 V in die Messleitungen außen induziert wird. Dabei hat er doch anfangs mit seiner Sonde gemessen, dass außen kaum ein magnetisches Feld existiert, was da induzieren könnte. Denk' doch mal ein bisschen mit. Und selbst wenn es so wäre, nur mal angenommen, dann wären diese 0,5 V parallel zu den 0,4 V geschaltet und würden sich nicht draufaddieren. Ab da habe ich nicht weiter geschaut, wäre nur Zeitverschwendung.

Sorry Merilix, aber mehr sage ich dazu nicht mehr. Was ich wissen wollte weiß ich jetzt. Gut, dass wir darüber gesprochen haben. Habe wirklich dazugelernt, auch von dir. Aber was die Induktion angeht bist du leider gewaltig auf dem Holzweg.

Steinzeit-Astronom schrieb:

und sogar Rainer hat seine Mühe

Magnetismus und Magnet maginet.
Nur eins ist klar, Magnetismus ist bewegte Ladung und zwar auch eine relativistische Wirkung

Steinzeit-Astronom schrieb:

Sorry Merilix, aber mehr sage ich dazu nicht mehr. Was ich wissen wollte weiß ich jetzt. Gut, dass wir darüber gesprochen haben. Habe wirklich dazugelernt, auch von dir. Aber was die Induktion angeht bist du leider gewaltig auf dem Holzweg.


 

Letztes Video gesehen?
Ach nee, das hat Herr STeinzeit-Astronom anscheinend nicht nötig.
Es könnte ja passieren dass sein Weltbild kippt^^
Experimentell sauber und strukturiert durchgeführte Messungen sind nicht dein Ding.
 

Merilix schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Sorry Merilix, aber mehr sage ich dazu nicht mehr. Was ich wissen wollte weiß ich jetzt. Gut, dass wir darüber gesprochen haben. Habe wirklich dazugelernt, auch von dir. Aber was die Induktion angeht bist du leider gewaltig auf dem Holzweg.

Letztes Video gesehen? Ach nee, das hat Herr STeinzeit-Astronom anscheinend nicht nötig.

Habe mich ausführlich dazu geäußert. Lesen ist wohl nicht dein Ding.

Merilix schrieb:

Experimentell sauber und strukturiert durchgeführte Messungen sind nicht dein Ding.

Du mich auch.

 [/quote]

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

dass es irgendwo ein Potentialminimum und ein Potentialmaximum gibt. Dort enden oder starten die Feldlinien des Gradientenfeldes. 

Unsinn. Siehst Du am Zahrad irgendwo ein Minimum und ein Maximum? Siehst Du bei den Gravitationswellen irgendwo ein Minimum und ein Maximum? Es gibt Minima und Maxima in etwa der Größe von Elektronen, zB.

Was haben Zahnräder und Gravitationswellen mit Potentialen zu tun? Du erzählst hier ziemlich schamlos die Story vom Pferd. Bleib doch bitte bei den Tatsachen. Die unumstößliche mathematische Tatsache ist schlicht rot(grad ɸ)=0. ɸ ist ein beliebiges Potential. Und der mathematische Ausdruck "rot=0, (rotation=0)" bedeutet, dass es keine geschlossenen Feldlinien gibt. In die Physik übersetzt heißt es, dass induzierte elektrisce Felder keine Potentialgradienten sein können.
Das sind nun mal Tatsachen, an denen man nicht rütteln kann. Wenn du weiter versuchst diese Tatsache abzustreiten oder zu verschleiern, dann stellst du dich damit auf die selbe Stufe wie die Macher von Veritasium oder wie Elektro-Boomer.

Steinzeit-Astronom schrieb: Habe mich ausführlich dazu geäußert. Lesen ist wohl nicht dein Ding.

 

Ganz offensichtlich nicht.
Das Video startet bei 0:00 und endet bei 34:31 und zeigt alle Messungen in Detail beschrieben.

Das er sich mit der Erklärung einr zusätzlichen halben Windung vertan hat ändert die gemessenen Werte nicht.
Ab min 19:43 erklärt er es richtig.
Du ignorierst die Fakten und glaubst weiter an Zauberei... Zwei Voltages gleichzeiteitig... Abhängig wovon?

Er hat wenigstens sauber und ordentlich gemessen und erläutert warum er das so tut.

Das macht Prof. Lewin nicht.
Du bist ganz offenbar ein Opfer dieser völlig unzureichenden Erklärung.

Du magst jetzt mit der Erklärung Prof. Lewins zufrieden sein. Aber es bleibt zu befürchten das das falsche Bild das da suggeriert wird auch auf zukünftige Diskussionen zu ähnlichen Themen durchschlägt.

Merilix schrieb:

Achja, da sind ja meine 0.4V
Sehr interessant wie dar Man an das Problem rangeht.

Um einiges besser noch als das vorherige.

Ja, die Experimentieranordnung sieht ordentlich aus. In der Argumentation zur EMF steckt allerdings ein schlimmer Fehler. Der Fehler besteht darin, dass davon ausgegangen wird, dass die EMF sich längs des Leiters linear verteilt. Tatsächlich schneidet die Messanordnung jedoch Kuchenstückchen aus dem magnetischen Fluss aus.
Nur deshalb sieht es so aus als ob die induzierte Spannung stets dem Winkelunterschied der Messpunkte entsprechen würde.
Die EMF hängt ausschließlich von der Änderung des magnetischen Flusses in der Fläche ab, die von den Leitern umschlossen wird.
Professor Lewin hat auch mit seiner einfacheren Messanordnung nichts falsch gemacht und nichts falsches gesagt.

Wolfgang24-1 schrieb:

Die EMF hängt ausschließlich von der Änderung des magnetischen Flusses in der Fläche ab, die von den Leitern umschlossen wird.

Ja und? Das ist doch gegeben. Aber Woher will man, woher willst du das wissen wenn man das nicht messen kann?
Schaust du ab min 18:30. Die äußere Schleife umschließt das Magnetfeld.
Lediglich zwischen innerer und äußerer Schleife an jedem beliebigen Radial ist die Spannung 0 weil in beiden Segmenten gleich.
Ist auch leicht zu verstehen.
Wären die beiden Schleifen nicht verbunden würde niemand bezweifeln das EMF in beiden induziert wird.
Die Verbindung an zwei Punkten ändert daran nichts da die Differenz an den Verbindungpunkten vorher schon Null war.
Damit wird klar, das auch in einer Schleife die hufeisenförmig um das Feld gelegt wird EMF induziert wird. Die fließt nur nicht in der Schleife
im Kreis sondern wird an den Enden abgegriffen.
... Trafo mit Bifilarwicklung, hätt ich auch drauf kommen können.^^

Vieleicht wird man hier einfach Opfer der Mathematik wo "cancel out" zu "existiert nicht" wird ? Könnte sein oder?

Wolfgang24-1 schrieb:

Professor Lewin hat auch mit seiner einfacheren Messanordnung nichts falsch gemacht und nichts falsches gesagt.

Doch, er hat ewas falsch gemacht. Nämlich mindestens zwei Dinge:
a) die Regeln des richtigen Messens nicht beachtet und
b) nicht richtig erklärt warum er das tun darf.
c) die offen ausgesprochene Schlussfolgerung zwischen zwei Punkten können gleichzeitig zwei Spannungen anliegen.
Völliger Unsinn. Woher soll das Voltmeter wissen auf welcher Seite es steht wenn nicht durch in der Messleitung induzierte EMF (in seinem Setup)?
Unterlassen ist auch ein Fehler. So wie vorgeführt ist das Effekthascherei und nichts weiter.

So wie in nun in mehreren Messungen gezeigt gelten Kirchhoffs Regeln für diesen Fall.

Wolfgang24-1 schrieb:

In der Argumentation zur EMF steckt allerdings ein schlimmer Fehler. Der Fehler besteht darin, dass davon ausgegangen wird, dass die EMF sich längs des Leiters linear verteilt. Tatsächlich schneidet die Messanordnung jedoch Kuchenstückchen aus dem magnetischen Fluss aus.
Nur deshalb sieht es so aus als ob die induzierte Spannung stets dem Winkelunterschied der Messpunkte entsprechen würde.

Ja sicher. Das ist doch sonnenklar. Faradays Induktionsgesetz, Pfadabhängigkeit. Der Winkel Alpha, von den Messleitungen mit dem Ring umschlossen, ist eine Fläche orthogonal zur magn. Flussänderung und es ergibt sich eine entsprechende Induktion in dieser Masche, abhängig von der Fläche und daher auch vom Winkel. Diese ganzen Messungen im Inneren bestätigen nur genau das.

Wolfgang24-1 schrieb:

Die EMF hängt ausschließlich von der Änderung des magnetischen Flusses in der Fläche ab, die von den Leitern umschlossen wird.
Professor Lewin hat auch mit seiner einfacheren Messanordnung nichts falsch gemacht und nichts falsches gesagt.

Richtig. Der Youtuber entblödet sich nicht den Leuten seine eigene Erklärung weis zu machen. Da war Faraday vor 200 Jahren schon weiter und im Einklang mit Maxwell. Wäre mal interessant zu erfahren, wie dieser Mensch sich überhaupt die Induktion des EMF im Ring erklären kann, wenn nicht mit der horizontalen Kreisfläche im Inneren, die von der magn. Flussänderung betroffen ist.

Der Knüller ist, dass er am Ende explizit die Pfadabhängigkeit ablehnt, als sei sie eine Erfindung von Walter Lewin oder so. Die hat aber nicht Lewin erfunden, sondern Faraday hat sie gefunden. Das ist doch ein ganz alter Hut.

Merilix schrieb:

Schaust du ab min 18:30. Die äußere Schleife umschließt das Magnetfeld.
Lediglich zwischen innerer und äußerer Schleife an jedem beliebigen Radial ist die Spannung 0 weil in beiden Segmenten gleich.

Innen ist keine Schleife wenn die Enden offen sind. Es gibt hier nur eine einzige, und das ist die vom Messgerät über den Widerstand und zurück. Über die dadurch umschlossene Fläche wird die volle Spannung induziert und auch gemessen.

Merilix schrieb:

Damit wird klar, das auch in einer Schleife die hufeisenförmig um das Feld gelegt wird EMF induziert wird. Die fließt nur nicht in der Schleife
im Kreis sondern wird an den Enden abgegriffen.

Das ist dann quasi auch ein Kreis, geschossen durch das Messgerät. Die Form der durchfluteten Fläche ist völlig irrelevant. Wenn bei 18:30 rechts der Kreis geschlossen wird, dann umranden die Messleitungen mit diesem geschlossenen Teil vom Kreis auch eine Fläche, die aber nicht durchflutet ist, weil außerhalb vom magn. Fluss. Deshalb wird kein EMF gemessen. Der zugehörige Teil vom Kreis ist ja ein Kurzschluss und außen gilt KVL, da ohne magn. Flussänderung. Lewin erklärt das alles. Wenn auch vllt. nicht alles so ganz detailliert in dieser berühmten Vorlesung. Da muss man sich dann halt kundig machen.

Wenn ich auf der Suche nach dem ElectroBOOM Video um das es sich hier dreht zurückblättere finde ich zwar sein erstes Video, aber man muss auch sein zweites Video in dem Walter Lewins Vorgesetzter an den er ihn selbst verwiesen hat bestätigt dass KVL hält, denn auch wenn es entlang der Strecke verschiedene Voltages gibt ist das Integral über die gesamte Strecke nach wie vor 0, siehe 13:58 fortfahrend:


Edit: wie ich gerade sehe wurde das eh schon noch weiter hinten verlinkt, aber da ich diesen Beitrag jetzt nicht mehr löschen kann haben wir es halt doppelt.

Yukterez schrieb:

siehe 13:58 fortfahrend

Oh Mann, direkt vorher führt er auch Feynman an und die reden von normalen Wechselspannungen mit eingebauter Spannungsquelle, lumped elements usw., die sich nach außen anders verhalten als innen. Das ist etwas ganz anderes und geht voll am Thema vorbei. Dieser Boomer hat gar nicht kapiert worum es in Lewins Vorlesung überhaupt geht. Der quatscht sich da um Kopf und Kragen und merkt es nicht. : P

Steinzeit-Astronom schrieb:

Dieser Boomer hat gar nicht kapiert worum es in Lewins Vorlesung überhaupt geht.






 

Aber du mit deiner Copy&Paste Physik hast?
Klar.

Amen.

Richtige Beweise kannst du nicht bringen. Ordentlich durchgeführte Messungen die KVL widerlegn? Fehlanzeige.
Irgendwelche eigenen Überlegungen dazu? Klar, die Messung in der Mitte. Schön. Wurde gemessen. 0.4V.
Aber klar ist das falsch weil das deinen Glauben erschüttern könnte.

Besser als Cyriel Mabilde in seinem zweiten Video kann man nun wirklich kaum demonstrieren was die messbaren Fakten sagen.
(Oder ist dir entgangen das das nicht ElektroBOOM ist?)



Nachtrag:
Ist hier eigentlich mal jemandem hier aufgefallen das Walter Lewin einen Widerspruch in entweder Faradays Law oder Ohms Law oder beiden produziert der mit Kirchhoff garnichts zu tun hat?

Wenn laut Faraday & Ohm U1 links -0.1V sein soll und U2 rechts 0.9V
UND wenn laut Walter Lewin der Widerstand zwischen beiden vernachlässigbar sei (gedachter Supraleiter)
Dann widerspricht U1 <> U2 den beiden angewandten Gesetzen.

Kirchhoff ist da völlig außen vor

 

Merilix schrieb:
Ordentlich durchgeführte Messungen die KVL widerlegn? Fehlanzeige.
Irgendwelche eigenen Überlegungen dazu?

Um nachzuweisen, dass die Kirchhoff'sche Maschenregel (KVL, Kirchhoff's Voltage loop) bei Induktion nicht funktioniert, muss man sich doch lediglich das Induktionsgesetz anschauen.
Das Induktionsgesetz sagt doch gerade, dass die gesamte Spannung längs eines Stromkreises der Änderung des magnetischen Flusses durch den Stromkreis entspricht. Das KVL behauptet dazu schlicht, dass die gesamte Spannung längs eines Stromkreises immer Null sei.
Es gibt doch überhaupt nichts daran zu deuten, dass das KVL nur für solche Stromkreise gilt, durch die sich kein magnetischer Fluss ändert. Das ganze unprofessionelle Herumgefummel mit Messgeräten, Wechselstrom und "lumped elements" kann auch nichts daran ändern.
Die Argumentation in den Elektro-Boomer Videos läuft immer auf induzierte Spannung hinaus, die angeblich in Stückchen des Stromkreises entsteht. Dann wird das KVL angeblich dadurch repariert, dass man induzierte Spannungswerte in solchen Leiterstückchen gegeneinander aufrechnet. 
Die Spannung wird jedoch nicht in Leiterstückchen hinein induziert. Sie entsteht lediglich dadurch dass eine magnetische Flussänderung vollständig umschlossen wird.

Wolfgang24-1 schrieb:

Das KVL behauptet dazu schlicht, dass die gesamte Spannung längs eines Stromkreises immer Null sei.





 

Das behauptet KVL genau nicht.
Lies dir bitte nochmal den genauen Wortlaut in Kirchoffs Schrift durch.
Übersetzt: Summe der Spannungsabfälle = Summe der Elektromotorischen Kräfte.

Sobald Widerstände ins Spiel kommen treten auch die EMF zu Tage die sich im Fall eines homogenen Rings zu nahezu Null wegheben.

Die induzierte Spannung einerseits einfach wegzudefinieren, andererseits für den Spannungsabfall verantwortlich zu machen ist Unsinnig.