Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Yukterez schrieb:

....

FabsOtX schrieb:

zum Thema Big Bounce: denkerschmie.de/ueber-den-tellerrand/otx...gungen-konsequenzen/

Sehr unseriös, das ist ja nur deine eigene private Seite, aber wurde das schon jemals wo zitiert? Du hast ja einfach nur gerade Linien gezeichnet obwohl das normalerweise komplizierte Kurven sind, ich wage jedenfalls zu bezweifeln dass dir das jemals jemand abkauft.

Ich frage erst gar nicht, ob dir der Unterschied zwischen Animation und Simulation bekannt ist, und erkläre es dir direkt.

Eine Animation dient dazu, Bewegungen oder Veränderungen visuell darzustellen, meist um eine Geschichte zu erzählen, Prozesse zu erklären oder visuelle Effekte zu erzeugen. In meinem Fall möchte ich Prozesse erklären.

Eine Simulation wird genutzt, um ein reales oder hypothetisches System nachzubilden. Dabei werden reale physikalische oder mathematische Modelle verwendet, um ein System oder einen Prozess über die Zeit zu simulieren.

Das ist dein Anspruch.

Auf die Genauigkeit muss ich nicht achten, weil ich nur das Prinzip darstellen will und nicht den genauen Verlauf. Das nimmt eh schon zu viel Zeit in anspruch.

Yukterez schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Nur die Impulsänderungen sind gleich groß, und die ist für den Jupiter so etwas von unbedeutend.

Also ruderst du zurück, denn unbedeutend ist schon mehr als nicht im geringsten. Dass die Änderung des Jupiter für die Bahnen unbedeutend ist weiß eh jeder, damit brauchst du keine offenen Türen einrennen, aber wenn es um die Energie- und Impulsbilanz geht sind selbst die geringsten Quantitäten relevant da man ja zeigen will dass die Summe exakt erhalten bleibt. Sonst endet man so wie du der glaubt dass bei einem Swing by Manöver Energie gewonnen wird, während man in Wahrheit verstehen muss von wem die Energien die ineinander umgewandelt werden kommen.

Es tut mir leid, aber du verstehst immer noch nicht worum es eigentlich geht. Es sollte doch klar sein, dass es nicht um die Spuren geht, die ein Swing by Manöver am Jupiter auslöst. Es geht einzig und allein darum, dass die Energieaufnahme des Satelliten durch ein Swing by Manöver nicht durch Potentielle Energie des Satelliten beschrieben werden kann.
Die Bedingung, dass Gravitationsfelder konservativ sein müssen, ist bei einem Swing by Manöver nicht erfüllt. Die Bedingung "konservativ" verlangt dass längs jedem(!) geschlossenen Weg im Potentialfeld durch die Kraftwirkung des Feldes keine Energie aufgenommen oder abgegeben wird. Genau diese Bedingung wird bei einem Swing by Manöver verletzt.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Nein, nur in einem statischen System.

Na dann rechne mal den Unterschied vor.
Das ist kompletter Blödsinn, was Du hier zusammenfabulierst.

Jetzt wirst du wieder unverschämt obwohl du total daneben liegst. Weißt du denn überhaupt, was die Bedingung "konservativ" für Kraftfelder bedeutet?
Längs jedem(!) geschlossenen Weg innerhalb eines konservativen Feldes nimmt ein Probekörper durch die Kraftwirkung des Feldes insgesamt weder Energie auf noch gibt er welche ab. 
Genau diese Bedingung wird durch ein Swing by Manöver eines Satelliten verletzt, da er mit einem solchen Manöver auch bei einer geschlossenen Flugbahn Energie aufnehmen oder abgeben kann.

Wolfgang24-1 schrieb:

..... Bedingung "konservativ" für Kraftfelder bedeutet? ......

In einer Welt mit Äther ist diese Unterscheidung gar nicht nötig. Da ist einfach alles Wegabhängig.

Wolfgang24-1 schrieb:

.... Längs jedem(!) geschlossenen Weg innerhalb eines konservativen Feldes nimmt ein Probekörper durch die Kraftwirkung des Feldes insgesamt weder Energie auf noch gibt er welche ab. 
Genau diese Bedingung .....

Sorry, aber ich kenne das nicht als Bedingung, sondern als Ergebnis der Bedingung. Ich habe konservativ noch so gelernt:

Ein Kraftfeld ist dann konservativ, wenn die Arbeit, die verrichtet wird, um ein Objekt von einem Punkt zu einem anderen zu bewegen, nur von den Anfangs- und Endpunkten abhängt und nicht vom genauen Weg, den das Objekt zurücklegt.

Das bedeutet, dass die Arbeit entlang eines geschlossenen Weges (also wenn der Anfangs- und Endpunkt identisch sind) null ist.

Wegabhängig oder Wegunabhängig ... Ich sage immer Wegabhängig!

FabsOtX schrieb:

Das bedeutet, dass die Arbeit entlang eines geschlossenen Weges (also wenn der Anfangs- und Endpunkt identisch sind) null ist.
 

Schön, du hast die Eigenschaft "konservativ" von Kraftfeldern verstanden.
Hast du dann auch verstanden, dass dann ein Kraftfeld in dem ein Swing by Manöver erfolgreich ist, nicht konservativ sein kann?

Wolfgang24-1 schrieb:

FabsOtX schrieb:

Das bedeutet, dass die Arbeit entlang eines geschlossenen Weges (also wenn der Anfangs- und Endpunkt identisch sind) null ist.
....

Schön, du hast die Eigenschaft "konservativ" von Kraftfeldern verstanden.
Hast du dann auch verstanden, dass dann ein Kraftfeld in dem ein Swing by Manöver erfolgreich ist, nicht konservativ sein kann?

Ha ha, was habe ich denn geschrieben? Ein Kraftfeld ist konservativ, wenn die Arbeit, die am Objekt verrichtet wird, nur von seinen Anfangs- und Endpunkten abhängt, nicht aber von dem Weg dazwischen. Das bedeutet, dass ein konservatives Feld wegunabhängig ist. Meine Aussage war:

FabsOtX schrieb:

...... Wegabhängig oder Wegunabhängig ... Ich sage immer Wegabhängig!

und einen Beitrag vorher habe ich das Geschrieben:

FabsOtX schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

..... Bedingung "konservativ" für Kraftfelder bedeutet? ......

In einer Welt mit Äther ist diese Unterscheidung gar nicht nötig. Da ist einfach alles Wegabhängig.

Das ist die ausführliche Variante eines Kurt. Konservative Felder gibt es nicht.

Wolfgang24-1 schrieb:

Die Bedingung "konservativ" verlangt dass längs jedem(!) geschlossenen Weg im Potentialfeld durch die Kraftwirkung des Feldes keine Energie aufgenommen oder abgegeben wird. Genau diese Bedingung wird bei einem Swing by Manöver verletzt.

Und genau dies liegt vor.
Nur weil Du einen Teil des Experimentes ausklammerst, wird Deine Behauptung nicht richtig.

Wie so häufig bei denen Schlussfolgerungen:
garbage in → garbage out

Nach Deiner Logik kann man Geld vermehren, wenn man es auf sein Konto einzahlt. Der Kontostand steigt, also ist die Geldmenge nicht konstant. Die paar Scheine, die ich aus der Tasche ziehe, fallen da gar nicht ins Gewicht.

Hör doch ENDLICH auf immer wieder solchen UNSINN zu verzapfen. Hältst Du die anderen wirklich für so blöde, Dir auf den Leim zu gehen?

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Die Bedingung "konservativ" verlangt dass längs jedem(!) geschlossenen Weg im Potentialfeld durch die Kraftwirkung des Feldes keine Energie aufgenommen oder abgegeben wird. Genau diese Bedingung wird bei einem Swing by Manöver verletzt.

Und genau dies liegt vor.
Nur weil Du einen Teil des Experimentes ausklammerst, wird Deine Behauptung nicht richtig.

 

Welcher Teil wird denn ausgeklammert? Du kannst doch nicht abstreiten, dass ein Satellit durch ein Swing by Manöver Energie gewinnt, die ihm vorher nicht als Potentielle Energie zugeordnet werden konnte.

Wie so häufig bei denen Schlussfolgerungen:
garbage in → garbage out

Nach Deiner Logik kann man Geld vermehren, wenn man es auf sein Konto einzahlt. Der Kontostand steigt, also ist die Geldmenge nicht konstant. Die paar Scheine, die ich aus der Tasche ziehe, fallen da gar nicht ins Gewicht.

 

Dein Beispiel ist an den Haaren herbeigezogen und passt hier überhaupt nicht.

Hör doch ENDLICH auf immer wieder solchen UNSINN zu verzapfen. Hältst Du die anderen wirklich für so blöde, Dir auf den Leim zu gehen?

Mit Verlaub, der einzige der hier Unsinn verzapft bist du. Du willst auf der längst widerlegten These beharren, dass Masse Potentielle Energie enthält.
Tatsache ist jedoch, dass man in konservativen Kraftfeldern einer Masse eine Potentielle Energie zuordnen kann, die genau der Energie entspricht, die diese Masse durch Ortsveränderung aus der Feldenergie gewinnen kann. In nicht konservativen Feldern ist eine solche Zuordnung unmöglich, weil dann der Energiegewinn oder Verlust vom genauen Verlauf der Flugbahn und von der Zeit abhängt. 
Wenn du jetzt auch noch behaupten willst, dass ein Swing by Manöver in einem konservativen Feld möglich ist, dann machst du dich endgültig unglaubwürdig.

Wolfgang24-1 schrieb:

Die Bedingung "konservativ" verlangt dass längs jedem(!) geschlossenen Weg im Potentialfeld durch die Kraftwirkung des Feldes keine Energie aufgenommen oder abgegeben wird. Genau diese Bedingung wird bei einem Swing by Manöver verletzt.

"Konservativ" ist nicht Bedingung, sondern Definition. Die Bedingung ist ein geschlossener Weg, und der ist beim Swing-by-Manöver halt nicht gegeben. Daraus folgt aber nicht, dass Kraftfeld nicht konservativ wäre.

Ich habe noch nirgends außer hier bei dir gelesen dass man in einem Mehrkörpersystem keine potentielle Energie beschreiben kann, alle die ich kenne machen das so:

Yukterez schrieb:

Ich habe noch nirgends außer hier bei dir gelesen dass man in einem Mehrkörpersystem keine potentielle Energie beschreiben kann, alle die ich kenne machen das so:

 

Ich behaupte nicht, dass man dem Gesamtsystem keine Potentielle Energie zuordnen kann. Im Gesamtsystem gilt natürlich die Energieerhaltung. Man kann jedem Objekt relativ zum Schwerpunkt des Gesamtsystems eine Potentielle Energie zuordnen. Bezüglich der Geschwindigkeit auf den Schwerpunkt zu oder von diesem weg funktioniert dann auch die Potentielle Energie in diesem System. Es gibt jedoch auch noch Geschwindigkeitskomponenten und Potentiale der Systemkomponenten untereinander. In der Summe gilt auch für diese die Energieerhaltung. Aber in jedem einzelnen Untersystem ist die Energieerhaltung nicht mehr erfüllt, weil die Untersysteme Energie austauschen können. Für diesen Energieaustausch existiert kein Potentialgesetz. Die Kraftfelder, die diesen Energieaustausch bewirken sind nicht konservativ.
Aus der Sicht des Satelliten, der am Jupiter ein Swing by Manöver durchführt, ist das Gravitationsfeld des Sonnensystems eben nicht konservativ. Um den Bahnverlauf dieses Satelliten zu berechnen, kann man sich daher nicht darauf verlassen, dass  er sich in einem konservativen Kraftfeld bewegt.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Die Bedingung "konservativ" verlangt dass längs jedem(!) geschlossenen Weg im Potentialfeld durch die Kraftwirkung des Feldes keine Energie aufgenommen oder abgegeben wird. Genau diese Bedingung wird bei einem Swing by Manöver verletzt.

"Konservativ" ist nicht Bedingung, sondern Definition. Die Bedingung ist ein geschlossener Weg, und der ist beim Swing-by-Manöver halt nicht gegeben. Daraus folgt aber nicht, dass Kraftfeld nicht konservativ wäre.

Du willst also allen Ernstes behaupten, dass in einem geschlossen Bahnverlauf kein Swing By Manöver eingebaut sein kann.
Aber überleg doch mal selbst, wie kann ein Kraftfeld konservativ sein, durch das ein riesiger Störkörper hindurchfliegt. Die Energiebilanz der Flugbahn eines Satelliten hängt doch dann vom Abstand zum Störkörper ab. 

Wolfgang24-1 schrieb:

..... Du kannst doch nicht abstreiten, dass ein Satellit durch ein Swing by Manöver Energie gewinnt, die ihm vorher nicht als Potentielle Energie zugeordnet werden konnte.




 

Warum soll das den nicht gehen? (Also das zuordnen) Wenn der Sat so kräftefrei dahin gleitet und dann in den Bereich des Planeten kommt. Ist es doch ein neues Lage system und mit der höhe und der bereits enthalten Ekin kann ich dann doch Epot bestimmen.

Epot ist doch nur eine zusammenfassung der noch zu gewinnenden oder abzugebenden Ekin.

Mir ist schon klar das Epot nicht das 100% Ergebnis sein kann in einem nicht konservatieven Feld. Aber in unserer Größenordnung wo es für uns wichtig wird ist es als Näherung vollkommen ok.

EDIT:
AH ok habe es selber gefunden. Da ihr keinen Äther mehr habt könnt ich euch das Vmax nicht vorstellen und somit natürlich auch nicht das Emax und ohne die gesamt energie zu kennen kann ich nur mit Ekin dann auch nicht das Epot bestimmen.
 

Wolfgang24-1 schrieb:

Aber überleg doch mal selbst, wie kann ein Kraftfeld konservativ sein, durch das ein riesiger Störkörper hindurchfliegt. Die Energiebilanz der Flugbahn eines Satelliten hängt doch dann vom Abstand zum Störkörper ab. 

Überleg doch mal selbst: Mit Störkörper ist es nicht dasselbe Kraftfeld. Und die Satellitenbahn ist dann kein geschlossener Weg.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Und die Satellitenbahn ist dann kein geschlossener Weg

Das ist es ja, was Wolfgang bemängelt, der Satellit gewinnt kinetische Energie UND Potentielle Energie.

Übrigens bedeutet der geschlossene Weg nicht, dass das Teilchen an die selbe Position zurückkehren muss, in der Symmetrie genügt der gleiche Abstand.

Wolfgang24-1 schrieb:

Aber in jedem einzelnen Untersystem ist die Energieerhaltung nicht mehr erfüllt

Echt jetzt? Hast Du schon den Ruf nach Stockhom bekommen?

LASS UNS MIT DIESEN BANALITÄTEN IN RUHE

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Aber überleg doch mal selbst, wie kann ein Kraftfeld konservativ sein, durch das ein riesiger Störkörper hindurchfliegt. Die Energiebilanz der Flugbahn eines Satelliten hängt doch dann vom Abstand zum Störkörper ab. 

Überleg doch mal selbst: Mit Störkörper ist es nicht dasselbe Kraftfeld. Und die Satellitenbahn ist dann kein geschlossener Weg.

Das Problem mit einem Kraftfeld von mindestens zwei Körpern, die sich relativ zueinander bewegen ist, dass die kinetische Energie bezüglich der Relativgeschwindigkeit zu jedem der beiden Körper unterschiedlich ist. 
Ob die Satellitenbahn nun geschlossen ist oder nicht, spielt doch keine Rolle. Selbst für ein und dieselbe Bahn relativ zur Sonne hängt die Energiebilanz der Satellitenbahn von der Zeit ab, da die Wirkung eines dritten Objekts auch von der Zeit abhängt.
 

Rainer Raisch schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Und die Satellitenbahn ist dann kein geschlossener Weg

Das ist es ja, was Wolfgang bemängelt, der Satellit gewinnt kinetische Energie UND Potentielle Energie.

Übrigens bedeutet der geschlossene Weg nicht, dass das Teilchen an die selbe Position zurückkehren muss, in der Symmetrie genügt der gleiche Abstand.

Wolfgang24-1 schrieb:

Aber in jedem einzelnen Untersystem ist die Energieerhaltung nicht mehr erfüllt

Echt jetzt? Hast Du schon den Ruf nach Stockhom bekommen?

LASS UNS MIT DIESEN BANALITÄTEN IN RUHE

Du weißt schon wie das gemeint ist. Die Untersysteme sind nicht abgeschlossen sondern tauschen Energie aus.

Wolfgang24-1 schrieb:

LASS UNS MIT DIESEN BANALITÄTEN IN RUHE

Du weißt schon wie das gemeint ist. Die Untersysteme sind nicht abgeschlossen sondern tauschen Energie aus.

Du scheinst nicht zu verstehen, dass dies BANAL ist.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

LASS UNS MIT DIESEN BANALITÄTEN IN RUHE

Du weißt schon wie das gemeint ist. Die Untersysteme sind nicht abgeschlossen sondern tauschen Energie aus.

Du scheinst nicht zu verstehen, dass dies BANAL ist.

Du scheinst nicht zu verstehen, dass die Relativbewegung der Untersysteme dafür sorgt, dass das gesamte Feld nicht mehr konservativ ist.